Le Pen veut "faire chanter" Barthez

Invité Mazarino
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Il n'y a rien à faire : ils refusent de lire le livre noir du communisme !

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
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je confirme, le socialo-communisme a fait plus de 100 millions de victimes en 80 ans. Voulez des sources ?
Je ne vais pas dire de ce propos qu'il est un peu con... mais je vais avoir du mal à ne pas le penser. ;)

Si on considère le stalinisme comme un régime communiste totalitaire... lequel de ces deux qualificatifs expliquerait le mieux le fait que des gens aient été tué sous celui-ci ?

Tes sources sont soient fausses soient mal interprétées... le socialo-communisme n'a tué personne.

Le capitalisme libérale (si on retire la responsabilité des hommes) aura tué combien de personnes une fois le dernier arbre coupé, le dernier poisson pêché, la dernière rivière polluée ? ;)

Les méchants, c'est les gens de droite, nous les gauchos, on est les gentils ! Tout le monde le sait ! ;)

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Invité Mazarino
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Posté(e)

Que répondre à cet humour noir ? ;)

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

On le connaît le livre noir du communisme. Ce n'est pas les chiffres que l'ont conteste, ce serait odieux.

Mais la responsabilité n'est pas à l'idéologie...

Là-dessus Arthur Koestler me semble autrement plus fin que l'auteur du Livre noir du communisme !

Modifié par toti

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Avenir Membre 1 110 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
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C'est vrai que Mao était un gentil... Tsss aveugle en plus...

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Invité Mazarino
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Posté(e)

Mais non bien sûr ! TOUS CEUX qui se sont réclamés du communisme ont versé dans la dictature la plus sanglante mais cela ne veut aucunement dire que cette idéologie est fondamentalement pourrie. On attend toujours le messie coco qui va nous apporter le paradis sur terre. Et à chaque fois c'est la dictature.

Mais ça fait 100 fois que j'essaie de dénoncer et brocarder cela ici mais il n'y a rien à faire, les gauchistes (qui ont toujours eu tout faux) se montrent toujours aussi arrogants. On est parvenu à se débarasser à peu près des nazis mais pas de leurs cousins germains communistes.

Quant à Toti, relis un peu Revel si tu aimes les livres !

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
Que répondre à cet humour noir ? ;)

Tu y réponds ce que tu veux... Mais établir des rapports de causalité à la con pour discréditer une idéologie, ça me semble impertinent.

On peut être communiste et condamner très fermement les totalitarismes !...

Vous voulez faire croire que le communisme est un crime contre l'humanité (vilain jeu de mot involontaire)... ?

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Invité Mazarino
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Oui et je ne cesserai jamais de le proclamer : communisme et nazisme sont les 2 facettes d'un même totalitarisme. Et pour moi, les "cons" pour reprendre ton langage, c'est ceux qui admirent Lénine sans rien connaitre de ces écrits ni de ces actes, autant criminels les uns que les autres.

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Gourou. Membre 283 messages
Forumeur activiste‚
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Il est dans la même continuité pathétique cet homme...

Toujours aussi outrancier dans ses propos qui sont volontairement provocants.

Je ne suis pas certain qu'il faille y prêter une oreille très attentive.C'est le même vomis verbal qu'il ressort depuis des années.

La sanction? Le bulletin de vote.

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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;););) :D

C'est horrible, j'ai cru que tu parlais de Mazarino ... avant de comprendre que tu répondais à la question du débat.

Désolé ...

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
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Que répondre à cet humour noir ? ;)

Tu y réponds ce que tu veux... Mais établir des rapports de causalité à la con pour discréditer une idéologie, ça me semble impertinent.

On peut être communiste et condamner très fermement les totalitarismes !...

Vous voulez faire croire que le communisme est un crime contre l'humanité (vilain jeu de mot involontaire)... ?

Encore et toujours du verbiage pour noyer le poisson...Pourquoi se perdre dans les distingos et les nuances pour défendre une idéologie qui n'en a pas fait pour arriver à ses fins.

