le plein emploi

Comme j'ai essayé de l'expliquer, les travailleurs ne sont pas les esclaves de l'économie. pour revenir à l'idée d'offre et de demande, ni l'offre, ni la demande n'acceptent un contrat en déca de leur coût d'opportunité.

S'il n'y a pas de main d'¿uvre pour 400¿/mois, personne ne travail et ce même s'il y a des offres pour ce salaire là...

La demande, donc les salariés, a son mot à dire...

Bon, t'as pas lu. Sais tu qu'il y a un marché clandestin de l'offre et de la demande ?

As tu déjà travaillé, je veux dire pour de vrai, avec des factures, des petits enfant à qui il faut acheter des Tshirt Céceluikidikiyé, ce genre de chose ?

La notion du minimum vital ne disparaît pas, mais elle s'élargit et la dépasse jusqu'à la notion de croissance. Nuance...

Ben là, je vois pas bien de quoi tu parles. Je posais une question: à qui profite la croissance? La réalité c'est que nous travaillons plus pour gagner moins. En niveau de vie. Même si ton salaire évolue, il y a des frais de oufs qui viennent te le prendre, comme la santé.

Je n'ai pas été jusqu'à dire que le smic mettait les employés en position de faiblesse par rapport aux employeurs. Simplement que le smic permet aux embauches sous contrat précaire d'avoir lieu.

Donc un contrat précaire, ce n'est pas une position de faiblesse ? Si t'as pas de sous à la fin du moi tu fini clochard. Ton employeur, s'il n'a pas de main d'oeuvre à la fin du moi, il ne met pas la clef sous la porte mais embauche en autre crève la faim.

La précarité est forcémentune faiblesse dans le rapport offre demande.

Sinon, oui, en effet, c'est le trop de demande (ou le trop peu) qui va jouer sur l'élasticité de l'offre et de la demande. Et c'est en fonction de cette élasticité que l'employé ou l'employeur est en position de force.

Concrètement, plus la demande est inélastique, plus l'employé pourra embauché pour une poignée de pain; contrairement, plus l'offre est inélastique, plus l'employé pourra négocier une paye extravagante.

T'es marrant, on va se poiler quand tu vas chercher du taf.

Les travailleurs occidentaux et notamment français ne sont pas désarmés par rapport aux ouvriers chinois et indiens.

On les paye peut-être plus cher et il peuvent travailler moins longtemps, mais ils sont plus rentables à l'heure ( ils sont plus efficace comme ils ont reçu une certaine éducation, et ils produisent un travail de meilleur qualité dû au meilleur condition de vie) et ainsi leur rapport qualité/prix est plus haut que celui des chinois! :blush:

Depuis le fordisme, la qualité du travail est grosso modo la même dans le monde. Tu sais que les chinois envoient des fusées dans l'espace ? Pas des feux d'artifice hein, des vrais navettes spatiales avec des gens dedans et tout et tout. C'est pour ça qu'on produit chez eux, c'est par ce qu'ils sont moins cher et compétents. Si il ne savent pas, ou, plus réellement, si c'est plus pratique ici pour des raison de langage, surtout quand la production demande beaucouo d'aller retour entre la conception et la fabrication, on le fais à proximité.

Les entreprises ne délocalisent pas seulement dû au prix de la main d'oeuvre, mais aussi aux prix des charges, des conditions de prêts (pour obtenir des capitaux propres), des transports, des sous traitants,...Oui, il y a tout un tas de choses qui rentrent en comptes.

Une entreprise comme Renaut qui délocalise, les sous traitant partent avec, tu crois quoi ???

Les charges ? Demande à Air France comment elle délocalise ses charges en Irlande. Bien sur qu'il y a des paramètres multiple, mais à l'échelle d'un consortium, ça se négocie avec l'état. C'est pour ça qu'en France, on paye grassement en allègement de charge toutes ses société comme MITAL, qui dès qu'elles ont pressé le citron, se cassent voir ailleurs si le dollar est plus vert.

Bon, t'as pas lu. Sais tu qu'il y a un marché clandestin de l'offre et de la demande ?

As tu déjà travaillé, je veux dire pour de vrai, avec des factures, des petits enfant à qui il faut acheter des Tshirt Céceluikidikiyé, ce genre de chose ?

Bien sur que non je n'ai jamais travaillé de ma vie...Transpirer pour une paye, moi? Manquerais plus que ça que j'ai moi aussi besoin de sous... :blush:

Ben là, je vois pas bien de quoi tu parles. Je posais une question: à qui profite la croissance? La réalité c'est que nous travaillons plus pour gagner moins. En niveau de vie. Même si ton salaire évolue, il y a des frais de oufs qui viennent te le prendre, comme la santé.

Bah c'est pourtant clair, tu dis que la notion de minimum vital disparaît comme on est passé sous le SMIC. D'où ma réponse.

Donc un contrat précaire, ce n'est pas une position de faiblesse ? Si t'as pas de sous à la fin du moi tu fini clochard. Ton employeur, s'il n'a pas de main d'oeuvre à la fin du moi, il ne met pas la clef sous la porte mais embauche en autre crève la faim.

La précarité est forcémentune faiblesse dans le rapport offre demande.

Non, elle n'entre pas en compte dans le marché, mais dans le simple cas personnel...

