le plein emploi

Je note une nette amélioration dans ton analyse! :blush:

Même si je ne partage pas tout!

Dire que des mesures contre les délocalisations créent du chômage... Faut p'être pas abusé,non plus! C'est justement pour éviter que les entreprises se barrent à l'étranger! En revanche,là où je te rejoins c'est que l'entreprise peut dire merde à l'Etat et retirer ses capitaux de la France! Et là,effectivement chômage!

Les allocations chômage sont la résultante du chômage,et non la cause! :) Manquerai plus qu'on les retire!

Je m'explique pour les mesures contre les délocalisations. En fait, je cible plus précisément les durcissement de la loi sur les licenciements. Ces difficultés de licenciement vont du coup être un frein à l'embauche.

Oui, avant d'embaucher, le patrons va trainer, vérifier qu'il ne prenne pas un fainéant, encore revérifié, etc.

Les patrons vont du coup être plus exigeant, ce qui va se ressentir dans le chômage.

Mais puisque les patrons ayant plus de mal à se libéré de "bon à rien", vont devoir trouver d'autres solutions...Comme l'automatisation, la mécanisation...

Ainsi, ont peut dire que les mesures sur les délocalisations, freine les embauchent et les créations d'entreprise. Donc finalement augmentent le chômage.

Pour les allocations, je les aie employées comme variable pouvant influencer le chômage. Pas comme résultante ni comme cause du chômage. :)

J'ai juste essayé de donner des contre arguments sur cette théorie du complot qui germait dans le débat en essayant de faire croire que l'état peut manipuler le chômage aussi facilement que ça...

J'ai l'impression que tu as peur d'envisager la chose. Soit parce que l'idée t'effraye, ou alors parce que tu as peur d'être traité de conspirationniste, ou alors parce que toi-même tu as des intérêts dans le système, ou alors simplement parce que tu as intériorisé l'interdit de supposer une intention humaine dans l'économie.

Mais l'état ne peut pas agir nettement dessus. C'est pas comme si les différents gouvernement pouvaient manipuler le chômage à leur bon vouloir, qu'il était facile d'atteindre le plein emploi, ou d'obtenir une hausse (respectivement baisse) du chômage en un claquement de doigts...

L'état peut agir dessus, mais aussi la banque centrale, et c'est de cela dont je parle, et que tu évites soigneusement. C'est un constat que je fais, s'il te plait, ne le prends pas comme un affront.

L'état peut augmenter le chômage en favorisant les heures supplémentaires, en prolongeant le temps de travail sur la retraite. La banque centrale peut faire augmenter le chômage et créer des crises économiques en limitant la masse monétaire disponible. Et elle le fait en argumentant que c'est pour empêcher l'inflation, qui est un problème avant tout pour les rentiers. Quand la banque centrale "s'inquiète", ce sont en fait les grands détenteurs de capitaux qui s'inquiètent.

J'ai l'impression que tu as peur d'envisager la chose. Soit parce que l'idée t'effraye, ou alors parce que tu as peur d'être traité de conspirationniste, ou alors parce que toi-même tu as des intérêts dans le système, ou alors simplement parce que tu as intériorisé l'interdit de supposer une intention humaine dans l'économie.

Non, rien de tout cela. Simplement que j'essaye d'être objectif, et que je vois le chômage plus comme la météo:

On peut plus ou moins le prévoir correctement et on peut agir avec certaines limites dessus (canon à neige, canon anti-cumulus, etc...) sans pour autant pouvoir faire la pluie et le beau temps.

L'état peut agir dessus, mais aussi la banque centrale, et c'est de cela dont je parle, et que tu évites soigneusement. C'est un constat que je fais, s'il te plait, ne le prends pas comme un affront.