Ou alors prennons l'explication dans l'autre sens : condamnons le totalitarisme dans toutes ses composantes, à la têtes desquelles nous avons lenine, staline, http://www.linternaute.com/histoire/motcle...1/staline.shtml hitler http://www.linternaute.com/histoire/cgi/re...egorie=&x=8&y=8 caucescu, mao, pol pot http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/....asp?ida=417129

..............................

un communiste sera toujours un communiste, il n'y a pas deux communismes, ni deux trotskismes, ni deux fachismes même 100 ans après.

Un bandit s'appellera toujours un bandit, un meurtrier-un meurtrier. Tout comme le socialisme qui n'est que le dénominateur commun de tout cela : union des républiques SOCIALISTES soviétique, parti nationnal SOCIALISTE,.....

Ce qui m'écoeure le plus c'est que tous ces abominables besancenot, krivine, laguillier savent parfaitement qu'ils n'ont pas la conscience saine de part leur identité et qu'il le revendiquent tout de même !

Si demain ses gus arrivaient au pouvoir ils auraient tout à fait le profil des tyrans communistes pour imposer leur idéologie et la maintenir car ils sont les premiers à savoir que leur revendication ne tiennent à rien qu'à parvenir à l'anarchie, au trouble et imposer un dictat par la force et détruire l'homme dans son intégrité pour le ramener à l'état de chose soumis au joug de la dicture.

ll n'y a que les "cons" pour croire que le communisme carbure à l'eau de rose et aux mélodies de Jean Ferrat (l'apôtre du communisme), celles que l'on passait sans doute en boucle dans les cachots sous staline.

Avec l'internationnale ils ont atteint le comble de l'ironie dans l'atrocité en parlant de libération, de liberté.......à la fois assassins et condamneurs.

Parions que S Royal n'utilisera pas le terme socialiste ou socialisme dans sa campagne pour l'Elysée.

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Invité Mazarino
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;););) :D

C'est horrible, j'ai cru que tu parlais de Mazarino ... avant de comprendre que tu répondais à la question du débat.

Désolé ...

Je me répéte : je suis comme le Christ et Berlusconi, je supporte toutes les avanies en restant calme ! :D

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Les dérives sont surtout l'apanage des gauchistes qui ont fait 100 millions de morts au XXe.

C'est de la provoc ou t'as juste craqué un petit coup ? ;)

Pour moi, actuellement, je considère plus la France comme un état policier que totalitaire... La démocratie et le pluralisme survivent encore. Par contre, de plus en plus, la vie civile est contrôler par l'état, alors que la sphère économique est de plus en plus autonome. Curieux et dangereux paradoxe, je crains !

je confirme, le socialo-communisme a fait plus de 100 millions de victimes en 80 ans. Voulez des sources ?

Dire que le communisme a fait de nombreux morts est indiscutable, mais dire que c'est principalement le communisme qui a eu des dérives est très exagéré.

Je vois mal comment on pourrait "négliger" les autres dérives, surtout celles du XXième siècle (mais celles d'avant sont elles aussi dificilement négligeables).

Bref, on retombe dans la vision simpliste de l'unicité du mal : dans le monde il y aurait des "méchants" formant un groupe uni.

Mais force est de constater qu'au contraire les nombreuses dérives sont issues de groupes disparates.

Tout ne se passe pas comme dans certains films holliwoodiens dans lequel il n'y a qu'un "méchant".

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Gourou. Membre 283 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Mazarino

Mazarino

Je me répéte : je suis comme le Christ et Berlusconi, je supporte toutes les avanies en restant calme ! ;)

Mettre le Christ et Berlusconi côte à côte c'est pas un peut poussé votre seignerie?

Parce que Berlusconi n'a été prié que pour dégager dans les plus brefs delais et surtout..surtout ne plus faire d'apparitions!

Modifié par Gourou.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
je confirme, le socialo-communisme a fait plus de 100 millions de victimes en 80 ans. Voulez des sources ?
Je ne vais pas dire de ce propos qu'il est un peu con... mais je vais avoir du mal à ne pas le penser. ;)

Si on considère le stalinisme comme un régime communiste totalitaire... lequel de ces deux qualificatifs expliquerait le mieux le fait que des gens aient été tué sous celui-ci ?

Pourquoi parler du stalisnisme en particulier ?

