Votre vision de la science

La reproductibilité est l'une des caractéristiques de la science. Les astrologues et les exégètes religieux (que tu citais), par exemple, ne font rien de "reproductible".

Pas plus que les archeologues... cela n'empeche pas les gens de classer l'archeologie comme une science. Mais en ce qui me concerne, l'exegeses et l'astrologie ne fait pas partie des sciences.

La différence est donc bien dans la méthode. La science cherche la preuve (avec différents moyens, comme la reproductibilité des expériences en physique, ou la preuve mathématique).

L'astrologue non.

Tu oublies que ce sont les astrologues qui ont decouvert l'astronomie et notament les planetes de notre systeme solaire (Jupiter, venus, mercure, etc..).

Pas plus que les archeologues... cela n'empeche pas les gens de classer l'archeologie comme une science. Mais en ce qui me concerne, l'exegeses et l'astrologie ne fait pas partie des sciences.

Et ? C'est une implication, les implications ne fonctionnent que dans un seul sens.

La reproductibilité permet d'être une science, mais le fait de ne pas avoir expérience reproductibles (comme en mathématiques) n'empêche pas d'être une science.

Tu oublies que ce sont les astrologues qui ont decouvert l'astronomie et notament les planetes de notre systeme solaire (Jupiter, venus, mercure, etc..).

C'est un jeu de mots. Le sens du mot "astrologue" a changé.

Ceux qui ont découvert l'astronomie n'ont rien à voir avec ce qu'on appelle "astrologues" aujourd'hui.

Par le passé, les astronomes et les astrologues portaient le même nom "astrologues". Pour se distinguer des charlatants, les scientifiques ont changés de nom, et se sont nommés "astronomes".

Et ? C'est une implication, les implications ne fonctionnent que dans un seul sens.

La reproductibilité permet d'être une science, mais le fait de ne pas avoir expérience reproductibles (comme en mathématiques) n'empêche pas d'être une science.

Donc pour toi, le critere de reproductibilite n'est pas un critere pour faire la difference entre science et non-science. Mais dis-moi, tu n'as pas l'impression de te contredire?

La reproductibilité est l'une des caractéristiques de la science. Les astrologues et les exégètes religieux (que tu citais), par exemple, ne font rien de "reproductible".

C'est un jeu de mots. Le sens du mot "astrologue" a changé.

Ceux qui ont découvert l'astronomie n'ont rien à voir avec ce qu'on appelle "astrologues" aujourd'hui.

Par le passé, les astronomes et les astrologues portaient le même nom "astrologues". Pour se distinguer des charlatants, les scientifiques ont changés de nom, et se sont nommés "astronomes".

Mouai...Apres tout, tu n'es pas a un revisionisme pres... :blush:

Donc pour toi, le critere de reproductibilite n'est pas un critere pour faire la difference entre science et non-science. Mais dis-moi, tu n'as pas l'impression de te contredire?

Tu prétends toi que "pas de reproductibilité implique pas une science".

Je prétends moi que c'est faux, mais que "Reproductibilité implique que c'est une science".

En gros, je prétends que A => B et que non (non A => non B).

Relis ce que j'ai écris. C'est une implication, pas une équivalence.

Tu prétends toi que "pas de reproductibilité implique pas une science".

Je prétends moi que c'est faux, mais que "Reproductibilité implique que c'est une science".

En gros, je prétends que A => B et que non (non A => non B).

Voui, j'avais bien capte, seulement etant donne que tu exclus l'astrologie sur ce seul critere, c'est bien que tu es un peu...confus on va dire. :blush:

tu exclus l'astrologie sur ce seul critere

Mais au fond Uno, est-ce que, toi, tu y crois à l'évolution ?

Mais c'est une question potentiellement intéressante! Mais tout d'abord qu'entends-tu par «croire»?!

Juste histoire de faire une mise au point définitive et d'éviter des quiproquos sur les mots!

Tu confonds science et veracite, en bon scientist que tu es. :blush:

Dis moi tu sais lire?! Tu peux dire où dans le présent passage que tu cites je parle de «véracité»?!

En fait je parlais de théories scientifiques, mais donc qu'entends-tu exactement par «véracité»?! Véracité d'un fait historiques?! Selon toi l'ascendance commune des différentes populations humaines ou encore le fait que l'Afrique et l'Amérique du Sud étaient initialement ensemble, constituent-ils des véracités mais pas des connaissances scientifiques, ou alors des connaissances scientifiques mais pas des véracité, ou alors ni l'un ni l'autre peut être?!

Oui va falloir que tu t'expliques sur les mots que tu emploies!

Mais plus généralement j'aimerai savoir si selon toi les diverses connaissances en matière d'origine des reliefs (par exemple la chaîne des Alpes pour ne citer qu'elle) ou de la diversité actuelles présente au sein de l'espèce humaine ne sont pas des connaissances du tout mais de simples spéculations ne se basant sur rien!

Tout a fait.

La genetique est une science. Faire des speculations quand a la maniere dont les populations se sont diversifiees n'en n'est pas meme si l'on affirme utilisee des faits scientifiques decouvert par la genetique. Ce n'est pas non plus scientifique de speculer, en utilisant des arguments scientifique, sur l'origine des miracles racontees dans la bible (du genre un tremblement de terre aurait ete a l'origine de l'ouverture de la mer rouge ou encore d'une des plaies d'egypte), etc...

La génétique des populations est une science qui se base sur des constats et elle permet de savoir comment les populations se sont diversifié par le passé!

Par exemple on observe au fil des générations des changements dans le patrimoine génétique des populations, on constate que de nouveaux allèles apparaissent et que certains se fixent au sein des populations via la sélection et/ou la dérive, ces changement continuant de s'accumuler, là il s'agit d'un fait! De la même manière on constate que les continents sont en mouvement qu'ils se déplacent! Les changements observé à court terme amène à penser qu'ils doivent être cumulatif à long terme et donc mener à de grands changements, cela amène à divers prédictions (par exemple dans l'évolution nous savons déjà comment on détermine l'ascendance commune de deux populations en se basant sur les mécanismes génétiques observé et comment l'on confirme cela via des prédictions concernant certaines particularités du génome pas encore observé, ainsi que sur des constatations autres, tel que l'embryologie et les fossiles, en géologie il y a l'analyse des roches et des strates, en climatologie on fait également intervenir des éléments de la géologie et de la biologie, fossile de faunes particulières, sédiments, blocs erratiques et moraines laissées par les glaciers)!

