Trous noirs : un point mathématique de densité infinie ?

Bonjour à tous.

En me documentant sur les trous noirs, je viens de m'apercevoir que selon la science actuelle, les trous noirs auraient en leur centre, un point mathématique de densité infinie.

Comment est-ce possible puisque la quantité de matière en leur sein est finie à tout instant ? (Même si elle augmente)

Cela ne semble pas avoir de sens.

D'autre part, l'Univers n'est pas continu : cela a été vérifié par la les expériences des quantas, et aussi par les expériences de photons tombant dans une ouverture microscopique selon une courbe non continue.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer cette histoire de densité infinie ?

Merci !

BlueMan.

PS 1 : si vous ne "maîtrisez" pas le sujet, merci d'avoir la gentilesse de ne pas répondre.

PS 2 : é Mad_World : je voudrais savoir ce qu'en pense les scientifiques : est-ce vraiment une densité infinie (je n'y crois pas pour le moment) ou est-ce un état ultra-compressé de la matière, de densité finie ?

Comme tu l'as dit, il s'agit de mathématiques. A quel niveau dois-je adapter mon explication ?

Il s'agit de calculs de relativité générale, de tenseur, de la gravitation matérialisée par la courbure scalaire, et notamment le tenseur de Ricci.

Mais c'est assez incertain tout de même et ne reste tel qu'au niveau mathématique. En effet, la relativité générale a un peu de mal à entrer dans les détails de densité de trous noir, et lorsqu'elle le fait, on peut tomber sur des résultats aberrants.

La relativité demande donc encore à être approfondie, car il s'agit ici de s'intéresser à quelque chose de très petit (domaine de la mécanique quantique), mais très lourd.

PS : ce dont nous parlons, c'est de ce qu'on appelle la "singularité" d'un trou noir.

Bonsoir,

Ca signifie quoi maîtriser le sujet ?? Oo

Pour ma part je ne suis pas astrophysicien. Mais je peux dire qu'il s'agit là d'un modèle. Comme tout modèle, il a son domaine d'application et son degré d'incertitude par rapport à la réalité. Son degré d'approximation.

Pour le reste je fais confiance à Ga : dans la mesure où les modèles existant ne permettent pas de conclure de manière claire, ils restent encore à modifier, les compléter, les développer... ou carément les changer. C'est le boulot de la recherche.

Pour répondre plus exactement à la question, à quelle niveau faut il s'adapter ?

En me documentant sur les trous noirs, je viens de m'apercevoir que selon la science actuelle, les trous noirs auraient en leur centre, un point mathématique de densité infinie.

Une densité infinie signifie une masse volumique (m/V) infinie.

Or un point mathématique ayant un volume nul (V=0), sa masse volumique est obligatoirement infinie :blush:

Une densité infinie signifie une masse volumique (m/V) infinie.

Or un point mathématique ayant un volume nul (V=0), sa masse volumique est obligatoirement infinie

Assez confus tout de même. On ne parle pas de volume nul, mais infiniment petit.

On ne peut pas non plus effectuer un calcul de ce genre qui impliquerait V=0, car la division par zéro n'a pas de sens.

T'as jamais entendu parler des "limites" en maths ?

La limite de A/x est l'infini lorsque x tend vers 0.

Si, mais c'est un concept, pas la réalité...

C'est un concept qui plait au mental, mais qui n'existe nulle part dans l'Univers...

Ce que je cherche à comprendre, c'est le Réel, pas le virtuel subjectif.

Merci quand même de votre temps, et de votre réponse.

BlueManCa.

T'as jamais entendu parler des "limites" en maths ?

La limite de A/x est l'infinie lorsque x tend vers 0.

Merci, mais tu ne m'apprends rien.

Et en étant rigoureux, tu saurais que le volume n'est pas nul.

En me relisant, c'est exactement ce que je dis : "Assez confus tout de même. On ne parle pas de volume nul, mais infiniment petit."

d'où V différent de 0.

BlueManCa, les trous noirs sont la concrétisation bien réelle de concepts mathématiques "inconcevables" à l'échelle planétaire. Ce sont des phénomènes extrèmes mais qui existent. Si tu penses que la réalité se réduit à ce que tu peux observer uniquement sur notre bonne vieille Terre, tu penses comme le clergé lorsqu'il a condamné Galilée. Ta réalité n'est qu'une chiure de mouche comparé à la réalité universelle mais tu n'es visiblement pas prêt à l'admettre.