L'état peut augmenter le chômage en favorisant les heures supplémentaires, en prolongeant le temps de travail sur la retraite. La banque centrale peut faire augmenter le chômage et créer des crises économiques en limitant la masse monétaire disponible. Et elle le fait en argumentant que c'est pour empêcher l'inflation, qui est un problème avant tout pour les rentiers. Quand la banque centrale "s'inquiète", ce sont en fait les grands détenteurs de capitaux qui s'inquiètent.

Attends, tu as le droit de faire le constat que tu veux, de penser et dire ce que tu veux!

Et même si je le prends comme un affront, tant pis pour moi, on est pour en débattre.

Oui, les heures de travail, l'âge de la retraite, peuvent aussi être des variables qui influencent le chômage.

Par contre, sur la manipulation de la masse monétaire, je n'y associe pas aussi nettement que les autres une influence sur le chômage. L'augmentation ou la baisse de la masse monétaire est surtout pour influencer le taux d'intérêt et par effet domino le pouvoir d'achat, l'inflation et les investissements.

Bien sûr, une politique sur la quantité de masse monétaire aurait un impact sur le chômage, mais ça resterait un "dommage collatéral", pas quelque chose de finement prévu selon moi. Il y a tellement de variables qui rentrent en compte que l'impact qu'elles ont entre elles est assez délicat à définir. Et surtout avec les prévisions et les anticipations des acteurs de l'économie les impacts sont jamais identiques (exemple de la courbe de Phillips qui n'a pas fait long feu).

C'est en ce sens que pour moi, les gouvernements ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent avec le chômage. :blush:

Je m'explique pour les mesures contre les délocalisations. En fait, je cible plus précisément les durcissement de la loi sur les licenciements. Ces difficultés de licenciement vont du coup être un frein à l'embauche.

Oui, avant d'embaucher, le patrons va trainer, vérifier qu'il ne prenne pas un fainéant, encore revérifié, etc.

Les patrons vont du coup être plus exigeant, ce qui va se ressentir dans le chômage.

Mais puisque les patrons ayant plus de mal à se libéré de "bon à rien", vont devoir trouver d'autres solutions...Comme l'automatisation, la mécanisation...

Ainsi, ont peut dire que les mesures sur les délocalisations, freine les embauchent et les créations d'entreprise. Donc finalement augmentent le chômage.

Pour les allocations, je les aie employées comme variable pouvant influencer le chômage. Pas comme résultante ni comme cause du chômage. :blush:

Ceci dit dans la réalité,c'est à dire dans la vie professionnelle un patron n'a aucun mal à licencier,si besoin est!

Du plus,tout n'est pas blanc ou tout n'est pas noir!

On est pas tous, où chomeurs ou embauchés. Il existe une flopée de type de contrat de travail: CDI,CDD,intérim,à temps complet,à temps partiel,pour une où plusieurs sociétés,sans compter les contrats professionnels...

Moi perso je suis dégouté ma femme a eu un entretien d'embauche ou elle corespondait parfaitement au profil recherecher le patron qui lui a fait passé l'entretien lui aavoué qu'il l'aurait bien embauché mais qu'il préférait prendre une personne de moins de 25 ans car l'état donnait des aides.

Donc il y a des aides pour les- de 25 ans et des aides pour les séniors et pour les autres que dale qu'ils ce démerde tampis si ils ont des gosses et une maisons sur le dos.

Parfois je me dis que le systéme est mal fait ou on aide tout le monde ou on aide personne.

Malheureusement,on ne refera pas le système Transporteur! :blush:

D'autant plus que cela ne va pas aller en s'améliorant!

Et non,je ne suis pas sceptique! Réaliste!

Oui, les heures de travail, l'âge de la retraite, peuvent aussi être des variables qui influencent le chômage.

Par contre, sur la manipulation de la masse monétaire, je n'y associe pas aussi nettement que les autres une influence sur le chômage. L'augmentation ou la baisse de la masse monétaire est surtout pour influencer le taux d'intérêt et par effet domino le pouvoir d'achat, l'inflation et les investissements.