Elle a une influence sur la partie basse de la demande, mais ce n'est pas un facteur prédéterminant dans la demande globale...

T'es marrant, on va se poiler quand tu vas chercher du taf.

Ha parce que tu crois que je vais chercher du taff? Moi?! Nytho_0 de ffr chercher du taff?!

Naaaaaaaan.........

Depuis le fordisme, la qualité du travail est grosso modo la même dans le monde. Tu sais que les chinois envoient des fusées dans l'espace ? Pas des feux d'artifice hein, des vrais navettes spatiales avec des gens dedans et tout et tout. C'est pour ça qu'on produit chez eux, c'est par ce qu'ils sont moins cher et compétents. Si il ne savent pas, ou, plus réellement, si c'est plus pratique ici pour des raison de langage, surtout quand la production demande beaucouo d'aller retour entre la conception et la fabrication, on le fais à proximité.

Ha oui, le langage... C'est pour ça que les entreprises délocalisent...

Ton discours sent le rouge à plein né, arrêtes avec ses raccourcis inutiles totalement subjectifs...

Une entreprise comme Renaut qui délocalise, les sous traitant partent avec, tu crois quoi ???

Les charges ? Demande à Air France comment elle délocalise ses charges en Irlande. Bien sur qu'il y a des paramètres multiple, mais à l'échelle d'un consortium, ça se négocie avec l'état. C'est pour ça qu'en France, on paye grassement en allègement de charge toutes ses société comme MITAL, qui dès qu'elles ont pressé le citron, se cassent voir ailleurs si le dollar est plus vert.

Mais oui, après le complot et la conspiration, maintenant les pots de vin et l'état ripoux qui fiscalise à la tête du client...

Et c'est tout aussi vrai que les charges patronales sont en France négligeables...

Idem, on sent tout autant le communisme hurlant sa haine...

Ben concrètement ça marche pas. Pour deux raisons. Comme le fait remarquer PADAK, un équilibre du marché n'est pas forcément un plein emploi, et ce n'est pas non plus des bons salaires pour tous.

je pense pourtant que si. du moins je pense que les choses vont s'equilibrer vers un interet véritable et naturel. les gens seront payés a la juste valeur de ce que la société a besoin d'eux.

Un rêve éveillé.

Non pour moi ca n'en est pas une. mettre un salaire maximum ce serait renier l'idée de mérite et empecher le progrès.

Pas du tout, il y a plein de gens sont créatifs sans pour autant gagner des milliards.

il n'y a pas de limite a l'envie humaine d'en avoir toujours plus, plus d'argent, plus de pouvoir, plus de luxe, plus de bonheur.

C'est bien pour cela qu'il faut la limiter. Si la collectivité n'intervient pas, la société sélectionne petit à petit les individus les plus égoïstes, et être altruiste devient une espèce en voie de disparition.

c'est cette motivation du "toujours-plus" qui est le moteur de notre nature humain.

C'est que tu ne connais que l'avidité comme motivation possible. Et l'envie que les autres soient heureux ? Que la société soit harmonieuse et pas que chacun garde son territoire avec des miradors pour éloigner les pauvres ?

Un équilibre de marché n'est pas un équilibre de bien-être humain, parce que le calcul du marché n'inclut pas le bien-être des humains dans son calcul justement.

je ne partage pas du tout cet avis.

En quoi le PIB d'un pays tient compte du bien-être des humains ?

ainsi je pense que si une société arrive a avoir le monopole sur un marché c'est que quelque part elle l'a mérité et prouve qu'elle est tellement compétitive que nul ne peut la défier.

Tu confonds la loi du plus fort et la moralité. Les dictatures se maintiennent en monopole, est-ce pour autant qu'elles le méritent ? Bien entendu, dans les "démocraties", il y a des moyens plus subtiles. Ou simplement le fait que si tu n'as pas de capital, tu n'auras pas suffisamment d'économies d'échelles pour faire face à un géant. Alors ce n'est pas le fait d'être malin qui assure la pérennité, mais simplement le fait d'être le plus gros, le plus fort. Un peu comme les gorilles avec qui nous avons des gènes en commun.

Ensuite, tu confonds monopole bienveillant et monopole malveillant. Un monopole privé est rarement bienveillant, ou alors dans la limite des ses intérêts. Un monopole public peut être aussi bien bienveillant que malveillant, ça dépend notamment de l'Etat.

capitalisme = loi du marché, rencontre et equilibre entre l'offre et la demande dans une concurrence parfaite, le libre echange se fait par le commerce d'interet commun.

Ce qui n'existe pas et ne peut pas exister pour diverses raisons.

donc vous (pasdeparano & transporteur) rejoignez l'idée initiale que le monde actuel est plongé dans l'obscurantisme et la théorie du complot.

ON nous manipule.

