Votre vision de la science

Une science historique ne peut donc se baser sur des spéculations, tout au plus celle-ci peuvent présenter le début de l'élaboration d'une hypothèse mais pour que celle-ci devienne une véritable théorie scientifique et être validée, celle-ci doit se baser sur des prédictions susceptibles d'êtres confirmées et bien sûr les théories présentées doivent être falsifiables! Bref la rigueur intellectuelle est de mise et il n'est pas question de «forces naturelles inconnues», l'évolution étant tributaire de la chimie et de la physique qui tous deux reposent sur les principes/lois quel ¿on connaît..

Si c'etais le cas tu n'aurais aucun mal a me dire quel processus connu est a l'origine de la premiere cellule par exemple.

Mais les sciences historiques ont un point commun avec les autres sciences (avec lesquelles elles sont étroitement liées), les connaissances qu'elles permettent d'établir ne sont pas des certitudes absolues et sont potentiellement susceptibles d'êtres réfutés et/ou modifiés par de nouvelles découvertes ou expériences dans le cas des connaissances se basant sur l'expérimentation.

Il n'y a aucun moyen de verifier directement une theorie dans les sciences historiques. Donc leur contenu speculatif est superieur a celle des sciences operationelles.

Dire que les sciences historiques ne sont pas des sciences et qu'il n'existe donc pas de connaissance historique scientifique m'amène te demander très simplement comment considères-tu les connaissances historiques?! D'ailleurs sachant que celles-ci ne sont selon toi pas scientifiques, que sont-elles?! D'ailleurs sont-elles des connaissances!

Est-ce que l'histoire est une science, est-ce que les historiens sont des scientifiques?

En effet si l'on restreint l'ensemble des méthodologies scientifiques à un nombre restreint d'usage mais surtout en créant une rupture étrange revenant à exclure le champs d'étude historique de la science alors que les phénomènes historiques sont directement liées auxdes divers éléments/lois/facteurs/ et autres connaissances mis en avant par l'expérience et l'observation « à temps réel », c'est même un non-sens total puisque cela vient alors à faire de la science elle-même quelque chose d'étriquée, mais bon encore une fois cela n'est heureusement pas le cas puisque les sciences historiques se basent sur des méthodologies rigoureuses le lien avec les sciences expérimental est fait, l'évolution, la tectonique des plaques et autres sont considérée et sont scientifiques!

C'est ton point de vue. Admettre les sciences dites historiques dans le domaine des sciences, ce qui est un phenomene relativement nouveau, c'est a mes yeux devaloriser la science. C'est permettre a tout et n'importe quoi de prendre le label de science. A partir du moment ou il n'est ni necessaire de faire des experiences pour tester une hypothese ni de faire des prediction precises (je ne me refere pas au genre de "prediction" a la nostradamus chere aux paleontologues), tout deviens possible meme les theories les plus absurdes (comme cette theorie parue dans un journal scientifique selon laquel si le LHC a eu autant de problemes c'est parce que le Future essaye d'empecher la decouverte du bosson de Higgs)

J'ai l'impression que tu confond répétable est observable.

Non. Ces deux notions sont importantes.

Le premier est bien une forme de reproductibilité. On recréer les même causes, et on observe si les conséquences sont bien celles prévues. Puis, on peut compléter l'étude par de la répétabilité qui consiste à refaire l'expérience un grand nombre de fois pour être en mesure de déterminer s'il n'existe pas éventuellement d'autre paramètre influent que nous ne maitrisons pas. Ceci n'est faisable que lorsque l'expérience et technologiquement à portée en laboratoire. Pour toi, la science s'arrête là... mais ce n'est pourtant pas le cas.

Non. J'ai donne l'exemple de Newton. Newton a fait sa decouverte de la gravitation non dans un lab mais en analysant (entre autre) les donnees astronomiques recoltees par Kepler et l'observatoire de Greenwich.

Dans ce cas, ainsi que dans le cas des sciences dont les objets sont hors de notre portée, il existe un autre moyen de valider une théorie ou un modèle. On part évidemment toujours d'observable (le plus souvent en fait... pas toujours...) on élabore la théorie. Puis, on cherche à "machouiller" et "toturer" cette théorie dans tous les sens pour faire des prédiction qui ne serait pas des observation déjà intégrée au modèle. Puis, on cherche à observer ces prédictions. Si elle existe bel et bien, la théorie est validée, sinon, elle est invalidée, à modifiée, ou nous sommes hors des limites de l'applicabilité de la théorie.

C'est ce qui a été fait en partie pour validée la relativité. Celle ci implquait une déviation de la lumière par un champs gravitaionnel fort. Alors, on a attendu une eclipse et, ô miracle, nous avons pu observer une étoile qui normalement était derrière le soleil... la lumière SEMBLE donc bien être déviée. ...

C'est une démarche tout à fait scientifique.

Tout a fait d'accord.