Mais si, en créant une rareté de l'argent, on crée une dépression économique, et les entreprises étant très fragile avec le manque de liquidité, cela entraine des baisses de carnet de commande et des fermetures, qui ne peuvent pas être compensées par des nouvelles créations puisque cela nécessite l'emprunt etc.

Et si y a plus d'entreprises, eh bien y a du chômage. En plus, en temps de crise économique, on profite pour licencier avec le motif "licenciement économique".

C'est en ce sens que pour moi, les gouvernements ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent avec le chômage.  :blush:

Les gouvernements peuvent influencer, mais ils n'ont pas le contrôle de la création monétaire. On doit supplier les banques centrales, qui de manière stoïque maintiennent l'austérité économique avec l'épouvantail de l'inflation. évidemment, les responsables des banques centrales n'ont pas de difficulté à joindre les deux bouts. Ils sacrifient les autres...

plus ce sujet avance plus je le trouve interressant! (merci encore a tout les intervenants)

apres lecture et analyse, mon avis est plutot celui ci:

le chomage est a la fois naturel et artificiel

>>> il n'y a pas un grand complot d'une elite (etats, banques) pour maintenir le chomage dans leur interet, il y a certes une volonté et peut etre des interventions/mesures. mais ils n'en sont pas l'UNIQUE cause. il faut aussi tenir compte de pleins de parametres exterieurs comme tout simplement la rencontre en l'offre et la demande du marché du travail dans son propre interet.

bref tout ceci est bien complexe.

mais il n'empeche que je pense que ceux qui cherchent a influencer/reguler le chomage devraient laisser les choses se faire toute seules... naturellement quoi.

car l'exemple de transporteur par exemple je le trouve trop cruel! :blush:

mais si je comprends que l'intention est noble et juste!

Oui souvent en voulant faire bien on fait souvent pire,l'état intervient souvent de la mauvaise maniere.L'exemple de l'emploi des sénior en est une parfaite illustration.Les séniors ne veullent pas continuer a travailler ils veullent la retraite pour les années ou ils ont cautisé,mais sous prétexte d'allongement de l'age de départ (ou de cautisations) on leur demande de travailler plus alors qu'ils sont usé et plus rentable (c'est d'ailleur la rasion pour laqu'elle les employeurs s'en sépare).Alors que des tas de jeunnes ne demandent qu'a travailler on incite ceux qui ne le désire plus a continuer a le faire.

Le probléme des délocalisations est aussi du au gros probléme de la parité Euro/Dollard la plus part des grosses boîtes s'installent en zonnes Dollard.Pourquoi ne taxons nous pas plus les produits de ces entreprises?????????.

Bref beaucoup de choses arevoir pour étre réellement éfficace.

Mais si, en créant une rareté de l'argent, on crée une dépression économique, et les entreprises étant très fragile avec le manque de liquidité, cela entraine des baisses de carnet de commande et des fermetures, qui ne peuvent pas être compensées par des nouvelles créations puisque cela nécessite l'emprunt etc.

Et si y a plus d'entreprises, eh bien y a du chômage. En plus, en temps de crise économique, on profite pour licencier avec le motif "licenciement économique".

C'est là où je ne suis pas d'accord. Tu pousses quand même extrêmement loin les conséquences, même avec moins de liquidité et ainsi une moins grande liberté de prêts et une inflation qui réduit les ventes, les entreprises ne coulent pas comme ça. Même si cela peut arriver (je ne dit pas le contraire), ça n'arrive que pour celle qui sont déjà en difficultés et ont une trésorerie bancale.