On ne se contente pas de spéculer, on se base sur des connaissances concrètes issues de l'observation et l'on fait des prédictions!

Par exemple en ce qui concerne les connaissance concrètes issues de l'observation on sait que les organismes complexes comme les vertébrés n'apparaissent pas de novo à partir de matière inerte ou à pire encore à partir de rien! Ainsi sans même l'avoir vu de ses propres yeux on sait que le squelette d'un être humain datant d'il y a environ 20'000 ans appartient à un homme qui a été accouché par une femme! On le sait! De la même manière on sait que le génome se modifie au file du temps et que cela implique des changement métaboliques et morphologiques qui eux aussi seront cumulatifs!

Ensuite concernant les prédiction plusieurs peuvent être réalisées, la première est que la vie n'a pas toujours été la mêmes au cours des âges (ce qui se confirme), la deuxième est qu'il doit exister des traces d'une réelle continuité entre des organismes modernes et des organismes passés (ce qui se confirme), la troisième se basant notamment sur des prédictions plus précise de ce qu'implique des modification phénotypiques sur le temps compte tenu de la manière même dont les organismes se développement (démonstrations embryologiques)! On peut encore ajouter que les changement observé à temps réel incluent également l'établissement de barrières reproductrices (spéciations)!

Maintenant tu vas dire ah mais ce n'est pas scientifique parce qu'on était pas là et qu'on ne pas pas reproduire ce qui a demandé autant de temps à se réaliser, ok si tu veux d'ailleurs à te croire même l'ascendance commune des différentes populations humaines n'est pas scientifique car n'ayant pas été observé (on a pas vu de nos propres yeux une population humaine originelle se diversifier sur plusieurs dizaines de milliers d'années)!

Oui va falloir que tu t'expliques sur les mots que tu emploies!

Prend un dico.

Mais plus généralement j'aimerai savoir si selon toi les diverses connaissances en matière d'origine des reliefs (par exemple la chaîne des Alpes pour ne citer qu'elle) ou de la diversité actuelles présente au sein de l'espèce humaine ne sont pas des connaissances du tout mais de simples spéculations ne se basant sur rien!

Ok, donc selon toi: si c'est pas une science, c'est donc que c'est juste de "simples spéculations ne se basant sur rien"? Et apres tu t'etonnes que je te traites de scientistes?? :blush:

Maintenant tu vas dire ah mais ce n'est pas scientifique parce qu'on était pas là et qu'on ne pas pas reproduire ce qui a demandé autant de temps à se réaliser, ok si tu veux d'ailleurs à te croire même l'ascendance commune des différentes populations humaines n'est pas scientifique car n'ayant pas été observé (on a pas vu de nos propres yeux une population humaine originelle se diversifier sur plusieurs dizaines de milliers d'années)!

Exactement.

Prend un dico.

Arf avec notre Kyrillukounet d'amour le dico ne suffit pas!

Aller exprime toi!

Mais si tu veux je peux te tenir la main puisque tu parlais de véracité, tu peux, hormis le fait de dire ce que tu entends par là, dire comment on établit selon toi la véracité d'une chose (par exemple d'un événement historique), juste histoire que tu accouches tout ce que tu as à accoucher!

Ok, donc selon toi: si c'est pas une science, c'est donc que c'est juste de "simples spéculations ne se basant sur rien"? Et apres tu t'etonnes que je te traites de scientistes??

Ben non se gratter les couilles ce n'est pas de la science et pourtant ce n'est pas spéculer non plus!

M'enfin c'est toi qui dans ton précédent post disais ceci: La genetique est une science. Faire des speculations quand a la maniere dont les populations se sont diversifiees n'en n'est pas meme si l'on affirme utilisee des faits scientifiques decouvert par la genetique. Ce n'est pas non plus scientifique de speculer.

Ainsi selon toi les déductions faites en matière de diversification humaines à partir des connaissances en génétique de populations (diversifications qui d'après ces connaissances sont le fruit d'apparition de nouveau allèles par substitution, insertion, délétion, crossing-over, etc, etc.....puis de fixation par sélection et/ou dérive génétique des allèles en question), ne seraient pas scientifiques mais seraient des spéculations! Assumes tes propos mon mignon!

Aussi logiquement on est en droit de se demander si selon toi les diverses connaissances en matière d'origine des reliefs (par exemple la chaîne des Alpes pour ne citer qu'elle) ou de la diversité actuelles présente au sein de l'espèce humaine ne sont pas des connaissances du tout mais de simples spéculations se basant sur rien!

Bref assume tes propos ou apprend à écrire mais donc je te le demande pour toi la diversification des différentes populations humaines à partir d'ancêtres humains communs n'est qu'une spéculation?! L'ascendance commune des différentes populations humaine n'est-elle qu'une spéculation?! Sinon pourquoi n'en est-ce pas une selon toi?!

Accouche mon mignon! :)

Exactement.

:blush:

Bon ben là tu ferais le bonheur des quelques rares polygénistes qui restent aujourd'hui en leur disant qu'au finale on a jamais prouvé scientifiquement l'ascendance commune des différentes populations humaines!

ne seraient pas scientifiques mais seraient des spéculations! Assumes tes propos mon mignon! :blush:

Ce sont tes propos Barbie. Je repete: mon critere pour faire la distinction entre science et non science: la repetabilite. Si on ne peut pas repeter une experience, alors la theorie que l'on defend n'est pas scientifique.

Ca ne veut pas dire que ce n'est pas vrai (je ne peut pas repeter la naissance de Darwin et pourtant je crois qu'il a exister). Je ne peux pas non plus repeter la formation des chaines de montagne et pourtant je crois que l'explication acceptee sous le nom de tectonique des plaques soit une explication raisonnable de la naissance des chaines des montagnes. Donc meme si je crois qu'il existe des indices montrant que ces theories soient vrais, il n'en demeure pas moins que selon le critere que j'utilise pour classifier les sciences, ces theories ne sont pas scientifiques. A la rigueur, on pourrait parler de theories/hypotheses historiques. Mais pas scientifiques.