Quant à toi Gallium, j'ai l'impression assez tenace que tu ne sais pas du tout de quoi tu causes :blush: alors je vais détourner pudiquement le regard de tes interventions ...

pi est bien un résultat infini non ? mais on ne parle plus de trous noirs

j'ai lu vaguement des choses sur l'antimatière, et aussi la quatrième dimension...

je me demande si la réalité est à la hauteur des espoirs scientifiques

je --------------------------->

pi est bien un résultat infini non ?

PI est un concept, PI est une valeur mathématique ASSTRAITE. Vous confondez RéALITé et CONCEPT.

Qui vous dit que dans la nature, PI ne s'arrête pas concrètement à la n ième décimale ?

Il y a bien une limite objective à l'infini petit,

Il y a bien à l'état microscopique les notions de quantas, et des propriétés DISCONTINUES,

Alors pourquoi, DANS LA RéALITé, Pi serait infini ?

En disant que PI est infini, vous répétez bêtement ce que l'on vous a dit, et dès lors vous cessez de penser par vous-même.

Cette question de "théorie et réalité", est au coeur du problème. Beaucoup de personnes ayant reçue une formation "scientifique intellectuelle" ne comprennent pas la science : ils confondent concept et réalité.

Même si la notion de limite est intéressante et utile, ce n'est qu'un outil PRATIQUE pour simplifier des calculs, comme aussi, par exemple, les nombres complexes, qui permettent de calculer des solutions d'équations et de formules en électronique, MAIS ILS N'EXISTENT PAS, comprenez-le une fois pour toute.

L'intellectualisme a tué la conscience et les capacités de discernement et d'auto-réflexion de beaucoup d'êtres humains. Apprenez à penser par vous même, et à devenir un être libre. C'était le but de l'éducation, mais c'est raté.

BlueMan.

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nan mon éducation n'a pas été complètement ratée, mais c'est du boulot :blush:

Quant à toi Gallium, j'ai l'impression assez tenace que tu ne sais pas du tout de quoi tu causes alors je vais détourner pudiquement le regard de tes interventions ...

C'est gentil à toi, mais j'ai comme l'impression d'avoir le niveau suffisant pour comprendre les sciences physiques, puisque j'y dédie énormément de temps. Après il y a peut-être malentendu sur les notations, mais qui dit notation dit surtout convention, puisque sur le fond je suppose que nous voulons dire la même chose.

Qui vous dit que dans la nature, PI ne s'arrête pas concrètement à la n ième décimale ?

Une question camarade : Pi dans la nature, c'est quoi pour toi ?

PI est un concept, PI est une valeur mathématique ASSTRAITE. Vous confondez RéALITé et CONCEPT.

Pi n'est pas une valeur aBstraite mais un nombre réel irrationnel.

Il y a bien une limite objective à l'infini petit,

Il y a bien à l'état microscopique les notions de quantas, et des propriétés DISCONTINUES,

Alors pourquoi, DANS LA RéALITé, Pi serait infini ?

je crois que ta phrase est une représentation assez parlante de ce que peut être l'infiniment petit

Cette question de "théorie et réalité", est au coeur du problème. Beaucoup de personnes ayant reçue une formation "scientifique intellectuelle" ne comprennent pas la science : ils confondent concept et réalité.

Même si la notion de limite est intéressante et utile, ce n'est qu'un outil PRATIQUE pour simplifier des calculs, comme aussi, par exemple, les nombres complexes, qui permettent de calculer des solutions d'équations et de formules en électronique, MAIS ILS N'EXISTENT PAS, comprenez-le une fois pour toute.

ah OK ... donc tout ce que TU ne comprends pas n'existe pas ...

c'est cocasse comme affirmation :blush:

L'intellectualisme a tué la conscience et les capacités de discernement et d'auto-réflexion de beaucoup d'êtres humains. Apprenez à penser par vous même, et à devenir un être libre. C'était le but de l'éducation, mais c'est raté.