Le Stalinisme a été très limité dans le temps, il était de plus limité dans l'Espace (n'atteingant pas la Chine).

Quand on parle des méfaits du communisme, on ne parle pas que du stalinisme. Certes, le stalinisme a contribué à ses méfaits et est certainement l'une des périodes les plus violentes, mais ce n'est pas tout.

Tes sources sont soient fausses soient mal interprétées... le socialo-communisme n'a tué personne.

Le capitalisme libérale (si on retire la responsabilité des hommes) aura tué combien de personnes une fois le dernier arbre coupé, le dernier poisson pêché, la dernière rivière polluée ? ;)

par quel procédé attribues-tu des morts au libéralisme ?

Non que je prétende que le libéralisme n'a pas causé de nombreuses morts, mais plutôt, je pense que par les mêmes raisonnement on doit pouvoir attribuer de nombreuses morts au communisme.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Que répondre à cet humour noir ? ;)

Tu y réponds ce que tu veux... Mais établir des rapports de causalité à la con pour discréditer une idéologie, ça me semble impertinent.

On peut être communiste et condamner très fermement les totalitarismes !...

Vous voulez faire croire que le communisme est un crime contre l'humanité (vilain jeu de mot involontaire)... ?

Encore et toujours du verbiage pour noyer le poisson...Pourquoi se perdre dans les distingos et les nuances pour défendre une idéologie qui n'en a pas fait pour arriver à ses fins.

Ou alors prennons l'explication dans l'autre sens : condamnons le totalitarisme dans toutes ses composantes, à la têtes desquelles nous avons lenine, staline, http://www.linternaute.com/histoire/motcle...1/staline.shtml hitler http://www.linternaute.com/histoire/cgi/re...egorie=&x=8&y=8 caucescu, mao, pol pot http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/....asp?ida=417129

..............................

un communiste sera toujours un communiste, il n'y a pas deux communismes, ni deux trotskismes, ni deux fachismes même 100 ans après.

Un bandit s'appellera toujours un bandit, un meurtrier-un meurtrier. Tout comme le socialisme qui n'est que le dénominateur commun de tout cela : union des républiques SOCIALISTES soviétique, parti nationnal SOCIALISTE,.....

Ce qui m'écoeure le plus c'est que tous ces abominables besancenot, krivine, laguillier savent parfaitement qu'ils n'ont pas la conscience saine de part leur identité et qu'il le revendiquent tout de même !

Si demain ses gus arrivaient au pouvoir ils auraient tout à fait le profil des tyrans communistes pour imposer leur idéologie et la maintenir car ils sont les premiers à savoir que leur revendication ne tiennent à rien qu'à parvenir à l'anarchie, au trouble et imposer un dictat par la force et détruire l'homme dans son intégrité pour le ramener à l'état de chose soumis au joug de la dicture.

ll n'y a que les "cons" pour croire que le communisme carbure à l'eau de rose et aux mélodies de Jean Ferrat (l'apôtre du communisme), celles que l'on passait sans doute en boucle dans les cachots sous staline.

Avec l'internationnale ils ont atteint le comble de l'ironie dans l'atrocité en parlant de libération, de liberté.......à la fois assassins et condamneurs.

Parions que S Royal n'utilisera pas le terme socialiste ou socialisme dans sa campagne pour l'Elysée.

Ce qui me choque un peu c'est l'attachement au nom.

Si les communistes d'aujourd'hui avaient prônné exactement la même chose mais avaient changé de nom, en prennant par exemple le nom de nationalisateurs, penses-tu qu'ils auraient été moins criticables car non-communistes ou non-socialistes ?

Il ne faut pas oublier que les mots ne sont que des mots, de simples conventions.

Tout ton propos ne s'attache qu'à la façon dont sont appelé ces mouvements, à leur dénomination, jamais à leurs actes (tu ne cites aucun actes permettant de critiquer LO par exemple)

Je remarque aussi ce propos :

un communiste sera toujours un communiste, il n'y a pas deux communismes, ni deux trotskismes, ni deux fachismes même 100 ans après.

Un bandit s'appellera toujours un bandit, un meurtrier-un meurtrier.

Imaginons un instant que tu ai dit la même chose d'un autre mouvement idéologique, par exemple de l'Islam ou du Judaïsme...