La question que tu aurais du poser, plutot que de t'emmeller les pinceau entre ce qui est "veritable" et ce qui est prouve scientifiquement, c'est la raison pour laquel je tiens a ce critere de repetabilite et pourquoi, incidement cela ne me derange pas d'exclure des sciences les sciences dites "historiques".

Science operationnelles:

J'ai deja donne quelques raisons dans l'echange precedent avec Mad World. Je complete donc ce que j'ai ecris. L'avantage des sciences operationnelles (physique, biologie) c'est qu'elles permettent de tester de maniere repettee la meme hypothese. C'est ce qui permet d'identifier les mechanismes precis en jeux qui aboutissent a certains resultats. C'est aussi ce qui permet de predire ces memes resultats ce qui aboutit bien souvent par des avancees technologiques importantes. Une theorie, dans ce cadre la, ne sera remplacee que lorsqu'une autre theorie aura la capacite de 1) reproduire les resultats experimentaux de la theorie qu'elle remplace et 2) sera capable de predire/ou d'expliquer des resultats que la theorie precedente ne predisait pas ou n'expliquait pas. Cette capacite de prediction est bien souvent le faite d'un traitement mathematique rigoureux.

Sciences historiques:

Les sciences historiques different deja parce qu'il n'est pas possible de tester une hypothese directement. Si la theorie par exemple est sur l'origine de la premiere cellule, tester une theorie de la meme maniere qu'une theorie en science operationel, impliquerait de revenir dans le passe et d'observer la formation de la premiere cellule, l'evolution du premier homme, etc.. ce qui est clairement impossible. En consequence de quoi, les sciences historiques sont condamnees a speculer sur la maniere dont, dans le passe, certaines choses se sont passe. Maintenant, je n'insinue pas que ces speculations sont basees sur rien. En faite, ce qu'essayent de faire ceux qui travaillent dans ce domaine est de creer des modeles de ce qui s'est passe dans le passe en prenant en compte des faits scientifiques decouverts par les sciences operationnelles. Le gros souci c'est que faire de l'inference a partir du present pour en induire ce qui s'est deroulee dans le passe laisse la place a une grande panoplie de theories en concurences.

Je vais te donner un exemple. Je sais que, d'apres mon experience personnelle, lorsqu'il pleut le sol est mouille. Il s'agit d'une connaissance on va dire "operationnel" c'est a dire repetable a souhait dans le present. Si maintenant, un beau matin, je decouvre que la voiture de mon voisin est mouille, je vais me referer a ce que mon experience journaliere me suggere: il a plut cette nuit. Voici un exemple d'inference. Maintenant, est-ce la seule explication possible? Non, et c'est la le hic. En faite, n'etant pas en mesure de revenir au moment ou la voiture a ete mouille, il ne m'est pas possible de savoir avec certitude ce qui s'est passe. Peut etre qu'en realite, quelqu'un a arrose son jardin et de l'eau est tombee sur la voiture. Ou encore mon voisin a tout simplement laver sa voiture avant que je me leve. A moins qu'il y ait eu un feu et que les pompiers en eteignant le feu ont en meme temps asperger d'eau la voiture de mon voisin.

Difference dans leur mode d'explication:

Une autre bonne maniere de te montrer la difference entre une science operationnelle et une "science historique" est de te montrer leur difference dans leur capacite a prevoir et a expliquer les differents phenomenes.

La theorie de la gravitation decouverte par Newton peut se resumer a dire que tous les corps sont attires par une force agissant a l'inverse carre de la distance. Newton a exprimer cela en une lois mathematique qui, selon les propos de Mad World, est toujours utilisee aujourdhui:

.

Un siecle plutard, Darwin faira une theorie, qui s'interesse aux origine de la diversite du vivant qui peut se resumer comme suit: Un mechanisme inconnu aider de la selection naturelle est responsable de toute la diversite du vivant. Je n'ai malheureusement aucune lois a te proposer vu que comme tu en es conscient, Darwin n'a pas decouvert de loi naturelle. Donc aucunes equations non plus.

Cette theorie, en terme de rigueur intellectuel, n'aurait jamais ete acceptee dans le cadre d'une science operationelle. En faite, c'est un peu comme si Newton, un siecle auparavant avait proposee une lois de la gravitation en ces termes: "Une force naturelle inconnue tient les planetes dans leur orbites". Autant dire que si Newton s'etait contenter de dire cela, meme si c'est scientifiquement correcte, il n'aurait jamais ete publier.

Donc ce qui est acceptable pour les "sciences historiques" ne l'est absolument pas pour les sciences operationnelles. D'ou mon choix de restraindre ce que j'appelle la science aux sciences operationnelles.

Ce sont tes propos Barbie. Je repete: mon critere pour faire la distinction entre science et non science: la repetabilite. Si on ne peut pas repeter une experience, alors la theorie que l'on defend n'est pas scientifique.

Ben non tout petit Kyrillukounet d'amour c'est toi qui a autant de cohérence qu'un flamby! :B

Pour toi les connaissances scientifiques concernant l'ascendance des différentes populations humaines sont des spéculations et sont donc selon toi non-scientifiques, ce sont tes propos, tes propos visant à affirmer que les sciences historiques ne sont pas scientifiques ce qui est très limite (euphémisme pour la forme :blush: ), mais bon on va y revenir!

Ca ne veut pas dire que ce n'est pas vrai (je ne peut pas repeter la naissance de Darwin et pourtant je crois qu'il a exister). Je ne peux pas non plus repeter la formation des chaines de montagne et pourtant je crois que l'explication acceptee sous le nom de tectonique des plaques soit une explication raisonnable de la naissance des chaines des montagnes. Donc meme si je crois qu'il existe des indices montrant que ces theories soient vrais, il n'en demeure pas moins que selon le critere que j'utilise pour classifier les sciences, ces theories ne sont pas scientifiques. A la rigueur, on pourrait parler de theories/hypotheses historiques. Mais pas scientifiques.