L'obscurantisme est omniprésent depuis fort longtemps. A une époque c'était la doctrine de l'Eglise : on devait aller dans les églises pour pouvoir admirer le soleil à travers les vitraux, plutôt que de profiter du soleil tout simplement ou à l'ombre d'un arbre. Maintenant, la propagande est un peu différente, comme la publicité, ou les événements médiatiques. Il y a une curieuse idée en Occident que la propagande n'existe que dans les dictatures. La télévision est un endroit stratégique pour le contrôle du peuple, elle n'est quasiment que propagande. Pas besoin de complot, c'est la conséquence directe de la loi du marché. Une entreprise cherche à augmenter son rayon d'influence, à avoir davantage de clients, et pour se faire, il est possible faire de la propagande à la télévision (pub, payer des "experts" etc.) ou en organisant des événements qui seront relayés par la télévision. Le principe de la concurrence d'ailleurs, ne s'applique pas de la même manière au niveau des grandes entreprises, surtout d'ailleurs si elles n'ont pas les mêmes marchés, elles se soutiennent les unes les autres. On aboutit facilement à des oligopoles avec des ententes entre entreprises officiellement concurrentes qui se partagent le marché, ou entre entreprises ayant des marchés différents. D'ailleurs, c'est pour cela qu'il y a le MEDEF ou bien le Forum européen des services, et qui envoient des recommandations à Barroso.

Donc oui, on manipule les gens, c'est le principe de base de la publicité et du marketing. Occuper une place dans l'esprit des consommateurs. Et bien entendu, le plus simple est d'avoir du "temps de cerveau humain disponible" (expression de Patrick Le Lay) que vendent les chaines de télévisions.

Il y a un conditionnement, une norme qui interdit d'imaginer la possibilité que les élites travaillent ensemble et dans leur intérêt, cela au détriment du "reste". C'est ancré dans les cerveaux, et dans le fond, les gens rejettent cette idée, et l'évitent soigneusement, sans même savoir pourquoi.

Ne généralisons pas, la crise garde un caractère exceptionnelle... Il ne faut pas mélanger situation normale (sans crise) et exceptionnelle (avec la crise, soit de nos jours).

Je ne généralise pas, tu dis que les entreprises ne coulent pas comme ça, or c'est ce qui se passe actuellement, pour certaines en tout cas. D'autre part, si tu veux généraliser, ben ce n'est pas la première fois que ça arrive, par exemple en 1929.

J'ai rien compris. Ni d'où tu voulais en venir, ni d'où tu pars pour en arriver là...

Ben en gros tu me dis que pour pouvoir venir en aide aux SDF, il faut prendre à ceux qui sont en bas de l'échelle en enlevant le SMIC. Pourquoi ne pas plutôt prendre à ceux qui ont beaucoup, et qui utilisent leur argent à se construire des paquebots ? A mon avis, y a plus de gens qui auraient intérêt à cette deuxième solution plutôt qu'à la première.

Voilà pour la première raison. Un équilibre de marché n'est pas un équilibre de bien-être humain, parce que le calcul du marché n'inclut pas le bien-être des humains dans son calcul justement.

A l'équilibre, on est à l'optimum social! Et l'équilibre permet justement de voir l'importance du bien être social.

Lorsque le marché est à l'équilibre, le bien être social est à son maximum.

lol heureusement que tu es là, sinon, il n'y aurait personne à convaincre.

Comme j'ai essayé de l'expliquer, les travailleurs ne sont pas les esclaves de l'économie. pour revenir à l'idée d'offre et de demande, ni l'offre, ni la demande n'acceptent un contrat en déca de leur coût d'opportunité.

S'il n'y a pas de main d'œuvre pour 400€/mois, personne ne travail et ce même s'il y a des offres pour ce salaire là...

La demande, donc les salariés, a son mot à dire...

Erreur. Seule la demande solvable est prise en compte. Les gens qui n'ont de toutes façons pas assez d'argent pour acheter le produits au cout de revient ne pourront jamais acheter le produit, donc les entreprises ne cherchent pas à les satisfaire. Elles se spécialisent dans des produits de "luxe". C'est pour ça par exemple, qu'on vend pas de médicaments ou de préservatifs aux pauvres dans le monde.

La notion du minimum vital ne disparaît pas, mais elle s'élargit et la dépasse jusqu'à la notion de croissance.

C'est de la poésie, là. Mais que veux-tu dire au juste ? Une notion qui dépasse quoi ?

J'ai juste essayé d'expliquer de manière objective ce que serait un monde sans smic et un monde avec smic.

En oubliant une variable essentielle : les humains ont des besoins, des "charges fixes" si tu préfères.

Mais oui, après le complot et la conspiration, maintenant les pots de vin et l'état ripoux qui fiscalise à la tête du client...

Pour ta gouverne, je te suggère de te renseigner au sujet de la Françafrique pour un peu comprendre ce qu'il y a à la tête de l'Etat.

Ton discours sent le rouge à plein né, arrêtes avec ses raccourcis inutiles totalement subjectifs...

Tu catégorises ton interlocuteur avec mépris, alors que d'une part être communiste ne veut pas dire grand chose vu le nombre variantes qui existent, et d'autre part, je vois pas en quoi cela fait avancer le débat. Le mur de Berlin est tombé depuis un moment, alors l'épouvantail rouge, ce n'est vraiment plus crédible.

Idem, on sent tout autant le communisme hurlant sa haine...

TU sens, moi je sens pas grand chose, à part peut-être un petit agacement, mais je ne suis pas le mieux placé pour savoir ce qu'autrui ressent. Je tiens à me désolidariser de ce genre de propos sans nuance. Je crains que tu ne cherches délibérément qu'à provoquer ton interlocuteur.

Je ne généralise pas, tu dis que les entreprises ne coulent pas comme ça, or c'est ce qui se passe actuellement, pour certaines en tout cas. D'autre part, si tu veux généraliser, ben ce n'est pas la première fois que ça arrive, par exemple en 1929.