C'était ça le but de ta question initiale ? Nous démontrer qu'on ne sait plus penser par nous même ? Tu n'étais pas obligé de parler de trous noirs pour en venir à cette conclusion : t'aurais pu prendre l'exemple de "La roue de la Fortune" ou d'une autre débilité qu'on nous balance à la télé

PS pour Gallium :

Dans la nature, Pi est la circonférence d'un cercle de diamètre 1.

à priori, ça n'existe pas.....

c'est l'Homme qui a inventé les formes géométriques non ?

sauf erreur de ma part... lol

et les trous noirs, je crois qu'on sait pas trop en fait...... si ?

Une question camarade : Pi dans la nature, c'est quoi pour toi ?

Je n'en ai pas la moindre idée.

Je n'ai pas réfléchi au problème que vous venez de poser. Je ne sais même pas s'il existe dans l'univers physique. Je sais, par ouïe dire que PI existe dans une dimension supérieure de la Nature, en tant qu'élement vivant, mais cela est trop ésotérique pour être abordé ici, et très peu connu, mais c'est une autre histoire.

Dans le monde physique, PI n'apparaît que comme un élément abstrait, intervenant dans le rapport d'un diamètre et d'une circonférence, et dans d'autres phénomènes de manière identique, mais même dans le cas d'un objet cylindrique tangible, PI n'est pas infini : le cylindre est une masse d'éléments fini, ce qui implique que ce qu'on appelle circonférence, est en realité une mesure finie DISCRéTE, d'une grandeur liée et déterminée par le nombre de molécules et d'atomes formant le "bord" du cylindre. On voit bien ici que PI ne possède pas une nature infinie, et qu'à partir d'une certaine précision de ses décimales, les décimales supplémentaires obtenues de manière théorique et conceptuelle, n'ont plus aucun sens, puisque qu'elle que soit celles-ci, le nombre de molécules ou d'atomes ne varie plus. Ce qui me donne à penser que PI, dans le monde physique, n'est pas le nombre conceptuel et mathématique que nous connaissons.

BlueMan.

pi est bien un résultat infini non ?

Pour être précis, Pi est un nombre fini puisqu'il est compris entre 3 et 4 et environ égal à 355/113.

Son écriture avec les nombre décimaux nécessite une infinité de chiffres, mais chaque chiffre a un poids de plus en plus petit. A chaque fois dix fois moins important en notation décimale. Dans une autre base, ce serait n fois moins important à chaque fois. Dans tous les cas, cela correspond à une suite qui tend vers zéro.

Au sujet des trous noirs, on parle de densité infinie au sens plus grand que n'importe quel nombre existant.

Au sujet des trous noirs, on parle de densité infinie au sens plus grand que n'importe quel nombre existant.

Merci Existence de votre réponse.

Cela rejoint ce que je pensais, à priori : même si la densité est très très grande, elle n'est pas infinie comme le suggèrent erronément les équations : c'est un nombre fini, normal, comme tout autre nombre, à ceci près qu'il est trés grand.

Merci !

BlueMan.

Je n'ai pas réfléchi au problème que vous venez de poser. Je ne sais même pas s'il existe dans l'univers physique. Je sais, par ouïe dire que PI existe dans une dimension supérieure de la Nature, en tant qu'élement vivant, mais cela est trop ésotérique pour être abordé ici, et très peu connu, mais c'est une autre histoire.

En effet nous connaissons le PI abstrait de mathématiques, avec cette histoire de cercle trigonométrique, mais il est évident que PI ne correspond à rien dans le monde concret. Rappelons qu'un cercle est un ensemble de points, et qu'un point est ce qui ne peut pas être divisé. Donc un point n'existe pas dans la réalité : c'est un objet mathématique totalement abstrait.

PI n'est donc qu'une valeur constante, utile dans un espace euclidien.

Après on peut toujours s'amuser à tenter de définir PI selon diverses manières :

et les trous noirs, je crois qu'on sait pas trop en fait...... si ?

A partir des calculs de relativité, les rayonnements Hawking, les perturbations gravitationnelles dans un environnement observé.

Bien entendu, rien n'est sûr à 100%.

Cela rejoint ce que je pensais, à priori : même si la densité est très très grande, elle n'est pas infinie comme le suggèrent erronément les équations : c'est un nombre fini, normal, comme tout autre nombre, à ceci près qu'il est trés grand.

Sûrement.

En ce qui concerne l'infiniment petit, mieux vaut se méfier de ce que dit la relativité générale.