Ok là va falloir que tu t'expliques plus en détails!

En effet tu acceptes les explications en matière de tectoniques des plaques, mais donc selon toi quelle est la méthodologie qui a permis d'établir la véracité de cette explication?! En effet la méthode scientifique est la suivante On appelle méthode scientifique l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, et donc selon toi les méthodes des géologues qui déterminent les mécanismes de formation des montagnes mais aussi des généticiens qui déterminent la manière dont les populations se diversifient, ne sont pas scientifiques et donc les connaissances ne sont pas scientifiques, mais donc quelles sont ces connaissances selon toi!

Un siecle plutard, Darwin faira une theorie, qui s'interesse aux origine de la diversite du vivant qui peut se resumer comme suit: Un mechanisme inconnu aider de la selection naturelle est responsable de toute la diversite du vivant. Je n'ai malheureusement aucune lois a te proposer vu que comme tu en es conscient, Darwin n'a pas decouvert de loi naturelle. Donc aucunes equations non plus.

Cette theorie, en terme de rigueur intellectuel, n'aurait jamais ete acceptee dans le cadre d'une science operationelle. En faite, c'est un peu comme si Newton, un siecle auparavant avait proposee une lois de la gravitation en ces termes: "Une force naturelle inconnue tient les planetes dans leur orbites". Autant dire que si Newton s'etait contenter de dire cela, meme si c'est scientifiquement correcte, il n'aurait jamais ete publier.

Donc ce qui est acceptable pour les "sciences historiques" ne l'est absolument pas pour les sciences operationnelles. D'ou mon choix de restraindre ce que j'appelle la science aux sciences operationnelles.

La théorie de Darwin telle qu'elle fut initialement exposé se basait sur des observations et a posé un certains nombre de prédictions. Le truc c'est que la théorie de Darwin est aujourd'hui dépassé et les mécanismes de l'évolution responsable de la biodiversité sont connu. Mais le fait que tu parles de loi démontres une grave confusion, l'évolution n'est pas une loi et n'est pas le fait d'une loi, l'évolution n'est même pas un processus comme l'avait dit Gaelic

L'évolution n'est même pas un processus et n'a pas une "cause première". Ce n'est que la résultante provisoire - en biodiversité - des multiples mécanismes/processus (moléculaires, chimiques, génétiques, géophysiques, et même astrophysiques) interagissant sur la matière vivante, exerçant une influence, générant une dynamique et modifiant ce vivant auquel s'applique une sélection plus ou moins oppressante (de peu à très fortement). C'est ce "mouvement" , c'est à dire des lignées aux caractères "mouvants", se séparant les unes des autres au cours du temps dont une des conséquences majeures est la biodiversité, que l'on peut appeler l'évolution.

Eh oui la biologie ce n'est pas la physique, il n'est pas question d'une loi, l'évolution est la conséquence de multiples processus permis/se produisant dans le cadre de ces principes/lois physiques! Aussi si l'on considére comme « scientifique » que les théories représentant des « lois » alors autant dire que ça va foutrement élaguer le nombre de théories scientifiques existantes!

Car bon faut savoir ce que tu cherches à démontré via cette comparaison de la théorie de l'évolution (que tu cantonnes d'ailleurs ici à celle proposé par Charles Darwin il y 150 ans alors que depuis les choses ont énormément changé et progressé) et la loi de la gravitation de Newton qui par ailleurs elle aussi a subit quelques menus changement depuis!

De plus l'évolution inclut aujourd'hui des démonstrations mathématiques ainsi la génétique des populations dont celle notamment visant à déterminer les dates et modalités de divergences des différentes populations d'une même espèce, mais aussi de différentes espèces, incluent des équations, ces dernières tenant compte du taux de mutations et de la durée estimé des générations! De la même manière toujours dans le cadre de la théorie de l'évolution on théorie équations à l'appuie via justement les connaissances acquises en génétiques divers phénomènes dont l'origine est celle des mécanismes évolutifs observés tel que les conflits génétiques et les conséquences de ceux-ci, ces derniers constituant des conséquences même des processus évolutifs mis en avant empiriquement!

Mais donc il n'y a pas une «loi» de l'évolution, pas une équation qui la résume puisque celle-ci est le fruit de multiples processus et peut donner lieu à une révision des calculs lorsque l'on pointe de nouveaux facteurs entrant en jeu! Mais donc celle-ci peut être testée à plusieurs niveaux via plusieurs moyens, via l'observation et la mise en avant des mécanismes biologiques et des prédictions se basant sur ces derniers!

Sans avoir vu un bébé être conçu et naître tu sais par quelles mécanismes celui-ci a été conçut et est né, de la même manière sans avoir vu les diverses populations humaines apparaître avec la diversité qui les caractérise tu sais déjà comment celle-ci est apparue de part le passé!

Ensuite les prédictions peuvent se poursuivre le tout en se basant toujours sur des connaissance élémentaires à commencer par le fait que les êtres vivants complexes comme les eucaryotes n'apparaissent pas de novo et que leur génome change irrémédiablement avec le temps, cela amène à confirmer la théorie de la descendance avec modification via d'autres prédictions!

L'exemple classique est la démonstration apporté par l'embryologie! La manière dont les gènes affecte le phénotype s'exprime également durant le développement, ainsi des modifications génétiques affectant le développement des organismes vivant, ce qui implique que les modifications passées ont laissé des traces dans le développement des organismes qui donc trahit la manière dont ils ont évolués, ce genre de prédictions a été réalisé plusieurs fois un bon exemple est celui du cartilage de Meckel à partir duquel se forme la mandibule mais aussi le marteau et l'enclume de nos oreilles moyennes. Ce qui permet une prédiction stipulant que ces osselets sont apparus à partir d'os de la mâchoire d'amniotes primitifs et que pareille transitions implique l'existence d'animaux trahissant cette évolution, ce qui est le cas, les prédictions embryologiques de ce genre correspondant à la fois aux connaissances génétiques et aux découvertes fossiles ayant été confirmées bien plus d'une fois!