Oui, à cause de la crise. Et donc en dehors de tout vouloir de la banque centrale.

Ben en gros tu me dis que pour pouvoir venir en aide aux SDF, il faut prendre à ceux qui sont en bas de l'échelle en enlevant le SMIC. Pourquoi ne pas plutôt prendre à ceux qui ont beaucoup, et qui utilisent leur argent à se construire des paquebots ? A mon avis, y a plus de gens qui auraient intérêt à cette deuxième solution plutôt qu'à la première.

Non, je n'ai pas dis cela. Tu as du confondre mon "et" avec un "ou". :blush:

lol heureusement que tu es là, sinon, il n'y aurait personne à convaincre.

Me convaincre de quoi?

Je n'ai pas la même conception du débat. Mes interventions ne visent pas à convaincre qui que ce soit, simplement à donner mon point de vue et surtout à redonner de l'équilibre lorsqu'il y a trop de subjectivité. (Je ne dis pas que j'y arrive, simplement que c'est un de mes buts de partager en restant objectif).

Un débat reste pour moi un échange d'idées, pas une joute où restera à la fin un perdant et un gagnant (un convaincu et un "convaincant").

Erreur. Seule la demande solvable est prise en compte. Les gens qui n'ont de toutes façons pas assez d'argent pour acheter le produits au cout de revient ne pourront jamais acheter le produit, donc les entreprises ne cherchent pas à les satisfaire. Elles se spécialisent dans des produits de "luxe". C'est pour ça par exemple, qu'on vend pas de médicaments ou de préservatifs aux pauvres dans le monde.

Encore une fois, je suis perdu. C'est pas en rapport avec ce que je disais...

Là tu parles d'un cas particulier et d'un bien spécifique (produit de luxe). Alors que l'on parlais de salaire et d'employé.

C'est de la poésie, là. Mais que veux-tu dire au juste ? Une notion qui dépasse quoi ?

Je veux dire que même si maintenant le SMIG est devenu le SMIC la notion de croissance n'élimine pas la notion de minimum vitale.

On pourrait grossièrement faire le raccourci: SMIC= SMIG+complément de croissance

En oubliant une variable essentielle : les humains ont des besoins, des "charges fixes" si tu préfères.

Pour ta gouverne, je te suggère de te renseigner au sujet de la Françafrique pour un peu comprendre ce qu'il y a à la tête de l'Etat.

Que viennent faire des cas particuliers, tu dévies du sens de mes propos .

Tu catégorises ton interlocuteur avec mépris, alors que d'une part être communiste ne veut pas dire grand chose vu le nombre variantes qui existent, et d'autre part, je vois pas en quoi cela fait avancer le débat. Le mur de Berlin est tombé depuis un moment, alors l'épouvantail rouge, ce n'est vraiment plus crédible.

TU sens, moi je sens pas grand chose, à part peut-être un petit agacement, mais je ne suis pas le mieux placé pour savoir ce qu'autrui ressent. Je tiens à me désolidariser de ce genre de propos sans nuance. Je crains que tu ne cherches délibérément qu'à provoquer ton interlocuteur.

Oui, mais je considère tout autant comme une insulte le fait de coller des idées pré-conçus et autant subjectives sans même prendre la peine de se remettre en question.

Là où je prends la peine de m'interroger sur les posts de mes interlocuteurs, j'estime qu'il doit en être de même en retour. Sans que l'on copie/colle telle ou telle choses...

Non, elle n'entre pas en compte dans le marché, mais dans le simple cas personnel...

Elle a une influence sur la partie basse de la demande, mais ce n'est pas un facteur prédéterminant dans la demande globale...

Mais la somme des individus ne fait-elle pas la globalité ? C'est bien là l'affreuse réalisation capitaliste, nous atomiser en individu dépourvu de lien pour imposer un système global de pensé. Il en est de même pour la production d'une automobile. L'un fait la carrosserie ici, l'autre la boîte de vitesse là-bas. Il est du coup plus facile de faire du chantage à l'emploi, plus facile de délocaliser une petite partie de la production sous la menace d'une grève qu'un site lourd.

C'est pour ça que nous souhaitons redonner du sens au travail, y mettre plus d'affects, plus de sens. Rendre le travail humain, et non pas déshumanisé par le travail.

Ha parce que tu crois que je vais chercher du taff? Moi?! Nytho_0 de ffr chercher du taff?!

A 21 ans, tu ne dois pas avoir 5 pages sur ton CV...

Ha oui, le langage... C'est pour ça que les entreprises délocalisent...:blush:

Ton discours sent le rouge à plein né, arrêtes avec ses raccourcis inutiles totalement subjectifs...

Je suis noir, pas rouge.

C'est pourtant ce qui est arrivé à une entreprise comme Atol, les opticiens. Ils fabriquaient avant dans le berceau de la lunette française à Morbier dans le Jura, puis on délocalisé en Asie, comme tout le monde. Morbier, comme beaucoup de petites villes industrielles spécialisées, a fini en ville fantôme.

Aujourd'hui ils reviennent, car les Chinois avaient des temps de fabrication trop longs, des erreurs à la conception, ce genre de merdes.