Les marchés subissent des haut et des bas même sans toucher à la masse monétaire, les firmes sont habituées un minimum à vivre sur des prévisions et des résultats à obtenir malgré ses fluctuations et selon les possibilités...Elles ne coulent pas à la moindre vague qui les touche non plus.

plus ce sujet avance plus je le trouve interressant! (merci encore a tout les intervenants)

apres lecture et analyse, mon avis est plutot celui ci:

le chomage est a la fois naturel et artificiel

>>> il n'y a pas un grand complot d'une elite (etats, banques) pour maintenir le chomage dans leur interet, il y a certes une volonté et peut etre des interventions/mesures. mais ils n'en sont pas l'UNIQUE cause. il faut aussi tenir compte de pleins de parametres exterieurs comme tout simplement la rencontre en l'offre et la demande du marché du travail dans son propre interet.

bref tout ceci est bien complexe.

mais il n'empeche que je pense que ceux qui cherchent a influencer/reguler le chomage devraient laisser les choses se faire toute seules... naturellement quoi.

car l'exemple de transporteur par exemple je le trouve trop cruel!

mais si je comprends que l'intention est noble et juste!

Très bon résumé. :blush:

Pour le reste, tu prônes donc un certain libéralisme.

Alors, oui, l'état agit parfois là où il ne le devrait pas. Je suis d'accord, mais jusqu'où l'état peut il laissé faire?

En fait, l'intervention de l'état devient légitime lorsqu'il agis dans le but de rectifier une extériorité négative pour la société et aussi lorsque l'impact qui interviens sur les marchés à des répercutions sur l'état lui même.

L'état intervient donc légitimement sur le chômage à partir du moment où l'on considère que le chômage à un impact sur:

• la pauvreté et les conditions de vie des citoyens.
  
• la situation économique de l'état.
  
• (entre autres)
  

Ainsi, faut-il que l'état adopte une politique du "laisser faire" ou, au contraire, l'état se doit (dans l'optique de nous protéger) opter pour des mesures réduisant ses effets?

Les états essayent souvent d'intervenir vraiment "en urgence" et de laisser un maximum de liberté aux marchés, mais qu'elle est la bonne attitude vis à vis du chômage......?

(Interdire les délocalisations et réduire les création d'entreprise? Ou laisser les entreprises faire se qu'ils veulent et licencier à tout vas?

Augmenter le smic et réduire les embauches? Ou ne pas faire de smic et laisser les plus démunis dans une pauvreté extrême?

Réduire le nombre d'heures...?

Etc.)

Ce n'est pas aussi simple que cela Transporteur surtout pour la retraite et la zone euro...

et ben Nytho, je ne me savais libéraliste. mais ainsi soit il! :blush:

Cependant c'est la que je ne comprends pas la logique de l'offre et de la demande justement!

prenons un exemple concret a nouveau, et dites moi là où je me trompe svp:

>>>le smic (un salaire minimum)

le principe de cette loi est donc de garanti a tout un chacun que l'employeur donne a son employé un salaire minimum "décent". l'intention est donc bonne... soit!

mais est elle nécessaire?

est ce que la VRAIE valeur d'un salarié peut tombée en dessous du smic justement?

je veux dire est il possible que l'offre d'emploi soit si basse et la demande si haute que finallement si l'état n'intervenait pas, il serait "normal et juste" (naturel) que l'on soit payé en dessous de ce minimum vital?

et quand bien meme!

admettons que le metier de balayeur ne vale qu'un salaire de 100¿ par mois, et ben tant pis!

pourquoi l'etat chercherait il a triché cette valeur? ca voudrait tout simplement dire, que balayeur ca ne sert a rien, ca ne vaut rien.

(c'est d'ailleurs le même raisonnement qui me fait completement tolerer que certains metiers gagnent des millions tant qu'ils ne les ont pas volés a proprement parler)

suivant cette logique, pour moi l'état ne devrait JAMAIS intervenir dans le principe de l'offre et la demande, et le laisser s'equilibrer vers sa propre perfection.

femzi, rends-toi un peu compte. Les êtres humains ont des besoins, si tu ne donnes même pas assez à quelqu'un pour qu'il puisse manger et se loger, qu'espères-tu qui va se passer ? On attend qu'il y en ait qui meurent pour que l'offre de main d'œuvre baisse ?