Les osselets de l'oreille moyenne des mammifères se développent à partir du cartilage de Meckel, chez les autres amniotes le cartilage de Meckel ne se scinde pas pour voir une petite partie de celui-ci formé les osselets de l'oreille moyenne.

D'autres prédictions de ce genre se retrouvent ailleurs telle que les embryons de cétacés dotés de moustaches!

Une science historique ne peut donc se baser sur des spéculations, tout au plus celle-ci peuvent présenter le début de l'élaboration d'une hypothèse mais pour que celle-ci devienne une véritable théorie scientifique et être validée, celle-ci doit se baser sur des prédictions susceptibles d'êtres confirmées et bien sûr les théories présentées doivent être falsifiables! Bref la rigueur intellectuelle est de mise et il n'est pas question de «forces naturelles inconnues», l'évolution étant tributaire de la chimie et de la physique qui tous deux reposent sur les principes/lois quel ¿on connaît, l'évolution étant le fruit de multiples facteurs tous « tributaires » de ces principes/lois!

Mais les sciences historiques ont un point commun avec les autres sciences (avec lesquelles elles sont étroitement liées), les connaissances qu'elles permettent d'établir ne sont pas des certitudes absolues et sont potentiellement susceptibles d'êtres réfutés et/ou modifiés par de nouvelles découvertes ou expériences dans le cas des connaissances se basant sur l'expérimentation. En fait l'éventuelle exception à ce dernier point serait les mathématiques dont les résultats ne dépendent pas de l'empirisme mais de la pure logique!

Dire que les sciences historiques ne sont pas des sciences et qu'il n'existe donc pas de connaissance historique scientifique m'amène te demander très simplement comment considères-tu les connaissances historiques?! D'ailleurs sachant que celles-ci ne sont selon toi pas scientifiques, que sont-elles?! D'ailleurs sont-elles des connaissances!

Mais bon cette vision étriquée de la science, difficilement tenable, n'est que la tienne mon Kyrilluk et très franchement cela a le mérite d'expliquer pas mal de choses!

En effet si l'on restreint l'ensemble des méthodologies scientifiques à un nombre restreint d'usage mais surtout en créant une rupture étrange revenant à exclure le champs d'étude historique de la science alors que les phénomènes historiques sont directement liées auxdes divers éléments/lois/facteurs/ et autres connaissances mis en avant par l'expérience et l'observation « à temps réel », c'est même un non-sens total puisque cela vient alors à faire de la science elle-même quelque chose d'étriquée, mais bon encore une fois cela n'est heureusement pas le cas puisque les sciences historiques se basent sur des méthodologies rigoureuses le lien avec les sciences expérimental est fait, l'évolution, la tectonique des plaques et autres sont considérée et sont scientifiques!

Cadeau!

Ok, mais quel est donc ta definition de la science. Si la repetabilite est impossible, est-ce a dire que pour toi il ne s'agit pas d'un critere important? Est-ce que pour toi, tout est science?

La science pour moi est une interprétation, ou une approximation de la réalité observable. Sauf une seule : la mathématique qui est la science de la logique et qui n'admet à ce titre pas l'approximation. La répétabilité est outil qui, lorsqu'elle est faisable, est uniquement destinée à une mesure partielle de l'écart entre réalité et modèle (ou théorie).

Moui. Enfin bon je n'ai toutefois pas inventer le model Hypothetico-deductive.

Donc pas si originale que cela. :blush:

Ma methode s'inspire de ce modele:

1) Rassemble des donnees

2) On fait une hypothese pour expliquer ces observations

3)On en deduit les consequences pour cette observation (ont fait des predictions)

4) On creer une experience et on voit si les predictions sont confirmees. Si ce n'est pas le cas, l'hypothese est infirmee.

Justement, je ne vois pas la répétabilité ici... La répétabilité est une grandeur relative sur un grand nombre d'expérience déterminant une fluctuation d'un observable en fonction des paramètres non maitrisables comme l'opérateur, dans certain cas la température, ...

Ok: la physique (ce qui inclue certains domaines de l'astronomie, la chimie, thermodynamique, etc..), la biologie (qui inclue la botanique, la microbiologie, la genetique, etc..) et la science de l'information (theorie de l'information, les algorithmes lies aux bases de donnees par exemple, etc..) .

L'Histoire rassemble des données : les textes, oeuvres, autres, ... découvert

Fait des hypothèse pour expliquer ces observations (travail de l'historien...)

Déduit des conséquence pour cette observation (si un tel est mort en 1490, alors il n'a pas mis les pied en Amérique...)

Créer des expérience (qui sont en fait des recoupement historique entre divers fait plus ou moins établis) et confirme ou infirme l'hypothèse. L'hypothèse peut être mise en péril par n'importe quelle nouvelle observation...

Ta méthode s'applique tout à fait, pourquoi alors l'Histoire ne serait elle pas une science.

De même pour les mathématiques, tous les domaines de la physiques, les sciences économiques et sociales...

La physique quantique fait partie de ce genre phenomene et pourtant il s'agit de la science ayant eu le plus de predictions confirmees.

Et ayant aussi le plus grand nombre de prédictions non confirmée à l'heure actuelle...

Science operationnelles:

J'ai deja donne quelques raisons dans l'echange precedent avec Mad World. Je complete donc ce que j'ai ecris. L'avantage des sciences operationnelles (physique, biologie) c'est qu'elles permettent de tester de maniere repettee la meme hypothese.

C'est ce qui permet d'identifier les mechanismes precis en jeux qui aboutissent a certains resultats. C'est aussi ce qui permet de predire ces memes resultats ce qui aboutit bien souvent par des avancees technologiques importantes. Une theorie, dans ce cadre la, ne sera remplacee que lorsqu'une autre theorie aura la capacite de 1) reproduire les resultats experimentaux de la theorie qu'elle remplace et 2) sera capable de predire/ou d'expliquer des resultats que la theorie precedente ne predisait pas ou n'expliquait pas. Cette capacite de prediction est bien souvent le faite d'un traitement mathematique rigoureux.