Mais meme au sein d'un domaine scientifique tel que l'astronomie, certain aspect sont non repetable et pour moi, ne sont pas scientifique. Par exemple, la detection d'exo-planetes via Microlensing (j'ai fait une recherche bibliographique dans ce domaine il y a un ans) est via un processus non repetable. Grosso modo, on analyse la courbe de milliards d'etoiles et on releve celles qui presentent une certaine forme. C'est ce que l'on appelle un microlensing event. Le probleme c'est que cet mesure est unique et non repetable. Une fois un systeme planetaire decouvert, il n'est pas possible de confirmer leur decouverte via une autre mesure. C'est l'une des raisons qui fait qu'une autre methode, celle du Transit, est a l'heure actuelle plus usite pour decouvrir les planetes extra-solaires. Une autre raison pour laquelle cette methode est preferee est le faite qu'en etant capable de mesuree a plusieurs reprise l'environement d'une etoile, non seulement l'on peut confirmer la presence de planetes mais l'on peut en apprendre plus sur ce systeme. Chose qui n'est pas possible avec le microlensing.

C'est en ce sens que la notion de reproductibilité et la notion de répétabilité ne sont pas toujours nécessaire à la science.

Les experiences auxquel tu as fais reference (Gravitional Lensing, les orbites planetaires) sont repetable et ont ete repetees. Donc je ne vois pas comment tu en es venu a la conclusion que tester et repeter une experience n'etais pas necessaire.

Mon père est un être humain, et ma mère est un être humain. Il s'agit d'une hypothèse historique invérifiable s'ils n'étaient plus de ce monde. Pourtant la théorie et la génétique sont formelles, si je suis un être humain, c'est qu'ils l'étaient. Inutile de remonter le temps !! Il suffit de trouver un lien de causalité débouchant sur une observable, et vérifier cet observable. Il n'est pas nécessaire de refaire l'expérience entière.

Ton raisonement permet de seulement de conclure qu'il a toujours exister des etres humains sur la planete terre. C'est pas franchement une demonstration tres concluante.

Non mais il est possible d'éliminer un certain nombre de théorie.

Il existe un grand nombre de relation de causalité :

Si il a plu :

Les autres voitures sont aussi mouillée

L'hygrométrie de l'air est élevé

Le sol est mouillée. Avec la profondeur de pénétration de l'eau, il est même possible de déterminer la quantité de pluie tombée

Des nuages sont passés, il y a donc des conséquences météorologiques probables...

Bref... je vais pas tous les faire... mais tu vois, il est possible, par des observable bien présent, et sans remonter dans le passer, d'éliminer un grand nombre de possibilité. Il en reste donc peu... Toujours au moins deux si on considère la proposition "l'explication m'est inconnue" comme une possibilité qui ne peut pas s'éliminer.

Tout a fait et cela me fais plaisir qu'au moins une personne est compris ce fait.

Le hic cependant c'est que par exemple en Archeologie, en Paleontologie, Cosmologie, etc.. l'on ne va pas avoir necessairement tous les elements afin de pouvoir favoriser une explication par rapport a une autre. Ainsi, pour continuer sur cette exemple, en Archeologie on ne va avoir qu'un morceau de voiture et des fouilles plus poussees ne vont pas necessairement permettre de reduire le nombres de theories en concurence. Par exemple, une theorie qui predit qu'un feu de voiture a ete eteind et que l'eau provient d'un camion de pompier "predira" que l'on devrait trouver des morceaux de voitures brule. Si l'on retrouve un tel morceau, alors cela donnera plus de poids a cette theorie. Sinon, cela laissera tout autant de theorie/speculation concurentes.

Le gros probleme avec les theories des sciences historiques c'est que contrairement aux sciences operationnelles, elles ne sont pas contrainte de se limiter a des choses testables. Et refuter ce genre de theories est extraordinairement difficile et depends plus de l'imagination des chercheurs (pense a un scenario ou une voiture aurait put etre couverte d'eau tout en ayant ete partiellement brule au paravant par exemple) que d'une quelconque rigueur scientifique.

Tu confond les sciences modernes et la publication telle qu'elle existe aujourd'hui avec ce qui était le cas auparavant. A l'époque de Newton, de tel propos était des publiable sans problème. D'ailleurs, aujourd'hui aussi... je pense sincèrement qu'il faut que tu commence à faire une bibliographie digne de ce nom, puis, après avoir lu des centaines d'article, repense à ce que tu écris là... et demande toi si, sincèrement, tu n'a pas lu des publication qui disent : " Nous avons oberver quelque chose... quoi, on ne sait pas encore, on cherche (c'est notre métier...), mais il semble que ca réagisse comme ci ou comme ca... mais on ne peut pas conclure quant à la nature des méchanismes mis en jeux." ...

Lis bien... tu verras... ce doit être environ les 60 à 70 % des publications. scientifiques. Et c'est d'ailleurs très bien.