Ils perdent du fric, mais gagnent en réactivité. C'est aussi une démarche citoyenne qui n'a rien à voir avec le communisme.

Mais oui, après le complot et la conspiration, maintenant les pots de vin et l'état ripoux qui fiscalise à la tête du client...

Et c'est tout aussi vrai que les charges patronales sont en France négligeables...

T'es jeune alors je te pardonne...

En 2006 tu devais te plucher sur Lorie, et t'as pas vu passer le rapport de la cour des comptes. Exonérations de 3 milliards d'euros en 1993 à 20 milliards en 2005. Pour une efficacité nule sur l'emploie, mais cassant les salaires.

Hop, un petit lien :http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/la-cour-des-comptes-fustige-les-exonerations-de-charges-sociales_116179.html

Idem, on sent tout autant le communisme hurlant sa haine...

Ben non, toujours pas, je t'explique mon point de vu. Et je ne suis pas communiste. Anticapitaliste n'est pas communiste. Il y a des libéraux anticapitalistes, mais eux ne veulent pas le partage raisonnable des richesses de ce petit monde.

Mais la somme des individus ne fait-elle pas la globalité ? C'est bien là l'affreuse réalisation capitaliste, nous atomiser en individu dépourvu de lien pour imposer un système global de pensé. Il en est de même pour la production d'une automobile. L'un fait la carrosserie ici, l'autre la boîte de vitesse là-bas. Il est du coup plus facile de faire du chantage à l'emploi, plus facile de délocaliser une petite partie de la production sous la menace d'une grève qu'un site lourd.

C'est pour ça que nous souhaitons redonner du sens au travail, y mettre plus d'affects, plus de sens. Rendre le travail humain, et non pas déshumanisé par le travail.

Non, on en tiens pas compte dans les rapports offre/demande. éa participe peut être à la motivation de certaine personne de la demande, mais ça ne rentre pas en compte.

Point barre.

A 21 ans, tu ne dois pas avoir 5 pages sur ton CV...

Parce que le nombre de page de CV donne de la crédibilité?

Dans tout les cas mon expérience dans le monde du travail et les pages de mon CV (cv qui doit être concis et condensé) ne donnent en rien plus ou moins de valeur à mes propos.

Je suis noir, pas rouge.

C'est pourtant ce qui est arrivé à une entreprise comme Atol, les opticiens. Ils fabriquaient avant dans le berceau de la lunette française à Morbier dans le Jura, puis on délocalisé en Asie, comme tout le monde. Morbier, comme beaucoup de petites villes industrielles spécialisées, a fini en ville fantôme.

Aujourd'hui ils reviennent, car les Chinois avaient des temps de fabrication trop longs, des erreurs à la conception, ce genre de merdes.

Ils perdent du fric, mais gagnent en réactivité. C'est aussi une démarche citoyenne qui n'a rien à voir avec le communisme.

Oui, donc comme je le disais, c'est en rapport avec la rentabilité des ouvriers français et chinois.

T'es jeune alors je te pardonne...

En 2006 tu devais te plucher sur Lorie, et t'as pas vu passer le rapport de la cour des comptes. Exonérations de 3 milliards d'euros en 1993 à 20 milliards en 2005. Pour une efficacité nule sur l'emploie, mais cassant les salaires.

Hop, un petit lien :http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/la-cour-des-comptes-fustige-les-exonerations-de-charges-sociales_116179.html

C'est çà, là on reviens dans des mesures générales et non propres à chaque entreprise et à la tête du patron comme tu l'avançais.

j'aimerais bien qu'on s'entende sur les mots qu'on emploi et le fond de nos pensées.

ainsi ce que MOI je dis, c'est que la théorie capitaliste qui veut laisser se rencontrer l'offre et la demande a leur equilibre optimal me semble IRREPROCHABLE et INDISCUTABLE dans les conditions de concurrence libre et parfaite.

un peu comme la loi de la gravité sur terre.

et je dis que dans ce modèle là, le smic (salaire plancher) ne sert a rien (aussi inutile qu'un salaire plafond).

ensuite j'admets qu'actuellement la pratique de notre modèle economique de vie n'est PAS capitaliste:

je pense le jeu est présentement faussé, nous sommes en pleine mafia impérialiste où le plus fort conserve sa domination sur les autres par la violence (physique et/ou psychologique).

je conclue donc qu'un modèle purement et veritablement capitaliste liberal sera l'idéal de société.

Peut importe qu'on juge cela utopique ou non, mon debat etait de savoir si l'on partageait ce point de vue (ou pas).

merci :blush:

Si tu vis aux Etats Unis, Femzi il faut savoir que dans l'ensemble en France on reste assez peu libéraux bien qu'un peu trop à mon gout!

Contexte européen et mondialisation oblige!

Mais globalement,nous restons très attachés à nos acquis sociaux et ne pronons pas le libéralisme à tout va!

La loi des 20/80 est toujours d'actualité!

20% des plus riches,détiennent 80% des richesses! :blush:

On peut très bien imaginer une société où tout le monde travaille, mais où une très large part de la population n'a pas le minimum de revenu décent et n'a pas non plus l'estime de soi qui va de pair avec ce que l'on a à l'idée en parlant d'emploi décent.En France, nous savons très bien produire beaucoup de choses avec peu de monde. La France a l'une des productivités horaires les plus fortes du monde. L'heure de travail française produit beaucoup plus de richesses que l'heure de travail britannique ou américaine, en parité de pouvoir d'achat. C'est l'un des problèmes français d'avoir une très bonne productivité horaire. Cela peut aller de pair avec une situation où beaucoup de gens sont exclus de l'emploi décent. C'est une situation française où le partage du travail s'est très mal réalisé.