Qu'en aurait on pensé ? Probablement (pour l'islam) qu'il s'agit d'un amalgame à tendance racistes entre terroristes et musulmans.

Les mêmes causes entraînant les mêmes effets, que doit-on penser de ton propos ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Il n'y a rien à faire : ils refusent de lire le livre noir du communisme !

C'est très loin d'être un bon ouvrage sur les dérives communistes. Il a voulu faire "sensationnel", mais a été oublié l'indispensable rigueur historique.

Je ne vois pas d'ailleurs l'intérêt de polémiquer avec une rigueur douteuses sur certains points noirs discutables quand d'autres sont parfaitement évidents.

Mais non bien sûr ! TOUS CEUX qui se sont réclamés du communisme ont versé dans la dictature la plus sanglante mais cela ne veut aucunement dire que cette idéologie est fondamentalement pourrie. On attend toujours le messie coco qui va nous apporter le paradis sur terre. Et à chaque fois c'est la dictature.

Mais ça fait 100 fois que j'essaie de dénoncer et brocarder cela ici mais il n'y a rien à faire, les gauchistes (qui ont toujours eu tout faux) se montrent toujours aussi arrogants. On est parvenu à se débarasser à peu près des nazis mais pas de leurs cousins germains communistes.

Quant à Toti, relis un peu Revel si tu aimes les livres !

Je sens la dedans un certain amalgame entre la gauche et le communisme.

Comment pourrait on confondre l'acquisition des congés payés avec les régimes totalitires communistes ?

Restons raisonnables.

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Ou alors prennons l'explication dans l'autre sens : condamnons le totalitarisme dans toutes ses composantes, à la têtes desquelles nous avons lenine, staline, hitler, caucescu, mao, pol pot

Je les condamne sans problème.

Mais je m'intéresse toujours à l'idée du communisme.

ll n'y a que les "cons" pour croire que le communisme carbure à l'eau de rose et aux mélodies de Jean Ferrat (l'apôtre du communisme), celles que l'on passait sans doute en boucle dans les cachots sous staline.

Staline qui passait du Jean Ferrat lol ...

Tu oublies Louis Aragon et Elsa Triolet deux dangereux communistes dont Ferrat a mis pas mal de textes en musique.

Parions que S Royal n'utilisera pas le terme socialiste ou socialisme dans sa campagne pour l'Elysée.

Les termes sont des outils. Tout les dictateurs de ce monde ont toujours parler du "bien pour leur pays". Le bien étant assez relatif quand même.

Il en va de même pour le terme social : un Lepen va pouvoir te sortir des mesures qu'il considère "sociales".

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)

[

Je sens la dedans un certain amalgame entre la gauche et le communisme.

Comment pourrait on confondre l'acquisition des congés payés avec les régimes totalitires communistes ?

Restons raisonnables.

On va être presque d'accord si tu me cites tel ou tel communiste ou révolutionaire ou dans le même genre, ayant vécu ou toujours en activité (georges, beubeu, arlette, thibault, buffet....) mettant ouvertement en cause le système communiste qui a semé la terreur au siècle dernier.

Je ne dit pas de modifier votre hymne, je dit seulement que d'autres l'ont fait et que cela est "possible"

.

OK !

.......trois, quatre

Wallons enfants de la patriiiiieuuu......

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je sens la dedans un certain amalgame entre la gauche et le communisme.

Comment pourrait on confondre l'acquisition des congés payés avec les régimes totalitires communistes ?

Restons raisonnables.

On va être presque d'accord si tu me cites tel ou tel communiste ou révolutionaire ou dans le même genre, ayant vécu ou toujours en activité (georges, beubeu, arlette, thibault, buffet....) mettant ouvertement en cause le système communiste qui a semé la terreur au siècle dernier.

Tu es en train de me dire que si je cites un tel communiste, tu seras d'accord pour dire qu'il n'y a pas que des communistes à gauche ?

J'avoue que le rapport entre les deux me parait très obscur.