J'ai deja fait des recherches bibliographiques sur un sujet plutot pointu. Et je n'ai jamais lus une telle chose. Donne moi l'exemple STP d'un article faisant etat de processus inconnu via un mechanism inconnu dont les consequences ne sont pas testables.

Sinon, Mad World, Uno, Grenouille, plutot que de continuer a commenter ma definition de la science, et si vous nous donniez VOTRE definition de la science?

Soyez precis SVP et evitez les generalite du genre "ben faut une methode..scientifique et rigoureuse". Donnez moi un algorithme qui me permettra de faire la difference entre Science et Non-science. :blush:

Si c'etais le cas tu n'aurais aucun mal a me dire quel processus connu est a l'origine de la premiere cellule par exemple.

Ben non à moins que penses réellement qu'une science incluant une grande part d'historicité signifie que l'on doit déjà tout savoir! :blush:

Le but de la science c'est aussi de découvrir ce que l'on ignore encore, les hypothèses doivent être testées et donc faire l'objet de prédictions mais aussi bien sûr entrer dans le cadre de connaissances qui ont pu être vérifié expérimentalement! En fait l'expérience est utilisé en matière de recherche dans l'abiogenèse mais le fait même qu'il s'agit d'un événement historique avec les inévitables inconnus implique un très grand nombre de voies et donc d'expériences à réaliser pour la compréhension et la reconstitution, même très partielle de l'événement en question!

Il n'y a aucun moyen de verifier directement une theorie dans les sciences historiques. Donc leur contenu speculatif est superieur a celle des sciences operationelles.

Qu'entends-tu par vérifier directement! Par exemple selon toi peut-on vérifier directement le fait qu'une personne pris au hasard est issue d'une méiose puis d'une fécondation même si ses parents supposées sont morts et qu'il n'en n'existe pas de trace?! Peut-on selon toi vérifier ton ascendance commune avec un de tes cousins plus ou moins éloignés directement?! En te rappelant ce que tu as dit sur la soit disant non-scientificité de la détermination de l'ascendance commune des différentes populations humaines! Mais surtout une démonstration scientifiquement direct implique-t-elle forcément qu'une vérification directe (quoi que tu entendes par là)?!

En fait la rupture que tu trace entre ce que tu dis être opérationnelle et ce qui est historique, omet que bien sûr les connaissances et théories scientifiques se basent en fait sur les deux choses, ben oui et que ces deux choses ont toutes deux leur utilité et leur opérationnalité dans la compréhension même du monde qui nous entoure!

Est-ce que l'histoire est une science, est-ce que les historiens sont des scientifiques?

Oui c'en est une, on peut dire que c'est une science humaine! L'historien doit faire preuve de méthodologie et de rigueur scientifique!

C'est ton point de vue. Admettre les sciences dites historiques dans le domaine des sciences, ce qui est un phenomene relativement nouveau, c'est a mes yeux devaloriser la science. C'est permettre a tout et n'importe quoi de prendre le label de science. A partir du moment ou il n'est ni necessaire de faire des experiences pour tester une hypothese ni de faire des prediction precises (je ne me refere pas au genre de "prediction" a la nostradamus chere aux paleontologues), tout deviens possible meme les theories les plus absurdes (comme cette theorie parue dans un journal scientifique selon laquel si le LHC a eu autant de problemes c'est parce que le Future essaye d'empecher la decouverte du bosson de Higgs)

Non ce qui revient à dévaloriser la Science serait plutôt d'en faire un label étriqué mais surtout c'est littéralement mettre ne place un problème majeur qui est celui d'exclure de la science la part inévitable d'historicité qui existe dans la compréhension du monde qui nous entoure! Prend par exemple l'évolution avec le cas des paléontologues que tu dévalorise ici de façon stupide, et mesquine, la paléontologie est en effet une des disciplines qui apporte sa pierre dans la compréhension de l'évolution qui justement fait le très d'union entre des méthodes expérimentales et historiques (voir tableau ci-dessous)! La science n'a pas de définition simple mais si l'on admet qu'il s'agit basiquement de l'ensemble des connaissances issues de méthodes et démonstrations rigoureuses alors nier la scientificité de tout ce qui est historique revient également à créer une rupture pour le moins énorme puisque le monde qui nous entoure avec les multiples phénomènes qui le caractérisent, à une histoire!

Même la physique sert à comprendre l'histoire de l'univers mais elle est également solliscitée en géologie et donc en paléontologie, et donc par extension dans la théorie de la tectonique des plaque et de l'évolution! Pour le reste m'enfin oui les théories farfelues se basant sur pas grand chose existent aussi, tient tu n'as pas oublié l'exemple de ces inepties racialistes se basant sur le QI (More crap) n'est pas mon Kyrilluk, mais donc justement l'existence de théories absurdes se voulant scientifiques peuvent être soit rapidement réfutées, soit être clairement exclues du champs des sciences car non-réfutables (ce qui semble être le cas de ces délires de science fiction autour du LHC)!