Si le poste en question peut être remplacé par d'autres plus efficaces, alors l'entreprise peut embaucher d'autres personnes pour arriver au même résultat. Si ce n'est pas possible, c'est bien que l'emploi en question utile voire indispensable.

Tu sais si on suit la logique de l'absence de salaire minimum, on peut tant qu'on y est faire de l'esclavage, c'est ce qui compte le moins cher. C'est caricatural, mais c'est pour faire comprendre que les logiques économiques dominantes sont tout simplement inhumaines.

Le simple fait qu'on arrive à la conclusion que des métiers valent plus que d'autres entraine de manière sous-entendue que le temps de vie de certains vaut moins que celui d'autres. C'est une forme de loi du plus fort. Ceux qui ne peuvent pas se rendre indispensable, ou imposer un salaire élevé, parce qu'ils n'ont pas des compétences particulières, devraient se contenter de vivre dans la misère à cause de la loi du marché ?

Ce ne sont pas que des chiffres, ce sont des gens qu'il y a derrière.

On peut considérer l'entreprise comme un tout, chaque poste étant nécessaire. Le tout produit une certaine valeur, qu'il est juste de redistribuer aux gens qui travaillent parce qu'ils y passent un certain temps de leur vie. On peut imaginer des modulations, mais en gros, tout travail mérite un salaire. Il se peut qu'il y ait plus de valeur créée que le salaire nécessaire à ce que les gens de l'entreprise vivent bien, comme il se peut que la valeur créée soit inférieure. C'est ici que se pose la problématique de savoir comment on gère cela.

Le reste, de donner plus à certains employés qu'à d'autres, alors qu'ils fournissent un effort semblable d'un point de vue humain, est une question d'enjeu de pouvoir. Si tu peux te rendre indispensable, tu prends l'entreprise en otage. Si tu es proche des centres de décisions, tu peux influencer les décisions, notamment sur les salaires, etc. Il n'y a rien de justifiable là-dedans, excepté quelques modulations : le remboursement des études, la prime de risque, la pénibilité physique etc.

Si tu regardes bien, certains boulots parmi ceux qui coûtent le plus humainement sont aussi parmi ceux qui sont le moins bien payés, tandis que certains boulots qui ne sont pas particulièrement fatigant sont beaucoup trop payés.

C'est là où je ne suis pas d'accord. Tu pousses quand même extrêmement loin les conséquences, même avec moins de liquidité et ainsi une moins grande liberté de prêts et une inflation qui réduit les ventes, les entreprises ne coulent pas comme ça.

Tu n'es sans doute pas au courant de ce qui se passe ces derniers temps.

Ou ne pas faire de smic et laisser les plus démunis dans une pauvreté extrême?

Tu supposes qu'il n'y a de l'argent qu'entre les travailleurs à la base de l'échelle, et les SDF. Je crois que tu oublies les classes moyennes, mais surtout des personnes qui ont beaucoup beaucoup d'argent. Penses-tu qu'il faut qu'on construise des paquebots pour eux plutôt que de s'occuper des SDF ?

Ce n'est pas aussi simple que cela Transporteur surtout pour la retraite et la zone euro...

Ce n'est pas si compliqué que ça seul la volonté manque.Suivant la politique et les vents qui soufle nous avons droit a un libéralisme plus ou moins décompléxé.

et ben Nytho, je ne me savais libéraliste. mais ainsi soit il! :p

Cependant c'est la que je ne comprends pas la logique de l'offre et de la demande justement!

prenons un exemple concret a nouveau, et dites moi là où je me trompe svp:

>>>le smic (un salaire minimum)

le principe de cette loi est donc de garanti a tout un chacun que l'employeur donne a son employé un salaire minimum "décent". l'intention est donc bonne... soit!

mais est elle nécessaire?