Sinon, on pourra citer LO en exemple :

Texte adopté au 33ème confrès de LO :

Le Programme de transition est également la clé de la compréhension de la dégénérescence bureaucratique du premier état ouvrier et de toutes les déformations introduites par le stalinisme dans le programme et dans les valeurs fondamentales du mouvement ouvrier. Nous avons toujours défendu l'analyse trotskyste contre des courants, et ils ont été nombreux, qui, avant même la mort de Trotsky et plus encore après, en abandonnant pour l'URSS la notion d'état ouvrier dégénéré ont en fait abandonné la notion d'état ouvrier tout court.
Ce passage donne aussi la véritable signification de l'expression "dictature du prolétariat" exprimée en 1852 sous la plume de Marx comme le pouvoir démocratique du "prolétariat organisé en classe dominante" (ce qui n'a rien à voir avec la déformation de cette notion imposée par les staliniens pour justifier la dictature de la bureaucratie en URSS).

http://www.lutte-ouvriere.org/pos/0401190000.html

Alors que le stalinisme, principal obstacle entre la classe ouvrière et les véritables idées communistes, tirait sa puissance de sa présence dans les entreprises, les quelques rares forces dont disposait le mouvement trotskiste (en dehors de notre tendance) n'étaient présentes que dans le mouvement étudiant, ou parmi les intellectuels.

http://www.lutte-ouvriere.org/elc/pre2002/txt/1995-5.html

Et comment le stalinisme, qui à son tour a joué sinon le même rôle, du moins celui de complice de la répression coloniale contre les peuples d'Algérie, de Madagascar, dont les idées de toute façon ont été infectées de nationalisme, comment aurait-il pu transmettre les idées dont le jeune prolétariat africain avait besoin ?

http://www.lutte-ouvriere.org/clt/Clt-p.html

Les abjections, les crimes du stalinisme avaient été dénoncés bien avant que Staline ait rendu son dernier soupir. Ils avaient été révélés par ceux-là même qui avaient été les principaux artisans de cette révolution d'octobre 1917, qui avait su ébranler le monde.

http://www.lutte-ouvriere-journal.org/arti...1805&ARTICLE=36

Contre la bureaucratie et le stalinisme

Avec la maladie puis la mort de Lénine, en janvier 1924, Staline lança une campagne de calomnies contre Trotsky. Une gigantesque entreprise de falsification de l'Histoire fut alors mise en marche.

Dans le Parti et l'Internationale, la clique bureaucratique écarta de véritables révolutionnaires et s'appuya sur des ralliés, des arrivistes qui avaient souvent été de l'autre côté des barricades pendant la révolution. On sanctionna toute discussion dans le parti. Toute critique valait la déchéance immédiate. Quelques années plus tard, elle vaudra une balle dans la nuque.

Bon nombre d'historiens bourgeois ont voulu réduire la lutte entre Staline et Trotsky à une rivalité de personnes, une querelle de succession. En fait, derrière les hommes, il y avait l'affrontement de forces sociales. Trotsky, comme Lénine, défendait en URSS, comme dans le restant du monde, une politique correspondant aux intérêts historiques du prolétariat et du communisme ; Staline était l'instrument d'une bureaucratie soucieuse de conserver et d'accroître ses privilèges au détriment du prolétariat et de son état.

Sous couvert d'une théorie mise en place pour la circonstance, qui prétendait que l'on peut construire le socialisme dans un seul pays, Staline rompit avec la politique révolutionnaire bolchévique qui considérait la révolution russe comme l'avant-poste de la révolution internationale.

En octobre 1927, Léon Trotsky fut exclu du Parti bolchévique ainsi que des milliers de ses partisans, puis déporté à Alma-Ata, en Asie centrale. De là, il continua la lutte, entretenant des liens et correspondant avec les autres opposants déportés aux quatre coins de l'URSS.

Une repression féroce s'abattait sur ces opposants et leur famille. Si certains, face aux tortures et au chantage, finirent par capituler, bon nombre surent garder la même intransigeance que Trotsky et seul l'assassinat put les faire taire.

http://www.lutte-ouvriere-journal.org/arti...1676&ARTICLE=23

Mais bon, je ne vais pas tout citer, google est ton ami :

http://www.google.fr/search?as_q=stalinism...ts=&safe=images

http://www.google.fr/search?as_q=stalinism...ts=&safe=images

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