Sinon, Mad World, Uno, Grenouille, plutot que de continuer a commenter ma definition de la science, et si vous nous donniez VOTRE definition de la science?

Soyez precis SVP et evitez les generalite du genre "ben faut une methode..scientifique et rigoureuse". Donnez moi un algorithme qui me permettra de faire la difference entre Science et Non-science. :blush:

Un algorithme qui te permettra de faire la différence entre Science et Non-science?!

Bon j'ai déjà répondu brièvement à la présente question avec un petit tableau récapitulatif des méthodes utilisées en Science, donc dans l'élaboration et la vérification des théories scientifiques, le plus important étant selon moi la réfutabilité! Mais bien sûr comme déjà dit la Science n'a pas de définition simple et il y a énormément à dire sur le sujet en revanche si tu espères avoir un algorithme qui te permet de tracer une frontière nette entre Science et Non-Science alors tu t'enfonce le doigt jusqu'à l'omoplate du type qui est derrière toi!

alors tu t'enfonce le doigt jusqu'à l'omoplate du type qui est derrière toi!

Putain ça ,ça doit faire mal :blush:

Je pense que cette question (du topic) est plus philosophique que scientifique à la base.

La science par définition se base uniquement et normalement sur des faits vérifiables , que ce soit par observations ,définitions mathématiques ,corrélations de différentes études etc ...

Mais il est vrai que depuis quelques années , certaines données et extrapolations scientifiques ne tiennent plus la même rigueur et fluctuent sur des notions peu avenantes (scientifiquement parlant):

"hypothèses" voir "hypothétiques";

faute de données analysables ,observables et quantifiables.

Certains vont trop vite en besogne ;il y a surenchère sur la soit-disante découverte .

Ma vision de la science ,après ce constat, est qu'elle veut tout expliquer mais qu'elle ne le peut pas ;

pour certaines disciplines , c'est un constat d'échec qui émerge , un aveu d'impuissance par manque de connaissance :pour ex. :

on en vient à dire que les choses existent mais qu'elles n'existent pas si on ne les observent pas ,mais que ces éléments constituent ce qui existent néanmoins, la on tombe dans le léger , ou alors c'est bien que l'on tombe dans du très très lourd ; de l'inobservable d'aujourd'hui .Alors pourquoi épiloguer ...

on devrait ne rien soumettre et expérimenter jusqu'à un résultat vraiment scientifique et non édulcoré .

La science ,je lui fait confiance dans une certaine mesure ,mais il faut qu'elle se modère (dans ses propos et ses conclusions) pour que cette discipline ne se perde pas .

Le but de la science c'est aussi de découvrir ce que l'on ignore encore, les hypothèses doivent être testées et donc faire l'objet de prédictions mais aussi bien sûr entrer dans le cadre de connaissances qui ont pu être vérifié expérimentalement! En fait l'expérience est utilisé en matière de recherche dans l'abiogenèse mais le fait même qu'il s'agit d'un événement historique avec les inévitables inconnus implique un très grand nombre de voies et donc d'expériences à réaliser pour la compréhension et la reconstitution, même très partielle de l'événement en question!

Et donc un tres grand nombres de theories speculatives. Exactement ce que j'ai ecris plus haut.

En fait la rupture que tu trace entre ce que tu dis être opérationnelle et ce qui est historique, omet que bien sûr les connaissances et théories scientifiques se basent en fait sur les deux choses, ben oui et que ces deux choses ont toutes deux leur utilité et leur opérationnalité dans la compréhension même du monde qui nous entoure!

Les sciences operationnelles n'ont pas besoin des sciences historiques. Je peux tres bien calculer la vitesse a laquel une pierre tombe sans avoir besoin de connaitre l'origine de la pierre ou meme l'origine de la gravitation.

Oui c'en est une, on peut dire que c'est une science humaine! L'historien doit faire preuve de méthodologie et de rigueur scientifique!

Si l'histoire est une science, alors la bible est un livre scientifique etant donne qu'elle detaille avec precision et methodologie certains evenements historiques (tel que la destruction de jerusalem par les babyloniens ou encore la chute de l'empire babylonien grace a Cyrus).

Non ce qui revient à dévaloriser la Science serait plutôt d'en faire un label étriqué mais surtout c'est littéralement mettre ne place un problème majeur qui est celui d'exclure de la science la part inévitable d'historicité qui existe dans la compréhension du monde qui nous entoure! Prend par exemple l'évolution avec le cas des paléontologues que tu dévalorise ici de façon stupide, et mesquine, la paléontologie est en effet une des disciplines qui apporte sa pierre dans la compréhension de l'évolution qui justement fait le très d'union entre des méthodes expérimentales et historiques (voir tableau ci-dessous)! La science n'a pas de définition simple mais si l'on admet qu'il s'agit basiquement de l'ensemble des connaissances issues de méthodes et démonstrations rigoureuses alors nier la scientificité de tout ce qui est historique revient également à créer une rupture pour le moins énorme puisque le monde qui nous entoure avec les multiples phénomènes qui le caractérisent, à une histoire!