est ce que la VRAIE valeur d'un salarié peut tombée en dessous du smic justement?

je veux dire est il possible que l'offre d'emploi soit si basse et la demande si haute que finallement si l'état n'intervenait pas, il serait "normal et juste" (naturel) que l'on soit payé en dessous de ce minimum vital?

et quand bien meme!

admettons que le metier de balayeur ne vale qu'un salaire de 100¿ par mois, et ben tant pis!

pourquoi l'etat chercherait il a triché cette valeur? ca voudrait tout simplement dire, que balayeur ca ne sert a rien, ca ne vaut rien.

(c'est d'ailleurs le même raisonnement qui me fait completement tolerer que certains metiers gagnent des millions tant qu'ils ne les ont pas volés a proprement parler)

suivant cette logique, pour moi l'état ne devrait JAMAIS intervenir dans le principe de l'offre et la demande, et le laisser s'equilibrer vers sa propre perfection.

:blush: Va falloir potasser quelques bouquins d'économie,je pense!

Dis toi bien une chose,si un un patron peut te faire bosser pour 1¿ pour mois,il le fera sans hésiter!

A ce niveau là,mieux vaut laisser l'Etat imposer un salaire-plancher!

De plus,s'il n'y a plus de salaire minimum! L'Etat pourrait très bien dire,moi aussi je vais payer les millions de fonctionnaires que j'embauche, une Misère!!!

Puisque l'Etat ne doit plus intervenir,on supprime les allocations-chômage tant qu'à faire!!! :)

La sécurité Sociale, Oui? :) Non? :D

On supprime les Prud'hommes? :D

Et le Code Travail,on en fait quoi au fait? :p

Et lors de la dernière crise financière,l'Etat aurait dû laisser les banques se ruiner?

L'Etat doit-elle privatiser EDF,SNCF,Général des Eaux,une partie de Renault....? :D

Pour ma part,je dis qu'on paie des impôts...

Donc l'Etat doit se démmerder et trouver des solutions!

euh PADAK je crois que tu n'as pas saisi le sens de mon intervention.

je me reformule donc:

je demande >>>

et si l'etat ne se melait plus du tout du marché de l'emploi (enlever le smic) et qu'il laissait ce marché s'equilibrer par LUI MEME en terme d'offre et de demande?

c'est a dire laisser les employeurs et les employés négocier reellement le salaire.

ainsi pour chaque domaine s'il ya plus d'employeurs que d'employés le salaire sera tirer à la hausse et vice versa.

et chaque métier sera payé a sa JUSTE et VRAIE valeur.

ai-je faux quelque part dans mon raisonnement?

En Italie il n'existe pas de SMIC les salaires sont fixé en fonction du secteur ou l'on travaille.A voir ce qui s'y passe je n'ai pas l'impréssion que ce soit mieux que chez nous.

Quand a laisser les employés et les employeurs ce débrouiller c'est impossible seul le syndicats arrivent avec du mal a négocier des miettes a l'heure actuelle,alors immagine une petite entreprise ou il n'y en existe pas.

L'état ce doit de reguler certaines choses,parfois il le fait bien et d'autres fois extrémement mal.

On vois pour l'exemple de la pénibilité du travail que l'état a laissé les partenaires sociaux et les patrons ce débrouiller et au final le MEDEF n'est jamais venu a la table des négociations,malgrés des éffets d'annonce gouvernementaux.

euh PADAK je crois que tu n'as pas saisi le sens de mon intervention.

je me reformule donc:

je demande >>>

et si l'etat ne se melait plus du tout du marché de l'emploi (enlever le smic) et qu'il laissait ce marché s'equilibrer par LUI MEME en terme d'offre et de demande?

c'est a dire laisser les employeurs et les employés négocier reellement le salaire.

ainsi pour chaque domaine s'il ya plus d'employeurs que d'employés le salaire sera tirer à la hausse et vice versa.

et chaque métier sera payé a sa JUSTE et VRAIE valeur.

ai-je faux quelque part dans mon raisonnement?