Dans notre pays nous avons une grosse démographie, croissance faible, très forte productivité horaire ; le résultat, c'est que les travailleurs au travail peuvent ressentir une vraie pression très difficile et en même temps, beaucoup de chômeurs, de retraités ou d'étudiants vivent une vraie souffrance.

Les politiques s'attaquent avant tout aux symptômes, et non pas au fond du problème.

@ PADAK

Mais globalement,nous restons très attachés à nos acquis sociaux et ne pronons pas le libéralisme à tout va!

oui mais sur quoi sont fondé les acquis sociaux? d'où vient l'argent que l'on redistribue?

ce que je n'aime pas dans l'idée socialiste, c'est de FORCER les gens égoistes a aider leur prochain.

est ce que cela doit etre nécessité de prendre aux riches pour redistribuer aux pauvres?

doit on organiser et imposer la solidarité entre humains?

(le probleme j'avoue avec mon raisonnement c'est que quand on est limité par un handicap et qu'on ne peut pas produire assez pour subvenir a ces besoins... et bien on est dans la m****) :blush:

@ Lilly12

Dans notre pays nous avons une grosse démographie, croissance faible, très forte productivité horaire ; le résultat, c'est que les travailleurs au travail peuvent ressentir une vraie pression très difficile et en même temps, beaucoup de chômeurs, de retraités ou d'étudiants vivent une vraie souffrance.

en effet si on diminue la productivité en conservant la quantité produite et en augmentant le nombre de travailleurs ca semblerait etre mieux pour l'interêt collectif.

mais l'inconvenient a ce raisonnement c'est que ca impliquerait de baisser les salaires.

La concurrence libre et parfaite nécessite 5 facteurs

L' atomicité (un grand nombre d'intervenant). Le problème est aujourd'hui la taille monstrueuse des entreprises qui sont quasiment en situation de monopole. Nytho veut pas entendre parler de complot, soit, alors parlons d'entente illicite, comme nos trois opérateur Télécom qui furent condamnés en 2005. C'est pas du fantasme de gauchiste ça...

Homogénéité des produits : Il y a trop de disparité entre les produits de nos jours. Ca serai vrai dans l'URSS des années 60. Quand on voit l'offre informatique par exemple, on ne pas dire que les produits se ressemble, ou alors c'est un monopole comme Microsoft.

Transparence de l'information : Bon ba, pas besoin de commenter. On est loin de ça, ne serait ce que par l'exploitation des brevets.

Libre circulation des facteurs de production : Les marchandises sont libres de circuler, pas les hommes.

C'est donc utopique de croire dans le capitalisme. Les conditions énoncées sont nécessaires. Mais personne ne parle de la finalité qui est d'accumuler du capitale.

Pour faire du pognon, on ne s'emmerde pas trop avec les règles de concurrence libre et parfaite. Et si l'on change la finalité du capitalisme à savoir accumuler du fric, ce n'es plus du capitalisme.

On dit concurrence pure & parfaite, et tu as oublié 1 facteur...

Je l'ai bien préciser que c'était une utopie économique, nan?! :blush:

En plus tu mélange monopole et concurrence pure et parfaite, et tu mélanges aussi monopole naturel (licence, brevet) et monopole légale (avec intervention public)...

Franchement, c'est bien de s'informer sur wikipédia, mais faut pas non plus dévié sur les explications qu'ils donnent.

Enfin bref ne nous attardons pas dans le Hors Sujet et revenons à ce que veux femzi.

Monopole naturel ? Dis moi si le système des licences n'est pas un système d'état ?

C'est pas moi qui à inventer le jargon économique. :blush:

Le monopole naturelle se met en place par des innovations, des technologies, des avancées propres à une firme. Et la firme les protège en général par des brevets (entreprises pharmaceutiques par exemple).

Ou le monopole naturel peut se mettre en place lorsque l'entreprise détient la totalité d'une source d'approvisionnement.

Oui, pour le système des licences, je me suis trompé. C'est elle qui forment les monopoles légaux, non pas les monopoles naturels. Puisque c'est avec les licences que l'état "choisie" les firmes qui ont le droit de produire.

j'aimerais bien qu'on s'entende sur les mots qu'on emploi et le fond de nos pensées.

ainsi ce que MOI je dis, c'est que la théorie capitaliste qui veut laisser se rencontrer l'offre et la demande a leur equilibre optimal me semble IRREPROCHABLE et INDISCUTABLE dans les conditions de concurrence libre et parfaite.

un peu comme la loi de la gravité sur terre.

et je dis que dans ce modèle là, le smic (salaire plancher) ne sert a rien (aussi inutile qu'un salaire plafond).

ensuite j'admets qu'actuellement la pratique de notre modèle economique de vie n'est PAS capitaliste:

je pense le jeu est présentement faussé, nous sommes en pleine mafia impérialiste où le plus fort conserve sa domination sur les autres par la violence (physique et/ou psychologique).

je conclue donc qu'un modèle purement et veritablement capitaliste liberal sera l'idéal de société.