Oui et alors? Oui il y a une difference entre science et histoire en ce qui me concerne. Je ne vois pas pourquoi cela poserais un probleme. De meme que l'art n'est pas une science, de meme la philosophie n'est pas une science, de meme la poesie n'est pas une science... Et pourtant toutes ces formes d'activites intellectuelle implique elles aussi une methodologie rigoureuse qui leur appartienne (as-tu deja essayer d'ecrire un quatrains hétérométriques recement? ) .

Merci pour ce tableau, je le trouve elegant et tres instructif . Est-ce que tu aurais un lien en Francais elaborant un peu plus la difference entre les sciences dites "nomologiques" et celles "paletiologiques"?

J'accepte la partie de droite comme science (ce qui correspond a ce que j'ai appelle la science operationelle).

Mais comme le montre la partie de droite, la science "historique" ne possede pas de loi et par consequent, ne peut etre refutee par des experimentations ou des previsions precises.

Même la physique sert à comprendre l'histoire de l'univers mais elle est également solliscitée en géologie et donc en paléontologie, et donc par extension dans la théorie de la tectonique des plaque et de l'évolution! Pour le reste m'enfin oui les théories farfelues se basant sur pas grand chose existent aussi.

Oui et c'est precisement en rationalisant la definition de la science et en restreignant la science aux sciences operationnelles (c'est a dire ayant des lois et pouvant etre teste) que l'on arrivera a se debarasser de tels theories. Ouvrir la definition de la science comme tu le fais, c'est a mon avis, la porte a toutes sortes de speculations qui peuvent etre interessantes sur le plan intellectuel mais sans grand interets technologiques.

Un algorithme qui te permettra de faire la différence entre Science et Non-science?!

Bon j'ai déjà répondu brièvement à la présente question avec un petit tableau récapitulatif des méthodes utilisées en Science, donc dans l'élaboration et la vérification des théories scientifiques, le plus important étant selon moi la réfutabilité!

Refutabilite que ne possede pas les sciences historiques tel que la paleontologie (c'est ecrit noir sur blanc dans ton lien!!).

Mais bien sûr comme déjà dit la Science n'a pas de définition simple

Content que tu l'admettes.

Ma vision de la science ,après ce constat, est qu'elle veut tout expliquer mais qu'elle ne le peut pas ;

pour certaines disciplines , c'est un constat d'échec qui émerge , un aveu d'impuissance par manque de connaissance :pour ex. :

on en vient à dire que les choses existent mais qu'elles n'existent pas si on ne les observent pas ,mais que ces éléments constituent ce qui existent néanmoins, la on tombe dans le léger , ou alors c'est bien que l'on tombe dans du très très lourd ; de l'inobservable d'aujourd'hui .Alors pourquoi épiloguer ...

on devrait ne rien soumettre et expérimenter jusqu'à un résultat vraiment scientifique et non édulcoré .

La science ,je lui fait confiance dans une certaine mesure ,mais il faut qu'elle se modère (dans ses propos et ses conclusions) pour que cette discipline ne se perde pas .

Je trouve ce commentaire tres interessant. :blush:

La course aux resultats n'interesse pas uniquement Sarkozi. C'est aussi une culture tres presente chez nous, au RU. Il faut publier, publier pour exister.

Sinon, Mad World, Uno, Grenouille, plutot que de continuer a commenter ma definition de la science, et si vous nous donniez VOTRE definition de la science?

J'ai donné ma vision de la science au post n°25, bien avant que tu ne donnes ta version.

Je m'étonne que tu ne sois pas au courant, puisque tu as cité mon message définissant la science auparavant. :blush:

Le savoir doit être justifié et bien sûr peut être potentiellement remis en cause pas de nouveaux savoirs dont les justifications démolit celles du premier tandis que la foi peut ne se baser sur aucune justification, mais donc sans celle-ci elle n'est pas une connaissance!

Il y a une erreur de raisonnement.

Pour dire que la foi n'est pas connaissance, il faudrait non pas que la foi puisse ne se baser sur aucune justification, mais que la foi la foi se baser nécessairement sur aucune justification.

Du coup, ta conclusion est fausse. La foi peut aussi être connaissance.

En effet, on peut en même temps connaître et avoir foi en quelque chose. Les deux ne sont pas incompatibles.

Au final, si on considère une croyance C, on a 4 cas :

1. Cette croyance est à la foi un article de foi et une connaissance
   
2. Cette croyance est une connaissance mais pas un article de foi
   
3. Cette croyance est un article de foi mais pas une connaissance
   
4. Cette croyance n'est ni un article de foi ni une connaissance
   

Toi, tu rejettes toujours systématiquement le cas 1 'avec un jeu de mot, une petite erreur de logique ou autre).

Pourquoi tant d'acharnement à nier ce cas ?