Si j'ai bien compris:

Les mesures que j'ai cité au dessus répondent à ce propos,je te cite:

"suivant cette logique, pour moi l'état ne devrait JAMAIS intervenir dans le principe de l'offre et la demande, et le laisser s'equilibrer vers sa propre perfection."

Tu as plutôt un raisonnement néo-classique selon lequel le marché peut se réguler de lui même,et ainsi atteindre l'équilibre!

Cette approche n'est plus trop d'actualité,car il s'avère que l'équilibre ne veut pas dire forcément plein-emploi d'une part!

D'autre part,compte tenu du poids des syndicats en France(alors que toi tu ne les inclues même pas dans la négociation), les employés ne sont pas en rapport de force pour négocier quoi que ce soit avec leurs employeurs!

L'employeur pourra donc dire du jour au lendemain: "Maintenant,c'est 750¿ par mois,ou je vais en Chine! :blush: "

De plus,tu pourras très bien avoir ton voisin qui fait exactement le même boulot que toi,mais qui gagne 200¿ de plus,par ce qu'il bosse dans une autre boîte et qui a un meilleur patron que le tien!

ai-je faux quelque part dans mon raisonnement?

Ben concrètement ça marche pas. Pour deux raisons. Comme le fait remarquer PADAK, un équilibre du marché n'est pas forcément un plein emploi, et ce n'est pas non plus des bons salaires pour tous. A partir du moment où l'on considère que le salaire est une variable d'ajustement non bornée (entre un minimum et un maximum), c'est la porte à tous les abus et à toutes les inégalités. D'ailleurs à ce propos, on devrait avoir un maximum de salaire autant qu'un minimum. Tous les êtres humains sont grosso modo semblables, ayant des besoins analogues. Ils ont donc tous besoin d'un salaire équivalent. C'est une évidence. Alors qu'un bien que tu échanges, il n'a pas besoin d'avoir un salaire particulier pour survivre, donc la loi du marché peut être appliquée pour les objets. Et même, étant donné que le salaire est formé par l'argent qui rentre, cela peut poser problème. Par exemple, le cours de café est parfois tellement bas que les caféiculteurs n'ont pas suffisamment pour assurer la production, alors ils font travailler leurs enfants, récoltent du grains qui ne sont pas mûrs pour aller plus vite etc.

Voilà pour la première raison. Un équilibre de marché n'est pas un équilibre de bien-être humain, parce que le calcul du marché n'inclut pas le bien-être des humains dans son calcul justement.

La deuxième raison est qu'il y a un développement d'oligopoles et de monopoles. Il faut environ 20 acteurs sur un même marché pour qu'il n'y ait pas ce phénomène.

Le libéralisme économique est une idéologie qui a été subventionnée par des gens qui y avaient intérêt, c'est pour ça qu'il est tellement répandu. Mais il a tellement de cas particuliers à prendre en compte qu'en fait il n'existe tout simplement pas. Le marché de concurrence pur et parfait n'existe pas. Et même s'il existait, il ne serait pas juste envers les humains. Or l'économie devrait être au service des humains et non au service d'une minorité. Les arrangements de la social-démocratie permettent de limiter ces abus, mais on devrait aller beaucoup plus loin : salaire maximum, capital individuel maximum pour favoriser la copropriété.

Franchement, si on y réfléchit sérieusement, pendant suffisamment longtemps, sans préjugés, on arrive à ce genre de conclusions. Mais ce n'est pas ce que les dominants attendent de nous.

existence, je partage pas du tout ton analyse.

Ben concrètement ça marche pas. Pour deux raisons. Comme le fait remarquer PADAK, un équilibre du marché n'est pas forcément un plein emploi, et ce n'est pas non plus des bons salaires pour tous.

je pense pourtant que si. du moins je pense que les choses vont s'equilibrer vers un interet véritable et naturel. les gens seront payés a la juste valeur de ce que la société a besoin d'eux.