Peut importe qu'on juge cela utopique ou non, mon debat etait de savoir si l'on partageait ce point de vue (ou pas).

merci smile.gif

Personnellement pour moi le smic est important, il traduit une obligation de l'état qui est de protéger les citoyens et d'assurer une vie décente à chacun d'eux.

Et idem pour les acquis sociaux. Je pense qu'il est tout à fait normal que l'état redistribue les richesses. Tous les comportements que l'on a peuvent influencer positivement ou négativement la vie d'autrui. Et on réussi parfois au détriment des autres, donc, oui, l'état doit forcer les égoïstes à partager. C'est naturel de dédommager autrui lorsque notre réussite l'utilise ou le pénalise.

L'état se doit, selon moi, de réguler les marchés lorsque ceux ci ont des extériorités négatives sur la société. C'est tout à fait normal qu'il intervienne lorsque le marché va trop loin et devient même néfaste pour lui même.

Je pense qu'il est tout à fait normal que l'état redistribue les richesses. Tous les comportements que l'on a peuvent influencer positivement ou négativement la vie d'autrui. Et on réussi parfois au détriment des autres, donc, oui, l'état doit forcer les égoïstes à partager. C'est naturel de dédommager autrui lorsque notre réussite l'utilise ou le pénalise.

je ne prends surement pas assez de recul mais n'est il pas possible de s'enrichir HONNETEMENT?

s'en porter préjudice a qui que soit?

ce serait une grave (et facile) accusation que de dire que toutes les personnes riches de ce monde le sont devenu au detriment d'autrui.

Et ains pour moi si l'on fesait du commerce au prix d'equilibre du marché, les DEUX protagonistes seraient autant gagnantes l'une que l'autre et par conséquent il n'y aurait jamais de préjudices.

cependant d'après la précédente intervention de pasdeparanoia, je commence a penser que ce concept théorique ne pourra jamais etre appliquer en pratique. :blush:

je ne prends surement pas assez de recul mais n'est il pas possible de s'enrichir HONNETEMENT?

s'en porter préjudice a qui que soit?

ce serait une grave (et facile) accusation que de dire que toutes les personnes riches de ce monde le sont devenu au detriment d'autrui.

C'est pour cela que je dis parfois. :blush:

Mais même honnêtement, ta réussite est souvent en partie dû à autrui. Lorsque tu es patron par exemple, tes employées participe beaucoup.

Et ains pour moi si l'on fesait du commerce au prix d'equilibre du marché, les DEUX protagonistes seraient autant gagnantes l'une que l'autre et par conséquent il n'y aurait jamais de préjudices.

cependant d'après la précédente intervention de pasdeparanoia, je commence a penser que ce concept théorique ne pourra jamais etre appliquer en pratique.

Si, le prix d'équilibre existe, ce n'est pas une utopie comme le concurrence pure et parfaite. Mais, même au prix d'équilibre, il se peut qu'il y est des externalités négatives. Et ce malgré que tous les acteurs du marchés soit satisfait.

Par exemple la pollution: que l'entreprise pollue ou non, l'équilibre du marché est le même, mais pas le bien être social.

C'est pour ça, à l'équilibre le bien être social est considéré comme optimum. Sauf s'il y a des externalités négatives sur la société (comme la pauvreté d'où le smic, la pollution d'où des droits à polluer, l'ivresse d'où des licences pour vendre de l'alcool, etc.)

En faite les mesures que peuvent mettre en place les états, tentent d'optimiser le bien être social pour qu'il soit à sont maximum. Même si le marché l'équilibre en est déstabilisé. C'est la finalité qu'ils recherchent.

Pour toi, le bien être des consommateur et des producteurs (respectivement de la demande et de l'offre) est plus important que le bien être social?

Hop, un petit lien :http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/la-cour-des-comptes-fustige-les-exonerations-de-charges-sociales_116179.html

Merci pour le lien.

j'aimerais bien qu'on s'entende sur les mots qu'on emploi et le fond de nos pensées.

ainsi ce que MOI je dis, c'est que la théorie capitaliste qui veut laisser se rencontrer l'offre et la demande a leur equilibre optimal me semble IRREPROCHABLE et INDISCUTABLE dans les conditions de concurrence libre et parfaite.

un peu comme la loi de la gravité sur terre.

et je dis que dans ce modèle là, le smic (salaire plancher) ne sert a rien (aussi inutile qu'un salaire plafond).

ensuite j'admets qu'actuellement la pratique de notre modèle economique de vie n'est PAS capitaliste:

je pense le jeu est présentement faussé, nous sommes en pleine mafia impérialiste où le plus fort conserve sa domination sur les autres par la violence (physique et/ou psychologique).

je conclue donc qu'un modèle purement et veritablement capitaliste liberal sera l'idéal de société.

Peut importe qu'on juge cela utopique ou non, mon debat etait de savoir si l'on partageait ce point de vue (ou pas).

Ok.

Je partage ton analyse du monde actuel, mais pas l'idéal que tu imagines. Selon moi, comme je te l'ai déjà expliqué, la concurrence pure et parfaite est complètement impossible, et même si elle était réalisée, ne serait pas favorable aux pauvres qui ne seraient pas des clients solvables, donc écarté du jeu. C'est un mode de rapport sociaux qui favorise la compétition plutôt que la coopération, et l'exclusion plutôt que l'inclusion.

ce que je n'aime pas dans l'idée socialiste, c'est de FORCER les gens égoistes a aider leur prochain.

est ce que cela doit etre nécessité de prendre aux riches pour redistribuer aux pauvres?

doit on organiser et imposer la solidarité entre humains?