Car en fait, tu cherches à faire un découpage entre "ce que tu ne crois pas" (qui est donc bidon pour toi, par exemple les religions), et ce que tu crois.

Il y a une erreur de raisonnement.

Pour dire que la foi n'est pas connaissance, il faudrait non pas que la foi puisse ne se baser sur aucune justification, mais que la foi la foi se baser nécessairement sur aucune justification.

Pardon :blush: ,je n'ai rien compris à ce passage

Et donc un tres grand nombres de theories speculatives. Exactement ce que j'ai ecris plus haut.

C'est quoi selon toi une théorie spéculative?! Une théorie qui ne serait que spéculative ou simplement une théorie contenant une part de spéculation?! En fait ce qu'on appelle spéculation c'est souvent même une prédiction sensé vérifier la véracité d'une théorie! Mais il va de soit qu'une théorie ne peut pas se baser que sur des spéculations et doit déjà avoir à son actif un minimum de preuve et surtout être une construction susceptible d'être vérifiée ou falsifier!

En fait on peut aisément dire que la théorie de la tectonique des plaque était initialement incomplète et spculative mais elle a posé les bases d'un certains nombre de prédictions susceptible d'être vérifier et/ou falsifier! Mieux encore avec l'évolution qui hormis des prédictions peut également faire l'objet d'expériences!

Les sciences operationnelles n'ont pas besoin des sciences historiques. Je peux tres bien calculer la vitesse a laquel une pierre tombe sans avoir besoin de connaitre l'origine de la pierre ou meme l'origine de la gravitation.

Ben dis donc si pour toi la science ça se limite à mesurer quelque chose que l'on a sous le nez ça explique pas mal de choses!

M'enfin lorsque l'on cherche à connaître le monde qui nous entoure on ne peut se contenter de cela, le monde qui nous entoure a une histoire, histoire qui explique par ailleurs certaines observations, par exemple comment expliquer la présence de fossiles d'animaux marin à 2'000 mètres d'altitudes?! Pour toi toute enquête rigoureuses se basant sur les méthodes nomologiques et paliétologiques ne seraient pas scientifiques!

Mais donc selon toi peut-on parler de police scientifique ou de méthodologie scientifique dans une enquête policière sachant que là aussi on emploie des méthodologies paliétologiques?!

En fait selon ta vision étriquée de la science celle-ci ne pourrait pas réellement nous permettre de comprendre le monde qui nous entoure puisque aucune démonstration historique ne serait scientifique, ainsi l'origine des différents reliefs, des différents types de roches (pensons aux roches qui demande des milliers voir millions d'années pour se former), de la biodiversité, des populations humaines, etc, etc.....ne seraient pas scientifiques! Ben comme conception de la science, c'est très comment dirais-je, très limitée (y compris sur le plan intellectuel)! :p

Si l'histoire est une science, alors la bible est un livre scientifique etant donne qu'elle detaille avec precision et methodologie certains evenements historiques (tel que la destruction de jerusalem par les babyloniens ou encore la chute de l'empire babylonien grace a Cyrus).

:blush:

Non à moins que tu penses sérieusement que les historiens se contentent d'une source unique et ne prennent pas du tout de distance par apport à certaines sources! Ou mieux encore si tu crois qu'un historien prétend que des récits faisant mention d'événements miraculeux impossibles sur le plan physique, sont vrais! Même l'histoire est tributaire des connaissances acquises dans les sciences dures (physique, biologie, etc, etc..... ainsi l'existence de centaures est impossible)! Un historien qui étudie la Bible ne va pas dire que celle-ci est un récit historique exacte mais qu'elle peut contenir des éléments relatant de manière plus ou moins déformée des événements historiques qui ont réellement eu lieu! Pour vérifier cela l'historien devra se baser sur d'autres sources ainsi que sur l'archéologie ou même la géologie (notamment pour l'étude de catastrophes naturelles passée)!

Mais cela est amusant puisque selon toi l'étude et la datation de catastrophes naturelles passées, telle que les éruptions volcaniques ne seraient pas scientifiques! La question serait de savoir où tu places la rupture entre ce que tu considère comme théorie opérationnelle et historique sachant qu'elles sont souvent tributaires des deux!

Oui et alors? Oui il y a une difference entre science et histoire en ce qui me concerne. Je ne vois pas pourquoi cela poserais un probleme. De meme que l'art n'est pas une science, de meme la philosophie n'est pas une science, de meme la poesie n'est pas une science... Et pourtant toutes ces formes d'activites intellectuelle implique elles aussi une methodologie rigoureuse qui leur appartienne (as-tu deja essayer d'ecrire un quatrains hétérométriques recement? :D).