J'ai l'impression que tu confond répétable est observable. En réalité, tu n'a pas tort sur le fond, mais tu mélange plein de choses. Une théorie prédit des conséquences à partir d'un ensemble de causes (si l'on considère la notion de causalité exacte, ce qui n'est pas toujours le cas). Il y a alors deux moyens distinct et très différents de valider une théorie ou un modèle.

Le premier est bien une forme de reproductibilité. On recréer les même causes, et on observe si les conséquences sont bien celles prévues. Puis, on peut compléter l'étude par de la répétabilité qui consiste à refaire l'expérience un grand nombre de fois pour être en mesure de déterminer s'il n'existe pas éventuellement d'autre paramètre influent que nous ne maitrisons pas. Ceci n'est faisable que lorsque l'expérience et technologiquement à portée en laboratoire. Pour toi, la science s'arrête là... mais ce n'est pourtant pas le cas.

En effet, on parle souvent de cas "in situ" à l'opposé du cas laboratoire en sciences appliquée par exemple. Ceci dcrit en réalité un certains nombre d'expérimentation qu'il est impossible de reproduire en laboratoire pour des raisons technologique, économique, physique, dimensionnelle, ...

Dans ce cas, ainsi que dans le cas des sciences dont les objets sont hors de notre portée, il existe un autre moyen de valider une théorie ou un modèle. On part évidemment toujours d'observable (le plus souvent en fait... pas toujours...) on élabore la théorie. Puis, on cherche à "machouiller" et "toturer" cette théorie dans tous les sens pour faire des prédiction qui ne serait pas des observation déjà intégrée au modèle. Puis, on cherche à observer ces prédictions. Si elle existe bel et bien, la théorie est validée, sinon, elle est invalidée, à modifiée, ou nous sommes hors des limites de l'applicabilité de la théorie.

C'est ce qui a été fait en partie pour validée la relativité. Celle ci implquait une déviation de la lumière par un champs gravitaionnel fort. Alors, on a attendu une eclipse et, ô miracle, nous avons pu observer une étoile qui normalement était derrière le soleil... la lumière SEMBLE donc bien être déviée. ...

C'est une démarche tout à fait scientifique.

Il en va de même pour la gravitation... personne n'a encore jamais réussi à fabriquer une Terre et un Soleil miniature pour oberver si nos théorie sont exacte...

C'est en ce sens que la notion de reproductibilité et la notion de répétabilité ne sont pas toujours nécessaire à la science.

Sciences historiques:

Les sciences historiques different deja parce qu'il n'est pas possible de tester une hypothese directement. Si la theorie par exemple est sur l'origine de la premiere cellule, tester une theorie de la meme maniere qu'une theorie en science operationel, impliquerait de revenir dans le passe et d'observer la formation de la premiere cellule, l'evolution du premier homme, etc.. ce qui est clairement impossible.

Pas forcément non. Mon père est un être humain, et ma mère est un être humain. Il s'agit d'une hypothèse historique invérifiable s'ils n'étaient plus de ce monde. Pourtant la théorie et la génétique sont formelles, si je suis un être humain, c'est qu'ils l'étaient. Inutile de remonter le temps !! Il suffit de trouver un lien de causalité débouchant sur une observable, et vérifier cet observable. Il n'est pas nécessaire de refaire l'expérience entière.

En consequence de quoi, les sciences historiques sont condamnees a speculer sur la maniere dont, dans le passe, certaines choses se sont passe. Maintenant, je n'insinue pas que ces speculations sont basees sur rien. En faite, ce qu'essayent de faire ceux qui travaillent dans ce domaine est de creer des modeles de ce qui s'est passe dans le passe en prenant en compte des faits scientifiques decouverts par les sciences operationnelles. Le gros souci c'est que faire de l'inference a partir du present pour en induire ce qui s'est deroulee dans le passe laisse la place a une grande panoplie de theories en concurences.

Qui peuvent être vérifiées si nous trouvons un lien causalité, donc une conséquence observable dans le présent, de la théorie en question... Donc c'est encore mieux que de la reproductibilité, dans la mesure ou n'inclue même pas l'erreur potentiel sur le montage de l'expérience : on travail sur le fait lui même... c'est donc même plus exacte qu'une expérience reproduite avec nécessairement une part de subjectivité bien humaine.

Je vais te donner un exemple. Je sais que, d'apres mon experience personnelle, lorsqu'il pleut le sol est mouille. Il s'agit d'une connaissance on va dire "operationnel" c'est a dire repetable a souhait dans le present. Si maintenant, un beau matin, je decouvre que la voiture de mon voisin est mouille, je vais me referer a ce que mon experience journaliere me suggere: il a plut cette nuit. Voici un exemple d'inference. Maintenant, est-ce la seule explication possible? Non, et c'est la le hic. En faite, n'etant pas en mesure de revenir au moment ou la voiture a ete mouille, il ne m'est pas possible de savoir avec certitude ce qui s'est passe.

Non mais il est possible d'éliminer un certain nombre de théorie.

Il existe un grand nombre de relation de causalité :

Si il a plu :

Les autres voitures sont aussi mouillée

L'hygrométrie de l'air est élevé

Le sol est mouillée. Avec la profondeur de pénétration de l'eau, il est même possible de déterminer la quantité de pluie tombée

Des nuages sont passés, il y a donc des conséquences météorologiques probables...

Bref... je vais pas tous les faire... mais tu vois, il est possible, par des observable bien présent, et sans remonter dans le passer, d'éliminer un grand nombre de possibilité. Il en reste donc peu... Toujours au moins deux si on considère la proposition "l'explication m'est inconnue" comme une possibilité qui ne peut pas s'éliminer.

C'esst aussi le cas en physique. Nos modèles sont considérés comme exacte jusqu'à ce qu'il ne le soit plus. Tu en a donné plusieurs exemples.

Peut etre qu'en realite, quelqu'un a arrose son jardin et de l'eau est tombee sur la voiture. Ou encore mon voisin a tout simplement laver sa voiture avant que je me leve. A moins qu'il y ait eu un feu et que les pompiers en eteignant le feu ont en meme temps asperger d'eau la voiture de mon voisin.