Pourquoi est-ce que tu vois la coercition quand il s'agit de redistribuer le capital, et tu ne vois pas la coercition quand le capital utilise la valeur produit par les gens pour renforcer sa domination (les forces de l'ordre faisant de la coercition pour maintenir la concentration de richesse et de pouvoir de la minorité, la loi étant ce qu'elle est) ?

Je ne sais pas trop ce que c'est que le socialisme, y a plein de définitions, mais quand je parle de limiter le capital, il ne s'agit pas de choisir d'utiliser la coercition à l'opposé de la liberté, mais de choisir une coercition qui soit favorable à la multitude, plutôt qu'une coercition qui soit favorable à une minorité.

en effet si on diminue la productivité en conservant la quantité produite et en augmentant le nombre de travailleurs ca semblerait etre mieux pour l'interêt collectif.

mais l'inconvenient a ce raisonnement c'est que ca impliquerait de baisser les salaires.

Pas forcément. Si on diminue la productivité et qu'on augmente davantage le nombre de travailleurs, on augmente la quantité totale produite et donc ce que peut se procurer la multitude. Comme il y a moins de chômeurs, il y a moins de charges sociales, et alors on peut augmenter les salaires d'autant.

Mais même honnêtement, ta réussite est souvent en partie dû à autrui. Lorsque tu es patron par exemple, tes employées participe beaucoup.

Tout à fait. D'ailleurs pour être précis, les propriétaires s'enrichissent quand la valeur produite est supérieur au salaire des employés. Même si tout le monde a le même salaire, et qu'il est suffisant pour vivre, si la valeur produite est plus élevée, cela enrichit les possédants. Pour les petits patrons, cela n'a pas forcément une grande influence au niveau de l'économie, mais avec les grandes entreprises cela a pour conséquence la concentration du pouvoir et le développement d'une féodalité. C'est pour cela que les impôts des grandes entreprises sont utiles. Et en ce moment, on les enlève.

En fait, il y a deux raisonnements différents : ou bien on considère que tous les employés doivent profiter des bénéfices, et alors on redistribue à tous et c'est alors à tous de réinvestir pour le développement de l'entreprise, ou bien on considère que les gens qui ne possèdent pas sont trop irresponsables et alors on dit que seuls les propriétaires doivent récupérer les bénéfices et les réinvestir à bon escient.

Sinon on peut argumenter qu'il faut que ce soit les possédants qui récupèrent les bénéfices pour les motiver. Mais on peut répondre à cela qu'utiliser son capital pour une entreprise a un intérêt tout simple : sa conservation, puisque le capital est renouvelé, grâce à l'argent gagné par les ventes, ce n'est que le reste qui est le bénéfice, et pour lequel se pose la question de sa distribution. Donc quelqu'un qui investit son capital dans une entreprise a trois avantages : celui de pérenniser son patrimoine, celui d'avoir un pouvoir de direction plus important puisqu'il a son mot à dire au moins sur l'utilisation du matériel, et celui de rendre service à la communauté et de faire le métier qui lui plait.

ce serait une grave (et facile) accusation que de dire que toutes les personnes riches de ce monde le sont devenu au detriment d'autrui.

C'est simple. Penses-tu qu'il est possible de devenir milliardaire simplement avec la force de ses petits bras ?

Pour toi, le bien être des consommateur et des producteurs (respectivement de la demande et de l'offre) est plus important que le bien être social?

honnetement je pensais que c'etait indiscociable.

mais tes contres exemples de la pollution, pauvreté et ivresse me prouvent qu'on peut avoir l'un sans l'autre.

conclusion: tu viens de me faire changer d'avis sur mon liberalisme pur et dur!

car il est pour moi evident que le bien etre social est prioritaire et donc cela justifie l'interventionnisme de l'Etat.

et tant pis sur on a des penuries (d'emplois) ou des surplus (d'alcool), l'important est d'être heureux!

Mais si on a pas d'argent, on est pas consommateur du tout.

je ne prends surement pas assez de recul mais n'est il pas possible de s'enrichir HONNETEMENT?

s'en porter préjudice a qui que soit?

ce serait une grave (et facile) accusation que de dire que toutes les personnes riches de ce monde le sont devenu au detriment d'autrui.

Et ains pour moi si l'on fesait du commerce au prix d'equilibre du marché, les DEUX protagonistes seraient autant gagnantes l'une que l'autre et par conséquent il n'y aurait jamais de préjudices.

cependant d'après la précédente intervention de pasdeparanoia, je commence a penser que ce concept théorique ne pourra jamais etre appliquer en pratique. :)

Tu dois être millionnaire cher Femzi! :blush:

T'en as marre qu'on te pompe tes sous?

Oui,notre économie inclue le facteur de solidarité! Et c'est pas plus mal d'aider les plus démunis!

Mais si on a pas d'argent, on est pas consommateur du tout.

Ouais!

Le tout c'est d'avoir des bulletins de salaires!

Pour le reste... Sofinco,Cofidis...Cetelem!