L'art n'est pas là pour comprendre le monde qui nous entoure et est soumis à la subjectivité, la philosophie est qu'en à elle une discipline extrêmement vaste qui touche également à des question éthiques et métaphysiques, ces disciplines ne sont pas fermées les unes aux autres (et heureusement) mais elles s'en distingue par plusieurs points! L'historien doit être objectif et ne s'interroge pas sur le sens de la vie tout au plus s'interroge-t-il sur le sens que donnait telle ou telle culture aux ¿uvres d'arts qu'effectuaient les membres de celles-ci, mais il s'agit d'un regard externe afin de comprendre le «fonctionnement» de celle-ci, idem pour le sociologue qui cherche à comprendre le fonctionnement des différentes sociétés, ou plus localement des institutions (voir la sociologie des organisations)!

A noter qu'encore une fois l'histoire comme toute autre disciplines scientifique, est tributaire des connaissances issus de méthodes nomologiques! Ainsi l'histoire est une discipline scientifique dans le sens qu'elle tributaire de la méthodologie scientifique et des connaissances des autres domaines scientifiques à ce titre elle constitue un sous-ensemble de la science, la science visant la compréhension du monde qui nous entoure elle ne peut donc pas exclure la dimension historique du monde en question, c'est le moins que l'on puisse dire! :p

Merci pour ce tableau, je le trouve elegant et tres instructif . Est-ce que tu aurais un lien en Francais elaborant un peu plus la difference entre les sciences dites "nomologiques" et celles "paletiologiques"?

:smile2:

Google est ton ami il suffit que tu cherches un peu toujours est-il que pour t'aider à comprendre prend encore une fois l'exemple d'une enquête policière!

Dis plus simplement la science comprend ces deux dimensions! Tient prend un exemple simple, la génétique met en avant un certains nombre de principes notamment en matière de changement de fréquences d'allèles et à l'apparitions aux file de génération, nous savons donc que ces principes qui ne sont que la conséquences de réactions chimiques eux-même tributaire de la physique, s'appliquent forcément aux animaux qui ont existé dans le passé! Ou pour prendre un exemple plus extrême si tu retrouve un squelette de tétrapode auquel il manque la tête tu seras d'avance sans même l'avoir vu que le dit tétrapode avait forcément une tête!

J'accepte la partie de droite comme science (ce qui correspond a ce que j'ai appelle la science operationelle).

Mais comme le montre la partie de droite, la science "historique" ne possede pas de loi et par consequent, ne peut etre refutee par des experimentations ou des previsions precises.

Ben si!

Pour le simple et bonne raison que tout ce qui est historique, est, comme déjà dit, tributaire de principes mis en avant par la partie gauche et donc toute théorie historique doit être tributaire et ne pas violer les principes en question et mieux encore doit pouvoir être confirmée ou réfutée!

Oui et c'est precisement en rationalisant la definition de la science et en restreignant la science aux sciences operationnelles (c'est a dire ayant des lois et pouvant etre teste) que l'on arrivera a se debarasser de tels theories. Ouvrir la definition de la science comme tu le fais, c'est a mon avis, la porte a toutes sortes de speculations qui peuvent etre interessantes sur le plan intellectuel mais sans grand interets technologiques.

Non la part historique des sciences ne repose pas sur de vagues spéculations et la science ce n'est pas que la recherche d'intérêts technologiques! Les théorie scientifiques contenant de grande part historiques ne sont pas forcément farfelue et les théories qui se basent sur des expériences (comme ces inepties racialistes d'attardés se basant sur les moyennes de QI) ne sont pas forcément objectives car l'expérimentation elle aussi peut être baisée ou alors comprise de façon incorrecte! La compréhension du monde qui nous entoure passe forcément par différentes méthodes et la prise en compte de l'historicité du monde vouloir limité la science de manière étriqué c'est littéralement n'importe quoi! :D

Refutabilite que ne possede pas les sciences historiques tel que la paleontologie (c'est ecrit noir sur blanc dans ton lien!!).

Non car encore lune théorie historique est tributaire des méthodes nomologiques! par exemple si tu retrouve un lapin datant de l'époque cambrienne (datations qui déjà se baserait sur des méthodes physiques) tu as la réfutation de l'évolution puisque la phylogénie est tributaire de processus évolutifs eux même tributaire de contraintes et processus physico-chimiques!

M'enfin c'est évident le cohérentisme d'une science historique est tributaire du vérificationnisme et réfutationnisme des méthodes nomologiques, par exemple des lois physiques, c'est bon tu piges?!

Content que tu l'admettes.

Contrairement à toi qui veut tracer une frontière nette entre Science et non-sciences selon le critère de l'expérimentation et de la vérification directe et de l'historicité!

Le fait que selon toi l'ascendance commune des différentes populations humaines ne soit pas scientifique en dit d'ailleurs long sur l'absurdité abyssale de la limite que tu poses entre Science et Non-science! :)

La science c'est la connaissance, le savoir, on peut faire une science de tout est n'importe quoi car dès que l'on définit une chose on peut dire que cela fait une science de cette chose définit, donc la non-science c'est quand on se fait aucune définition des choses.

Oh oui mes mouche comme j'aime vous faire l'amour avec sauvagerie!