A partir du moment où l'on considère que le salaire est une variable d'ajustement non bornée (entre un minimum et un maximum), c'est la porte à tous les abus et à toutes les inégalités. D'ailleurs à ce propos, on devrait avoir un maximum de salaire autant qu'un minimum. Tous les êtres humains sont grosso modo semblables, ayant des besoins analogues. Ils ont donc tous besoin d'un salaire équivalent. C'est une évidence.

Non pour moi ca n'en est pas une. mettre un salaire maximum ce serait renier l'idée de mérite et empecher le progrès. il n'y a pas de limite a l'envie humaine d'en avoir toujours plus, plus d'argent, plus de pouvoir, plus de luxe, plus de bonheur. et d'ailleurs il ne devrait pas y avoir de limite. c'est cette motivation du "toujours-plus" qui est le moteur de notre nature humain.

Alors qu'un bien que tu échanges, il n'a pas besoin d'avoir un salaire particulier pour survivre, donc la loi du marché peut être appliquée pour les objets. Et même, étant donné que le salaire est formé par l'argent qui rentre, cela peut poser problème. Par exemple, le cours de café est parfois tellement bas que les caféiculteurs n'ont pas suffisamment pour assurer la production, alors ils font travailler leurs enfants, récoltent du grains qui ne sont pas mûrs pour aller plus vite etc.

non justement! si le cours du café est bas, c'est donc que l'offre est trop haute pour la demande. donc au lieu de "forcer" le marché (ce qui n'a selon moi aucun interet) il suffit de savoir passer à autre chose. du moins le temps que le cours du marché remonte.

Voilà pour la première raison. Un équilibre de marché n'est pas un équilibre de bien-être humain, parce que le calcul du marché n'inclut pas le bien-être des humains dans son calcul justement.

je ne partage pas du tout cet avis.

La deuxième raison est qu'il y a un développement d'oligopoles et de monopoles. Il faut environ 20 acteurs sur un même marché pour qu'il n'y ait pas ce phénomène.

Le libéralisme économique est une idéologie qui a été subventionnée par des gens qui y avaient intérêt, c'est pour ça qu'il est tellement répandu. Mais il a tellement de cas particuliers à prendre en compte qu'en fait il n'existe tout simplement pas. Le marché de concurrence pur et parfait n'existe pas.

ca c'est un problème d'entrepreneurship. un manque de gens, prets a prendre le risque de se lancer dans un marché monopolistique pour créer une concurrence et se faire de l'argent. ainsi je pense que si une société arrive a avoir le monopole sur un marché c'est que quelque part elle l'a mérité et prouve qu'elle est tellement compétitive que nul ne peut la défier. (sans intervention de l'etat ou de pratique mafieuse bien sur)

Et même s'il existait, il ne serait pas juste envers les humains. Or l'économie devrait être au service des humains et non au service d'une minorité. Les arrangements de la social-démocratie permettent de limiter ces abus, mais on devrait aller beaucoup plus loin : salaire maximum, capital individuel maximum pour favoriser la copropriété.

Franchement, si on y réfléchit sérieusement, pendant suffisamment longtemps, sans préjugés, on arrive à ce genre de conclusions. Mais ce n'est pas ce que les dominants attendent de nous.

Femzi, pourquoi les grosses entreprises investissent en masse dans des dictature genre Philippines, ou le moindre syndicaliste se prend une balle dans la tête dès qu'il ose moufter ? Tu crois que le marché se régule, que les salaires sont justes ?

Philips va fermer son usine dans l'Eure, alors qu'elle est rentable. Les ouvriers voulaient la garder en autogestion, mais la direction les a attaqué. Car elle sait bien que se sera la preuve d'un dumping social organisé à l'échelle de la planète.