Toutes ces hypothèses restent vérifiables par l'observation, sans reproduire l'expérience (ce qui dans ce cas est bien sûr impossible...)

Difference dans leur mode d'explication:

Une autre bonne maniere de te montrer la difference entre une science operationnelle et une "science historique" est de te montrer leur difference dans leur capacite a prevoir et a expliquer les differents phenomenes.

La theorie de la gravitation decouverte par Newton peut se resumer a dire que tous les corps sont attires par une force agissant a l'inverse carre de la distance. Newton a exprimer cela en une lois mathematique qui, selon les propos de Mad World, est toujours utilisee aujourdhui:

.

Un siecle plutard, Darwin faira une theorie, qui s'interesse aux origine de la diversite du vivant qui peut se resumer comme suit: Un mechanisme inconnu aider de la selection naturelle est responsable de toute la diversite du vivant. Je n'ai malheureusement aucune lois a te proposer vu que comme tu en es conscient, Darwin n'a pas decouvert de loi naturelle. Donc aucunes equations non plus.

Une équation mathématique est une loi mathématique... pas une loi naturelle... c'est différent. De plus la théorie de l'évolution fait des prédictions. Notemment que nous évoluons en permanances comme toutes les espèces. Ceci est vérifiable.

Newton a inventé la notion de "force". Elle fait partie de la quantité de notion physique qui reste aujourd'hui pas clair du tout... En réalité, si Newton décrit un méchanisme probable, il ne peut pas l'expliquer réellement. la notion de "force" étant invérifiable et très difficilement définissable physiquement parlant (à son époque). EN réalité, je ne doute pas que pour Newton, ce méchanisme était bien mystérieux... C'est le cas de beaucoup de notion physique. L'énergie, la masse, sont deux exmple flagrant de notions utilisée à tout bout de champ, sans que pour autant il n'existe un physicien capable de les définir, et de les explicité physiquement... (c'esst un fait avéré, ne cherche même pas à me proposer des définissions...).

Darwin a, et là ma connaissance médiocre de ce sujet en particulier va encore transparaitre, ce me semble proposé une loi : l'évolution va dans le sens de l'adaptation à l'environnement pour la survie de l'espèce. C'est un processus qui n'est pas immédiat, ce qui expliquerai que l'adaptation n'esst pas toujours possible (en cas de catastrophe, en fait, dès que la disparition de l'espèce est plus rapide que son adaptation)... Cette loi est par ailleurs utilisée aujour d'hui en physque dans ce que nous appellons les processus d'inversion. les processus d'inversion sont utilisé quand nous avons un modèle dont le nombre de paramètre est très élevé et non mesurable. Nous faisons une expérience, avons un résultat. Et, par un algorythme d'inversion du modèle, on calcul les paramètre qu'il aurait fallu entré dans le modèle pour avoir le même résultat. Cet algorythme peut être un algorythme génétique, qui porte son nom car c'est une forme de processus de selection naturelle ou d'évolution : on créé plein de jeux de paramètre aléatoires, ensuite, on prend les meilleurs, et on les mélange, puis on répète jusqu'à obtenir un seul et unique jeu de paramètre considéré comme la phase ultime de l'évolution : c'est à dire les paramètre tels qu'ils existe réellement dans notre expérience bien réelle...

Tu vois, la théorie de l'évolution n'est pas si anodine que cela je pense....

Cette theorie, en terme de rigueur intellectuel, n'aurait jamais ete acceptee dans le cadre d'une science operationelle. En faite, c'est un peu comme si Newton, un siecle auparavant avait proposee une lois de la gravitation en ces termes: "Une force naturelle inconnue tient les planetes dans leur orbites". Autant dire que si Newton s'etait contenter de dire cela, meme si c'est scientifiquement correcte, il n'aurait jamais ete publier.

Tu confond les sciences modernes et la publication telle qu'elle existe aujourd'hui avec ce qui était le cas auparavant. A l'époque de Newton, de tel propos était des publiable sans problème. D'ailleurs, aujourd'hui aussi... je pense sincèrement qu'il faut que tu commence à faire une bibliographie digne de ce nom, puis, après avoir lu des centaines d'article, repense à ce que tu écris là... et demande toi si, sincèrement, tu n'a pas lu des publication qui disent : " Nous avons oberver quelque chose... quoi, on ne sait pas encore, on cherche (c'est notre métier...), mais il semble que ca réagisse comme ci ou comme ca... mais on ne peut pas conclure quant à la nature des méchanismes mis en jeux." ...

Lis bien... tu verras... ce doit être environ les 60 à 70 % des publications. scientifiques. Et c'est d'ailleurs très bien. Le principe de la publication n'est pas de fournir un travail achevé et presque inutile... c'est de partager ses questionnement avec l'ensemlbe de la coomunauté pour permettre à d'autre d'avancer sur le même sujet... chacun met un grain de sable et à la fin on a une montagne... le principe de la publication n'est pas de faire la montagne à toi tout seul... sinon t'a pas fini... Newton pouvait se le permettre, de travailler pendant 25 ans et de publier un seul truc à la fin... aujourd'hui, ce n'est pas le cas... si tu fais un jour de la recherche et que tu veux faire cela, ca va te faire drole... crois moi... :blush:

Donc ce qui est acceptable pour les "sciences historiques" ne l'est absolument pas pour les sciences operationnelles. D'ou mon choix de restraindre ce que j'appelle la science aux sciences operationnelles.

Je ne suis donc pas d'accord avec ce découpage... ou en tout cas avec les raisons exposées ici...

Attention... la notion de répétabilité n'est pas tout à fait cela.

Mais imaginons. Ce qui me dérange avec cette définition aussi, c'est qu'il existe des phénomènes probabiliste et donc non contrôlable et non répétables. Ces phénomènes là ne pourrais donc pas faire l'objet d'étude scientifique ?

Les phénomènes aléatoires sont "contrôlables" par les probabilités.