Haaannnnnn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ok ma Grenouille je te laisse baiser les mouches toute seule comme une grande car tes chipotages à deux ronds sur les mots, chipotages vides de toute substance avec lesquels on ne peut même pas se branler intellectuellement tellement ils sont vides, ça ne m'intéresse pas!

Pardon :blush: ,je n'ai rien compris à ce passage

Normal, il n'y a rien à comprendre, c'est de l'enculage de mouches pur jus!

Désolé de flooder mon propre topic :

kiryl, ne le prends surtout pas mal stp... mais pour moi tu es un cas desepéré...

J'abandonne pour le moment, faute de temps pour faire une réponse complète...

(désolé j'ai pas trouvé mieux pour en gros : "je re" ... :blush:)

Pardon :blush: ,je n'ai rien compris à ce passage

Mon point était que foi et connaissance ne sont pas opposés. Il est possible, qu'en même temps, quelque chose soit du ressort de la foi et de la connaissance.

Si tu crois en un truc sans preuve, et qu'un scientifique t'apporte la preuve par A+B que c'est vrai, est-ce que tu vas arrêter d'avoir la foi ? Non, bien sûr...

L'art n'est pas là pour comprendre le monde qui nous entoure

Dans les milieux littéraires, on pense plutôt qu'au contraire, l'art est une forme de compréhension du monde.

L'écrivain-philosophe René Huyghe affirmait que, par l'art, "le monde devient plus intelligible et accessible, plus famillier"

L'auteure Véronique Antoine-Andersen, dans son ouvrage "l'art pour comprendre le monde" explique avec finesse et humour que, pour le créateur et pour le spectateur, l'art est une nécessité, qu'il se transforme au fil du temps et qu'il nous est indispensable pour mieux comprendre le monde.

Ce que je n'apprécie pas dans ce propos, c'est le dénigrement systématique de tout ce qui est non-scientifique (la religion il y a quelques jours, l'art aujourd'hui...).

Ce n'est pas parce que la science a bien des avantages qu'il faut forcément et systématiquement rejeter tout le reste.

Il existe plusieurs types de sciences.

Les sciences "déductives" :

• Mathématique.
  
• Informatique théorique (computer science).
  
• etc...
  

Les sciences expérimentales :

• Physique
  
• Chimie
  
• etc...
  

Les sciences d'observation :

• biologie évolutionniste
  
• astronomie
  
• etc...
  

Ce que dit Kyrilluk, finalement, c'est que seules les sciences expérimentales sont des sciences, et que les mathématiques et l'astronomie n'en sont pas.

Il existe, certes, des différences de nature entre les sciences expérimentales et les autres sciences. Mais il existe aussi des points communs qui font que toutes ces disciplines sont regroupées dans le concept de "sciences".

La philosophie et la poésie n'ont pas la rigueur scientifique dans leur recherche de la vérité. Par exemple, un poète peut se permettre d'affirmer quelque chose sans essayer de le prouver, peut faire des images sans les justifier.

C'est là une grosse différence méthodologique qui met ces domaines à part.

Ce que je n'apprécie pas dans ce propos, c'est le dénigrement systématique de tout ce qui est non-scientifique (la religion il y a quelques jours, l'art aujourd'hui...).

Ou ai-je dénigrer l'art, tu mens comme une arracheuse de dent ma pauvre Grenouille! M'enfin bon je suppose que c'est ton second hobby après l'enculage de mouche compulsif! :blush:

Ah oui pour être plus précis l'art à une dimension symbolique (et aussi subjective) et souvent très ancré culturellement (ce qui peut avoir un sens pour certains peut en avoir un autre pour d'autres ou alors pas du tout) là où la science vise à l'universalité des connaissances qu'elle met en avant, question de méthodologie! Bien sûr la subjectivité et les préconceptions culturelles peuvent aussi s'immiscer dans les sciences il n'en demeure pas moins que la différence est de taille! Ce qui ne signifie bien sûr pas que nous avons des domaines aux définitions et frontière claires et coulées dans le bronze et mieux encore certains aspect d'un domaine peuvent déborder dans l'autre, il ne s'agit non plus pas d'une hiérarchie des deux domaines en question car l'art de part sa dimension symbolique et le libre cours qu'elle peut laisser à l'imagination et à la créativité humaine apporte à l'être humain quelque chose que n'apporte pas forcément la Science! C'est bon tu captes ma décidément très petite Grenouille ou alors tu t'es décidé de continuer de jouer au troll?!

la science est une névrose obsessionnelle qui se trouve des justifications dans la réalité.

La toute-puissance de la névrose obsessionnelle est régression au stade de toute puissance de la pensée. Le névrosé ne se satisfait pas dans l'hallucination (le principe de réalité demeurant plus ou moins actif), ni à l'aide de gestes magiques, mais sa pensée est investie comme toute-puissante. WIKI

la science est une névrose obsessionnelle qui se trouve des justifications dans la réalité.

La science est une névrose Oo... Un peu violent non ? ... enfin, je trouve