De plus, les expériences sont répétables. La difficulté est juste qu'il faut répéter la même expérience un très grand nomre de fois (si tu ne le fait qu'une fois, tu as une expérience non-reproductible, mais avec la loi des grands nombres, tu obtiens quelque chose de presque déterministe en répétant l'expérience).

C'est le cas de la mécanique quantique : des phénomènes aléatoires interviennent, mais on peut réitérer les expériences.

A propos, pourquoi faudrait-il que les maths fassent partie des sciences?

Mais tout simplement, dans le concept de sciences, on englobe les maths. Ce que tu veux faire toi, c'est définir un autre concept, sur d'autres critères, qui exclue les maths. Ce que tu cherches à définir est donc autre chose que le concept de sciences.

Si on parle de sciences pour les maths, la physique etc... c'est parce que ces domaines regroupent un grand nombre d epoints communs, dans leur rigueur et leur méthodologie notamment.

Au passage, je rappellerais que les maths ne sont pas la seule science purement abstraite, il y a aussi l'informatique théorique.

Mais c'est une question potentiellement intéressante! Mais tout d'abord qu'entends-tu par «croire»?!

Je dirais que croire quelque chose, c'est penser que c'est vrai.

On a donc plusieurs postures vis à vis de la science, en voici quelques unes :

• Le créationiste : il pense que la science se trompe dès qu'elle entre en contradiction avec son interprétation de son texte sacré
  
• Le scientiste : il pense que ce que dit la science est vrai.
  

Je dirais que croire quelque chose, c'est penser que c'est vrai.

On a donc plusieurs postures vis à vis de la science, en voici quelques unes :

• Le créationiste : il pense que la science se trompe dès qu'elle entre en contradiction avec son interprétation de son texte sacré
  
• Le scientiste : il pense que ce que dit la science est vrai.
  

Oui mais comme déjà dit dans un autre topic cela prête vite à confusion! En effet tu m'avais sorti des référence historiques voulant que la connaissance (ou le savoir) c'est-à-dire savoir et/ou connaître quelque chose est un sous-ensemble de croire en quelque chose! Ainsi il y a différentes façon de croire, arf!

Puisque nous parlons de connaissance, je dirais donc donc que je sais qu'il y a évolution ou que je sais que l'évolution a lieu et cela parce que dire que croire en l'évolution entraîne une confusion sachant que croire se réfère également/surtout à ce qui est du ressort de la foi, donc extérieur au champs des sciences et de la démonstration scientifique! Mais on peut aller plus loin pour mieux illustrer la chose, par exemple je sais que le clavier de mon ordinateur existe, ou je sais que de l'urine sort régulièrement d'où tu sais :blush: , m'enfin si on classe philosophiquement parlant, le savoir comme sous ensemble de la croyance tu peux dire que je crois en tout plein de choses y compris en l'existence de mon trou de balle, mais donc la distinction doit être faite!

En effet tu m'avais sorti des référence historiques voulant que la connaissance (ou le savoir) c'est-à-dire savoir et/ou connaître quelque chose est un sous-ensemble de croire en quelque chose! Ainsi il y a différentes façon de croire, arf!

Il me semble que c'est Platon qui disait que la connaissance est une croyance vraie et justifiée. Il plaçait donc le savoir à l'intersection entre la croyance et la vérité. Et la justification de cette croyance était fondamentale pour parler de savoir. Je suppose que la science doit s'inscrire dans cet objectif de justification.

Il me semble que c'est Platon qui disait que la connaissance est une croyance vraie et justifiée. Il plaçait donc le savoir à l'intersection entre la croyance et la vérité. Et la justification de cette croyance était fondamentale pour parler de savoir. La science doit s'inscrire dans cet objectif de justification.

Effectivement, c'est dans le discours à Théétète.

Cependant, le point de vue de Socrate/Platon est un peu plus nuancé : il dit que la connaissance est au moins une croyance vraie et justifiée, et laisse planer un certain doute : est-ce que la connaissance n'exigerait pas encore plus ?

Il me semble que c'est Platon qui disait que la connaissance est une croyance vraie et justifiée. Il plaçait donc le savoir à l'intersection entre la croyance et la vérité. Et la justification de cette croyance était fondamentale pour parler de savoir. Je suppose que la science doit s'inscrire dans cet objectif de justification.

Ouaich c'est bien de cela dont il est question mais justement en fait le savoir serait donc une sous-ensemble de la croyance, donc une croyance justifiée, mais donc justement l'expression croire en l'évolution peut entraîner à des confusion car croire se réfère généralement à la foi, mais bon au finale ce n'est qu'une histoire de mots! Aussi on préfère distinguer croyance et savoir, m'enfin si on veut dire que je crois en la rondité de la terre ou en l'existence de mes dents de sagesses ben c'est comme vous voulez!

croire se réfère généralement à la foi

Et ? La Foi serait-elle, selon toi, nécessairement fausse ? :blush:

La foi ne pourrait-elle pas se baser sur des preuves ?

La foi et la croyances sont presque synonyme. Foi désigne juste une croyance plus forte, plus assurée. Le terme "foi" n'est d'ailleurs pas restreint au seul domaine de la religion.

Qu'est ce que la foi ?

Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose. Foi politique, philosophique, religieuse; ardeur d'une foi démocratique, patriotique.

En fait le mot foi tel que je l'emploie vise encore une foi à distinguer la croyance à toute épreuve en quelque chose et le savoir, savoir qui ne peut passer outre des preuves et à moins d'être de mauvaise foi et de vouloir à tout prix enculer avec sauvagerie des mouches et ça je suis sûr que tu le savais déjà ma Grenouille mais soit, puisque l'enculage de mouche est ta spécialité (petit cochonne va ) et que tu t'attaches à tout prix à des définitions ultra-rigoureuses je vais exprimer une dernière fois et de manière différente la dites distinction!

Le savoir doit être justifié et bien sûr peut être potentiellement remis en cause pas de nouveaux savoirs dont les justifications démolit celles du premier tandis que la foi peut ne se baser sur aucune justification, mais donc sans celle-ci elle n'est pas une connaissance!

Maintenant ma Grenouille la question est de savoir si tu vas continuer à sodomiser les diptères! :blush: