La photo de Michelle Obama sur Google,une caricature choquante!

Ah merde, oubliez en fait.

Envoie-moi un lien par mp stp.

C'est fait, je t'en ai trouvé 2 :blush:

Tout d'abord concernant la caricature de DSK, en effet elle n'est pas raciste.

Cependant d'une part le judaïsme de DSK n'est pas aussi médiatique que la couleur de peau de Michelle Obama, d'une autre part il semble que j'ai choisi un mauvais exemple en parlant du nez, lui non plus n'est pas un cliché aussi ancré que noir = primate.

Mais je suis certain que tu as compris ce que je voulais dire.

Est-ce que cette caricature est antisémite ?

Oui, elle l'est. J'avoue ne pas pouvoir la démonter en suivant le raisonnement que tu as appliqué sur celle de Michelle Obama, mon dernier post ne tient pas la route.

En fait, c'est cela qui me dérange : sous prétexte d'antiracisme, on ne pourrait pas critiquer/caricaturer un noir comme on le fait avec un blanc.

Comme il s'agit d'un noir, on devrait prendre des précautions particulières pour éviter tout "sous-entendu" ou "connotation" raciste.

Bien sûr, puisqu'il existe, avant même qu'un nouvel auteur essaye d'y toucher ! Les images associées ne sont pas neutres.

Cela ne veut pas dire qu'on interdit de faire un noir en singe.

Et pourquoi symbolique collective raciste perdure-t-elle ?

1. A cause d'une vision du racisme datant de plus d'un siècle, et à laquelle plus personne ne croit, pas même les racistes d'aujourd'hui ?
   
2. Ou à cause de gens comme vous, qui perpétuent cette symbolique, qui imposent une lecture des caricatures conforme à cette symbolique ?
   

Parce qu'elle est a été associée à ses images et diffusées et qu'on a une mémoire. De plus, le sens a plutôt tendance à s'ajouter ou à supplanter le précédent (cf nazime sur hindouisme) plutôt que de disparaître.

Si on pouvait associer un idée beaucoup plus forte à l'association "noirs/singes", celle-ci deviendrait dominante.

1- On ne parle pas à la raison avec la caricature qui a justement pour but de la contourner, de parler directement à l'imagerie mentale, le subconscient. Il y a longtemps que cette théorie a été ravagée par la raison. Pourtant, le mépris continue d'être perpétué, la volonté de rabaisser aussi, ou la simple bêtise.

Et elle se perpétue avant même la caricature (qui est plutôt un écho). Elle se perpétue quand on fait des cris de singes au passage d'un noir, quand on en rit, quand on rit d'une blague raciste ou qu'on parle de singes à la place d'hommes.

2- Il n'y a pas de lecture conforme mais il est vraiment naïf de croire que dans un monde totalement subjectif, les images sont toutes prises de façon objective. C'est le sens qui s'impose à nous, puisqu'il a auparavant été imposé à ces images.

C'est en s'opposant à unifier cette symbolique à ses images qu'on arrivera à nettoyer l'association personne/singe. Laisser faire, ne pas daigner prêter crédit aux conséquences de la lecture de ses images, c'est nourrir justement cette symbolique.

Tout autoriser, c'est adouber les inconscients et les enflures au même titre que les bons. Un bon caricaturiste aurait réussi à mettre Michelle Obama en singe et même titrer "guenon !" mais aurait mis un élément ( je me demande lequel) pour signifier qu'il s'attaquait à un de ses défauts communément reconnu : sa clownerie !

Personnellement, je la dessinerais en araignée, contrôlant son mari dans sa toile. Ou en panthère arriviste et dure, avec de grandes dents comme elle.

Par contre, un rappeur (noir) comme Booba, je pourrais le dessiner en singe tellement son discours est bête, primitif et qu'il est un vrai singe avec ses simagrées surjouée de rappeur gangster.

C'est bien ça la différence : la clarté du message.

On ne peut pas associer des choses sans réfléchir, sans intention même, ni ne pas assumer que ce soit lu autrement.

Si je caricature TitoVaudoo en Hitler, juste "parce que ça me fait marrer" ou "parce que je trouvais que la moustache lui allait bien", je fais passer un tout autre message.

On punit la malveillance et on recadre l'inconscience. L'intention est jugée autant que la conséquence, et l'une à travers l'autre. De plus, la liberté d'expression n'est pas entravée.

En acceptant tout et en prônant le "présumé innocent" pour laisser l'acte lui-même sans jugement ni contrôle,ni responsable, on bafoue la liberté de réaction !

Moi je suis en train de me dire que si l'on suit ton raisonnement, la caricature raciste n'existe plus à moins qu'il y ait une légende en marge, signée de l'auteur: "cette caricature est raciste".

Si je caricature un Arabe en voleur, un juif en usurier, un Tutsi en cancrelat, un Chinois en pamplemousse, tu me diras à chaque fois que "ah parce que c'est un Arabe, juif, Tutsi, Chinois, je n'ai pas le droit de le caricaturer en voleur, usurier, cancrelat, pamplemousse?".

D'ailleurs Grenouille, pour faire simple, je te demanderai de nous poster une caricature que tu considères réellement raciste. Je vais y appliquer ton raisonnement et voir comment tu vas y répondre.

On part du principe que toute association NOIR/SINGE ne véhicule forcément pas la symbolique raciste. :blush: Ce qui est un déni total du passé, du présent et de notre mémoire, quand même !

Et si c'est une personnalité d'origine juive à qui on met un gros nez, Strauss Kahn par exmple ?

C'est antisémite ?

DSK a déjà un gros nez. Tous les traits de son visages sont exagérés, donc pas spécialement le nez. Rien n'indique que la cible soit son nez. Rien n'indique qu'il est juif et qu'on s'attaque à sa judéité.

Le focus principal est le corps de singe ajouter. Le lien DSK/singe. Cette image fait partie d'une série qui caricature les politiciens français en singes.

Le message est que la politique rend les gens singes, guerriers ou je ne sais quoi. Ou juste un changement de contexte pour les désacraliser.

Quasiment impossible de lire de l'antisémitisme en première lecture, ni en seconde à moins de réellement faire le procès d'intention (puisque cette caricature a été faite sciemment et est aboutie).

Le portrait singe de Michelle Obama n'avait pas d'indices donnant un message contraire, et sans ça, la symbolique qui s'impose est celle qui existe déjà "par nature".

Si j'avais pris DSK, juste son visage, sa personne, que j'avais exagéré juste son nez, écrit "il aime votre argent" (et ajouté une étoile, mais même pas besoin), la référence aurait été indiscutable.

Est-ce que cette caricature est antisémite ?

J'arrive pas à les retrouver sous google celles-là, même si j'ai parfois un petit message qui me dit que des sites ont été censurés...

Je me souvenais d'une caricature des juifs avec une immense pieuvre.

Il y avait aussi des caricatures de noirs qui, pour le coup, étaient vraiment racistes, rien à voir avec la caricature d'Obama.

Mais la caricature d'Obama n'était pas d'intention vraiment raciste : c'était juste une bêtise aux conséquences qui ont dépassées des auteurs un peu trop inconscients.

Ta caricature est-elle anti-sémite ?

Oui, mais pas totalement : il y a plusieurs messages. Parodie religieuse, parodie des textes sacrés et de la volonté de les suivre, parodie du "peuple élu", parodie de la théorie du complot. En parodiant le cliché raciste, l'auteur le désamorce.

Un lecteur prenant ça au premier degré pourra trouver ça insultant et anti-sémite. Normal puisqu'on joue sciemment avec l'imagerie sacrée et les clichés antisémite. C'est le risque que l'auteur a pris.

En tout cas, cette caricature a plusieurs niveaux de lecture. Je dirais qu'elle n'est pas antisémite.

Ta caricature est-elle anti-sémite ?

Oui, mais pas totalement : il y a plusieurs messages. Parodie religieuse, parodie des textes sacrés et de la volonté de les suivre, parodie du "peuple élu", parodie de la théorie du complot. En parodiant le cliché raciste, l'auteur le désamorce.

Un lecteur prenant ça au premier degré pourra trouver ça insultant et anti-sémite. Normal puisqu'on joue sciemment avec l'imagerie sacrée et les clichés antisémite. C'est le risque que l'auteur a pris.

En tout cas, cette caricature a plusieurs niveaux de lecture. Je dirais qu'elle n'est pas antisémite.

je ne pense pas que cela soit une caricature, c'est un dessin. point. une caricature donne un message beaucoup plus explicite...

Ah ( soupir....) ce que c'est reposant quand personne ne fait cas de mon analyse sur un sujet je crois même que je vais souhaiter que ce soit toujours le cas, c'est vrai quoi pourquoi je ne ferais pas comme certains en me contentant de poster mon analyse et hop je disparais, volant de sujet en sujet au gré de mes intérêts, voilà une bonne idée tient ne plus débattre seulement poster des réponses !!!

Pour ceux qui trouverait ce post hors sujet, comme j'ai déjà donné une réponse plus que complète page 8 du présent sujet je ne vois pas l'intérêt de me répéter donc suivez le lien:

http://www.forumfr.com/sujet328187-post70-...-choquante.html

dans un monde totalement subjectif

Le monde existe indépendamment de notre pensée, il est donc, par définition, objectif.

Pour pouvoir voir du racisme partout, on remet en cause des évidences.

Je suppose que le problème que tu essayais de soulever est que les individus font une interprétation subjective de ces caricatures.

Un raciste qui verra cette caricature de Michelle Obama y verra une confirmation de son racisme.

Mais cette subjectivité ne vient pas de la caricature elle-même, mais de celui qui la regarde.

En effet, le même raciste verra, dans les caricatures suivantes confirmation de son racisme :

La première le présente en personnage ridicule, peut respectueux des traditions WASP. La seconde caricature peut être interprétée comme disant que ce n'est que grâce à des circonstances très favorables et des promesses illusoires qu'un noir a pu être élu.

Le raciste, subjectivement, verra confirmation de son racisme en tout. On ne peut donc pas se baser la dessus pour dire que telle ou telle caricature est raciste, car sinon, cela reviendrait à dire que toute caricature de noir est raciste.

lui non plus n'est pas un cliché aussi ancré que noir = primate.

L'espèce homo sapiens (nous) fait partie de l'ordre des primates. Les noirs, seuls, n'en feraient pas partie ?

Dire que les noirs sont des primates n'est pas un préjugé, c'est une réalité, c'est un fait.

Cette erreur de ta part (car je pense que c'était involontaire) montre le danger qu'il y a à vouloir voir du racisme partout. On en finit par nier l'évidence, par ne plus être capable de distinguer le vrai du faux. On en viens à nier des vérités, sous prétextes que ces vérités pourraient être interprétées comme "racistes". Je trouve cela très très dangereux.

C'est pour cette raison que, je pense, il faut toujours chercher l'objectivité. Objectivement, cette caricature d'Obama était elle-raciste ?

Ce n'est pas sur du tout.

je ne pense pas que cela soit une caricature, c'est un dessin. point. une caricature donne un message beaucoup plus explicite...

Un dessin d'humour portant un message subjectif provoquant le rire, par l'absurde ou l'exagération d'un trait. Ce sont les mêmes mécanismes qui régissent la satire et la caricature : on associe des idées.

La caricature elle-même n'est souvent pas juste exagérer les traits du visages.

Ah ( soupir....) ce que c'est reposant quand personne ne fait cas de mon analyse sur un sujet je crois même que je vais souhaiter que ce soit toujours le cas

Pour le cas qui nous fait débattre, il est clairement de notoriété publique que Mme Obama n'est pas une femme primitive mais bel et bien une femme cultivée et instruite, diplomée de Princeton en sociologie et d'Harvard en droit.

Donc la caricaturer en singe,revient à dire d'elle que c'est un être primitif ou non-évolué ce qui est faux, même si on dit malin comme un singe ce n'est pas un argument valable, celà fait partie de la mythologie raciale blanche que d' affirmer que les noirs sont moins évolués que l'homme blanc , donc c'est une insulte raciste pas une caricature!

Voilà ce qut tu as dit, et ne t'inquiètes pas : tu es lu.

Ton analyse comment juste le résultat, la lecture de cette caricature mais sans mettre en relation l'intention de l'auteur. Je suis pourtant assez d'accord avec :

une caricature parle à un savoir commun, des images communes, des choses de notoriété publique.

Sinon, c'est une private joke. D'ailleurs, certaines caricatures tombent à l'eau quand elles sont trop spécialisées.

Donc, que peut-on supposer sur Michelle Obama ? Dans les portraits publics, il apparaît qu'elle est une femme diplômée et intelligente, technocrate, qu'elle sera un moteur important pour son mari (et sa carrière), qu'elle est noire -comme son mari- et que tout le monde l'a fait remarquer, très impliquée dans son foyer... et qu'elle est dans l'imagerie populaire "la femme de l'homme le plus puissant du monde".

On ne peut pas extraire beaucoup plus. Certains éléments sont peut-être même moins connu que je le suppose. Excepté le fait qu'elle soit noire et première dame américaine.

"Singe" ne ciblant donc rien de particulier dans la caricature incriminée est soit un acte gratuit visant à dégrader l'image de quelqu'un, soit une association menant à la symbolique raciste (sans forcément être intentionnel).

Sachant que sans indice, "singe" s'associera forcément à noir et donnera l'association d'idée raciste. C'est la seule association d'idée qui pointe dans notre horizon mémoriel symbolique, automatiquement, elle surgit...

"Pourquoi forcément ?" (me dira GrenouilleVerte).

Pas par anti-racisme obsessionnel. Juste parce qu'on connaît cette association, qu'on connaît un peu l'histoire, que c'est aussi une association d'idée de notoriété publique.

Si je dis Untergangster, seule une petite poignée de gens va piger tout de suite et sourire (on peut tester sur ce forum même !), une autre poignée connaissant le terme Untergang va pouvoir commencer à chercher et peut être arriver à trouver, et la grande majorité va faire "c'est de l'allemand ?", sans être réceptif.

A l'inverse, il existe des images qui sont connues de la majorité et ignorées d'une petite minorité particulièrement peu curieuse. C'est le cas de noir/singe = idéologie raciste.

Le monde existe indépendamment de notre pensée, il est donc, par définition, objectif.

Ne cherche pas à sinuer sur la question. :blush:

La caricature s'adresse au monde tel que nous le percevons où la symbolique est aussi forte (voir plus) que notre faculté d'analyser objectivement. La caricature n'a aucune existence à moins de passer par nos têtes pleines de symboles.

Nous vivons chacun dans un monde tout subjectif. Le réel que nous croyons tangible n'est que symbolique, association d'idées, pensées partagées, univers symbolique commun. Même nos certitudes froides et scientifiques peuvent se nimber d'une connotation subjective ajoutée, arbitraire.

Ne me dis pas qu'à la vue de cette image, la symbolique raciste n'est pas apparue dans le panel de sens qu'on pourrait lui prêter !

Pour ce qui est des intentions de l'auteur, je crois qu'on est tous d'accord sur les réserves à avoir, mais sur la lecture de l'image, c'est l'auteur qui doit imposer le sens, sinon le sens s'impose de lui-même.

Pour pouvoir voir du racisme partout, on remet en cause des évidences.

Je ne comprends pas ta phrase.

Il ne s'agit pas de voir du racisme partout. D'ailleurs, comment se fait-il que seule ce genre d'image fasse réagir ?

Il ne s'agit pas de voir du racisme partout mais de voir une symbolique partout, parce que commune.

La adhérer à la symbolique n'est pas adhérer à l'idéologie, au passage, sinon la majorité des gens serait nazis.

Comme pour les cas de mémoires sélectives, l'imaginaire commun a sélectionné cette symbolique qui surgira à chaque fois qu'on associera l'image noir/singe sans imposer un autre sens. Et souvent, quand on voudra exprimer son racisme, c'est l'image singe/noir qui surgira.

Je suppose que le problème que tu essayais de soulever est que les individus font une interprétation subjective de ces caricatures.

Un raciste qui verra cette caricature de Michelle Obama y verra une confirmation de son racisme.

Mais cette subjectivité ne vient pas de la caricature elle-même, mais de celui qui la regarde.

Erreur : cette subjectivité vient d'abord de la symbolique commune.

Ensuite, viennent s'ajouter nos symboliques personnelles. C'est là que l'on tombe dans des biais et des interprétations abusives, erronées. A moins qu'on partage avec l'auteur de la caricature, une connivence qui échapperait au commun des mortels.

Associer des images est TOUJOURS un acte qui appelle le sens, une lecture subjective. Incroyable de prétendre que ce sont juste "deux images mélangées".

Nous pensons "deux images mélangées qui veulent dire quoi ?"

Le raciste, subjectivement, verra confirmation de son racisme en tout. On ne peut donc pas se baser la dessus pour dire que telle ou telle caricature est raciste, car sinon, cela reviendrait à dire que toute caricature de noir est raciste.

Pour tes caricatures, le raciste y voyant abusivement du racisme ne trouvera qu'un faible écho et devra expliquer sa lecture personnelle, ce qui désamorce la spontanéité du message de l'image.

Sur celles que tu présentes, je ne vois pas la caricature d'un noir mais d'une président. Je ne lis pas de critique sur sa "négritude" mais juste sur sa façon d'être très décontractée et moderne -qui est de plus constatée et commentée par tous.

Mais tu mélanges plusieurs discours (pourtant je les ai séparés) :

1- le message (et l'intention) de l'auteur

2- le message intrisèque (et populaire) de certaines associations d'idées

3- la lecture de l'image

Qu'on en ait l'intention ou non, délivrer une symbolique connue du racisme dans une image provoquera la forcément même lecture de la majorité des gens (et des réactions).

Le lecture populaire de l'image a plusieurs niveaux. Le caricaturiste s'adresse à un public, à ce "on" avec qui il présuppose partager des symboles. Il s'agit donc d'un consensus tacite entre lecteur et auteur.

Dès lors, on est aussi responsable de la lecture qui en sera faite, même si c'est par maladresse.

La caricature peut être donc raciste sans que l'auteur le soit ou en ait eu l'intention. Dès lors, ne voulant pas exprimer ce message, il est logique qu'il soit censuré au même titre que la caricature raciste intentionnelle.

Comment décide t-on ? Et bien justement par lecture. Car ces images sont faites pour être lues et non analysées par des robots.

Le sens majoritaire et spontané est le sens dominant.

Ce qui veut dire que l'on peut quand mêle caricaturer des noirs, même en singe. C'est la lecture qui va décider ensuite de la connotation, l'auteur devant diffuser un message clair sous peine d'être parasité ou incompris.

Mais tu mélanges plusieurs discours (pourtant je les ai séparés) :

1- le message (et l'intention) de l'auteur

2- le message intrisèque (et populaire) de certaines associations d'idées

3- la lecture de l'image

J'ai la nette impression que tu prends ton 3, et que tu affirmes que c'est le 2.

En ce qui concerne le 1, on n'a aucun élément pour savoir ce qu'il en est exactement.

Je ne dis pas qu'on lit tous pareil, justement. Pour le 3ème point, il y a plusieurs niveaux, comme je t'ai dit. Des symboliques et idées qu'on partage communément (et supposées par l'auteur qui cherche à atteindre ce consensus), des association d'idées connues et partagées, et ensuite, sa mythologie symbolique personnelle qui ne pèse pas lourd face à la lecture collective (que l'on peut en plus déjà partager).

La symbolique majoritaire domine. Nous sommes toujours dans les consensus subjectifs qui se définissent de cette façon.

Le 2, ce sont des associations d'idées qui existent sans plus d'initiateur, qui sont un héritage. Dont l'auteur s'empare lui-même (en la lisant donc comme telle) et la partage (à moins d'être ignorant). Oui, pour le 2, on peut rajouter : conscience ou inconscience de l'auteur des messages dont il s'empare et qu'il véhicule.

Pour le 1, on n'a aucun élément et justement, sans la patte de l'auteur, l'image se connote toute seule et prend son sens historique (donc on est au point 2).

Et dans le flou d'interprétation, on demande à l'auteur de se justifier, ce qui simplifie les choses. Mais l'auteur peut aussi nier et avoir fait sciemment un dessin raciste.

Bref, tout ça est interdépendant, car la lecture de son message revient ensuite à l'auteur. Sa réaction permettra de clarifier la communication. Ensuite, pour des symboliques à peu près égales, il peut il y avoir plusieurs camps.

Dans notre cas de Michelle Obama, la symbolique raciste écrase quasiment tout et particulièrement le "c'est juste une femme/Michelle Obama en singe" (qui se limite à une lecture matérielle de l'image sans inclure le sens conséquent) ou l'intenable "l'auteur a voulu souligner un trait de son caractère" (sans qu'on puise vraiment définir lequel). Aucune lecture ne soutient la comparaison.

En découlent donc ces suspicions : acte malveillant, inconséquent, inconscient ou incroyablement maladroit. Ce qui est normal.

I Imposer cette interprétation c'est renforcer l'amalgame "Noir=Singe"

Au final, cela revient à dire que :

• le caricaturiste est obligé de se plier à la "symbolique commune"
  
• Cette symbolique commune ne pourra jamais évoluer, puisqu'on est obligé de s'y plier
  

Cela montre que, quelque part, tu fais perdurer l'amalgame "noir=singe" en imposant cette lecture de la caricature.

II Une autre interprétation est possible

D'autant qu'une autre lecture est toujours possible. Les hommes politiques sont toujours (ou presque) associé à des singes. Cela montre leur maladresses, leurs singeries.

Il y a donc deux "symboliques communes" qui s'opposent :

1. noir=singe (symbolique raciste)
   
2. politicien = singe
   

Michelle Obama serait bien la seule à échapper au 2. Et le fait qu'elle y échappe ne peut que renforcer le racisme (en effet, c'est profondément injuste).

III L'amalgame "noir=singe" fait il vraiment partie de la symbolique collective ?

POur finir, tout ton argumentaire repose sur une affirmation : "L'amalgame noir = singe fait partie de la symbolique commune".

Mais, est-ce vrai ?

De toute ma vie, je n'ai jamais vu cet amalgame, sur aucun dessin nulle part dans la société.

Le seul endroit où on peut voir cette image, c'est dans les livres d'histoire. Et encore, le "noir = singe " a peu été utilisé par les racistes, au contraire de d'autres clichés.

Par conséquent, il me semble abusif de prétendre que cela fait partie de la "symbolique commune". Au contraire, l'assotiation "politcien=singe" est beaucoup plus fréquente dans notre symbolique commune.

Prenons un exemple : Une croix gammée.

Quand tu vois ce symbole penses-tu :

• au sens historique
  
• au sens nazi (beaucoup plus récent)
  

Le sens le plus récent parle le plus. C'est celui-là qu'il faut retenir.

I Imposer cette interprétation c'est renforcer l'amalgame "Noir=Singe"

Au final, cela revient à dire que :

• le caricaturiste est obligé de se plier à la "symbolique commune"
  
• Cette symbolique commune ne pourra jamais évoluer, puisqu'on est obligé de s'y plier
  

Cela montre que, quelque part, tu fais perdurer l'amalgame "noir=singe" en imposant cette lecture de la caricature.

Le caricaturiste peut refuser de s'y plier. Seulement, il est obligé d'imposer une symbolique tout autre, qu'on pourrait partager communément, à l'aide de deux images dont l'association provoque pourtant un sens très fort.

En cela, il peut refuser la symbolique qui connote originellement ces images associées, en donner une autre, et démolir le cliché noir= singe.

Mais agir sans tenir compte de la (les ?) symboliques qui existent déjà dans les images et dangereux, et de plus risqué car on a de fortes chances de voir l'autre symbolique s'y imposer par elle-même.

Ces images associées formeront toujours un appel au sens figuré. L'acte d'associer n'est pas anodin : 1+1 = 3

Le déni du sens figuré déjà existant, de ce bain symbolique dans lequel nous évoluons, c'est se dédouaner de sa responsabilité de clarté.

Et prétendre que nos sommes tous des scientifiques en train d'observer méthodiquement une mitochondrie. Le regard symbolique, ce n'est pas ça du tout.

II Une autre interprétation est possible

D'autant qu'une autre lecture est toujours possible. Les hommes politiques sont toujours (ou presque) associé à des singes. Cela montre leur maladresses, leurs singeries.

Il y a donc deux "symboliques communes" qui s'opposent :

1. noir=singe (symbolique raciste)
   
2. politicien = singe
   

Michelle Obama serait bien la seule à échapper au 2. Et le fait qu'elle y échappe ne peut que renforcer le racisme (en effet, c'est profondément injuste).

Je ne consteste pas qu'on puisse (vouloir) lire cette image autrement, seulement l'association politicien/singe est assez faible par rapport à singe/noir. De part Michelle Obama elle-même qui n'est pas vraiment une politicienne établie, ayant un parcours politicien.

L'attaque est floue, car on peut même lire les deux : politicien noir = singe.

L'instinct va nous diriger vers l'aspérité la plus forte. "Femme de président" ou "noire", puisqu'il s'agit d'un portrait (une attaque à la personne elle-même) et non une mise en situation.

La lecture alternative sera donc probablement secondaire, surtout si on croise sa lecture avec celle qu'aura autrui, et qui formera la lecture spontanée de cette caricature.

A moins de précisions autre dans le dessin (qu'on a pu ne pas voir), de reformulation (ajouts) ou de justifications publiques de l'auteur.

Sachant aussi que caricaturer un gratuitement un visage humain en singe est déjà lui faire offense gratuite.

Une lecture est une tendance majoritaire, des regards croisés et sensibles. C'est cela qui décidera, pas un avis isolé.

III L'amalgame "noir=singe" fait il vraiment partie de la symbolique collective ?

POur finir, tout ton argumentaire repose sur une affirmation : "L'amalgame noir = singe fait partie de la symbolique commune".

Mais, est-ce vrai ?

De toute ma vie, je n'ai jamais vu cet amalgame, sur aucun dessin nulle part dans la société.

Le seul endroit où on peut voir cette image, c'est dans les livres d'histoire. Et encore, le "noir = singe " a peu été utilisé par les racistes, au contraire de d'autres clichés.

Par conséquent, il me semble abusif de prétendre que cela fait partie de la "symbolique commune". Au contraire, l'assotiation "politcien=singe" est beaucoup plus fréquente dans notre symbolique commune.

Prenons un exemple : Une croix gammée.

Quand tu vois ce symbole penses-tu :

• au sens historique
  
• au sens nazi (beaucoup plus récent)
  

Le sens le plus récent parle le plus. C'est celui-là qu'il faut retenir.

Noir = singe est toujours une symbolique qui court encore actuellement, elle est contemporaine. Les gens qui imitent des cris de singes pour humilier un footballeur noir, l'écho d'indignation et l'immédiate connotation raciste venant augmenter la simple insulte prouve que c'est ancré.

Si tu en vois peu, c'est parce qu'on a tenté de bannir cette symbolique de notre paysage métaphorique.

A moins de le reléguer dans l'histoire comme "symbole obsolète".

Et une symbolique ne se traduit pas qu'en image, puisque c'est une idée. Des mots, une réflexion, des mimiques... cela suffit. Le racisme est toujours là, même si on voit peu d'images racistes dans la société (heureusement).

Etouffer une imagerie symbolique ne la fera pas disparaître.

A l'inverse, l'association politicien/singe n'est pas très forte ni remarquable car on les associe aussi à trop d'animaux, ou autres choses. Singe devenant donc anecdotique. Politicien/singe n'est pas très autonome symboliquement et même si cette symbolique existe, elle peut s'effacer assez vite derrière l'attaque à la personne.

Il y a trop de combinaisons symboliques pour caricaturer la politique et les politiciens, pour le racisme anti-noir, il n'y en a qu'une de vraiment dominante. (Primitivité, singe ou sauvage inculte. Les trois étant dans le même champ lexical symbolique.)

Il y a des hiérarchies sensibles que tu occultes totalement aussi. Noir-singe, on s'en rappelle car l'affront est puissant, l'insulte intime et profonde, méprisante autant qu'humiliante et surtout gratuite, injuste et touchant à un critère ne dépendant pas de la personne : la peau, le physique.

Les politiciens, c'est flou, ça porte sur des actions publiques et assumées. Parfois sur des caractères, amplifiés et déformés, ou des changements de contextes. C'est vraiment différent et les politiciens savent en jouer, savent cloisonner. La contradiction fait partie de l'action politique et une caricature est moins violent qu'un opposant réel. De plus, les politiques ont changé, tous les partis ont été brocardés et on s'attaque plus à des idées et des façons de faire qu'à des personnes directes. Et surement pas avec la virulence d'une attaque raciste.

Bref, noir/singe marque beaucoup plus les mémoires, et est toujours vivant. On pourrait faire un sondage pour voir, mais ce sens est toujours bel et bien le sens actuel.

Je n'ai pas cherché à l'amener consciemment à mes yeux, ce sens, quand j'ai vu cette caricature, par exemple, même si j'ai su mettre immédiatement en doute l'intention.

Tu n'as pas répondu : As-tu pensé spontanément "Ah ! C'est une caricature politicienne=singe" ? Avant même "Michelle Obama/personne ciblé = singe = insulte" ?

Et avant "Personne noire/singe" ?

Si c'est le cas, j'en suis content pour toi. Mais tu ne peux dénier les regards d'autrui qui n'ont même pas à être justifiées très loin, en fait, pour le cas qui nous intéresse, tellement l'association d'images est laissée seule à l'interprétation.

Je pense que l'auteur de cette caricature en la faisant avait très probablement fait le parallèle entre le singe et la façon dont ont été perçus les Noirs pendant longtemps (et encore maintenant par certains je suppose). Mais malgré cela je trouve qu'on s'offusque pour par grand chose ; certes cette image ne dit pas clairement qu'elle n'est pas raciste mais rien ne nous force à croire qu'elle l'est (la preuve, certains en doutent sur ce topic) et je ne pense pas que ce soit à cause de ça qu'elle pourrait blesser des gens qui se sentiraient visés. (Il me semble avoir lu comme argument que cette image pourrait blesser ?)

N'importe quelle caricature vouée à se moquer d'une personne, n'importe quelle blague d'humour noir peut blesser même quand il s'agit clairement d'une plaisanterie. Croyez-vous que tous les Juifs survivants d'Auschwitz, en voyant

Enzo37 : Merci pour tes liens, si c'est ce blog qui est à l'origine de cette caricature, apparemment on n'a pas grand chose à apprendre de plus sur elle. Elle aurait été postée toute seule comme ça sans explications..? Au moins on sait qu'elle ne vient pas d'un site de propagande raciste... Mais si cette image avait pour but de railler le personnage politique, j'aurais bien vu un petit texte à côté se moquant de Mme Obama sur je ne sais quel sujet, là tout seul perdu au milieu des articles sur les voitures et sur Outkast, je trouve ça sans intérêt, mais malgré tout (je réagis à une petite partie du discours de Yop, si j'ai bien compris) je suis contre l'idée qui voudrait que l'auteur doive se préoccuper de la façon dont sera perçue l'image. Je suis plutôt pour la liberté d'expression, même quand on s'exprime mal, et tant qu'il ne s'agit pas de prosélytisme. Si c'est blessant, j'en reviens à mon idée précédente.

Et pour finir, même si apparemment ça ne semble pas évident (je le répète car je crois que je l'ai déjà dit) chacun peut interpréter les images comme ils l'entend. Pour ma part, j'ai l'impression que certains en ont douté, mais même si j'ai quand-même eu conscience, du fait que trop souvent les Noirs ont été associés à des singes, qu'on pouvait faire ce parallèle Noir = singe en voyant cette caricature (je ne pouvais pas ne pas l'être, titrer "une caricature choquante" mettant directement le doigt sur ce que l'on devrait voir), j'ai surtout vu une femme de président transformée en singe, et ça aurait pu être n'importe quel personnage politique ou proche du pouvoir politique que ma réaction aurait été la même, on peut trouver cela imbécile, dire que Mme Obama est quelqu'un de très gentil, cultivé et qu'il n'y a aucune raison de se moquer d'elle, d'autres peuvent quand-même trouver des défauts à ce genre de personnage, après si le singe est le meilleur moyen d'illustrer ces défauts je ne suis pas sûre mais pour moi ce n'est pas bien grave.

Je pense que l'auteur de cette caricature en la faisant avait très probablement fait le parallèle entre le singe et la façon dont ont été perçus les Noirs pendant longtemps (et encore maintenant par certains je suppose). Mais malgré cela je trouve qu'on s'offusque pour par grand chose ; certes cette image ne dit pas clairement qu'elle n'est pas raciste mais rien ne nous force à croire qu'elle l'est (la preuve, certains en doutent sur ce topic) et je ne pense pas que ce soit à cause de ça qu'elle pourrait blesser des gens qui se sentiraient visés. (Il me semble avoir lu comme argument que cette image pourrait blesser ?)

Que cette caricature ne touche pas quelqu'un et en touche d'autres, ça mérite quand même ce qu'on appelle une réaction, non ? Un consensus, surtout que le message racisme est répréhensible.

Peut-on tout laisser dire, sans aucun jugement ?

(...) je suis contre l'idée qui voudrait que l'auteur doive se préoccuper de la façon dont sera perçue l'image. Je suis plutôt pour la liberté d'expression, même quand on s'exprime mal, et tant qu'il ne s'agit pas de prosélytisme. Si c'est blessant, j'en reviens à mon idée précédente.

Hop, te voilà servie :

Je déconne, bien sûr.

Donc d'après ta logique, je peux m'en laver les mains ? Ne pas écoper d'avertissement même (tu vas voir que la modération ne va pas laisser ça longtemps) ? Je ne suis pas responsable d'une image que je diffuse, ni de sa perception ?

Je peux en faire tant que je veux ? Et des pires ? Vu que j'ai le droit de m'exprimer.

Et en plus, c'est pas prosélyte (je me demande pourquoi cette distinction, au final...).

Et pour finir, même si apparemment ça ne semble pas évident (je le répète car je crois que je l'ai déjà dit) chacun peut interpréter les images comme ils l'entend.

Mon message est très clair pour moi.

on peut trouver cela imbécile, dire que Mme Obama est quelqu'un de très gentil, cultivé et qu'il n'y a aucune raison de se moquer d'elle, d'autres peuvent quand-même trouver des défauts à ce genre de personnage, après si le singe est le meilleur moyen d'illustrer ces défauts je ne suis pas sûre mais pour moi ce n'est pas bien grave.

Quel défaut ? C'est marqué où ? éa vise quoi ?

Donc tu dis que l'on peut exprimer des choses racistes, des insultes ou de purs mensonges, si on suit ton raisonnement tout permis ? Qu'on peut échapper au jugement de ses pairs et ses responsabilités ?

Question : la liberté d'expression doit-elle abolir tout droit de réaction et de censure ?

Ma liberté d'expression ne s'arrête t-elle pas où commence la vôtre ? (celle de me la faire fermer)

PS : j'assume l'averto, si j'en prends un. Si tu n'es pas d'accord, tu me défendras auprès de la modération. :blush:

tu es lu.

Ton analyse commente juste le résultat, la lecture de cette caricature mais sans mettre en relation l'intention de l'auteur. Je suis pourtant assez d'accord avec :

une caricature parle à un savoir commun, des images communes, des choses de notoriété publique.

Sinon, c'est une private joke. D'ailleurs, certaines caricatures tombent à l'eau quand elles sont trop spécialisées.

/....../

Pour tes caricatures, le raciste y voyant abusivement du racisme ne trouvera qu'un faible écho et devra expliquer sa lecture personnelle, ce qui désamorce la spontanéité du message de l'image.

Sur celles que tu présentes, je ne vois pas la caricature d'un noir mais d'une président. Je ne lis pas de critique sur sa "négritude" mais juste sur sa façon d'être très décontractée et moderne -qui est de plus constatée et commentée par tous.

Mais tu mélanges plusieurs discours (pourtant je les ai séparés) :

1- le message (et l'intention) de l'auteur

2- le message intrisèque (et populaire) de certaines associations d'idées

3- la lecture de l'image

Qu'on en ait l'intention ou non, délivrer une symbolique connue du racisme dans une image provoquera la forcément même lecture de la majorité des gens (et des réactions).

Le lecture populaire de l'image a plusieurs niveaux. Le caricaturiste s'adresse à un public, à ce "on" avec qui il présuppose partager des symboles. Il s'agit donc d'un consensus tacite entre lecteur et auteur.

Dès lors, on est aussi responsable de la lecture qui en sera faite, même si c'est par maladresse.

La caricature peut être donc raciste sans que l'auteur le soit ou en ait eu l'intention. Dès lors, ne voulant pas exprimer ce message, il est logique qu'il soit censuré au même titre que la caricature raciste intentionnelle.

Comment décide t-on ? Et bien justement par lecture. Car ces images sont faites pour être lues et non analysées par des robots.

Le sens majoritaire et spontané est le sens dominant.

Ce qui veut dire que l'on peut quand mêle caricaturer des noirs, même en singe. C'est la lecture qui va décider ensuite de la connotation, l'auteur devant diffuser un message clair sous peine d'être parasité ou incompris.

+1 brillante analyse !! désolé pour le tronquage ... :blush: Sinon en ce qui concerne mon post disons que dans l'absence de preuve sur les intentions de l'auteur et comme il n'est pas certains que les messagers étaient les auteurs, j'ai réagi en humaniste pour moi singe/noir =idéologie raciste donc condamnation ferme de l'injure raciale intentionnelle ou non; d'ailleur je trouve le plus souvent insultant pour toute personne la caricature animale sans compter le manque de respect envers l'animal lui-même et sans compter non plus le fait que la caricature animale est quasiment une invention des idéologues racistes.

Que cette caricature ne touche pas quelqu'un et en touche d'autres, ça mérite quand même ce qu'on appelle une réaction, non ? Un consensus, surtout que le message racisme est répréhensible.

Peut-on tout laisser dire, sans aucun jugement ?

Hop, te voilà servie :

Je déconne, bien sûr.

Donc d'après ta logique, je peux m'en laver les mains ? Ne pas écoper d'avertissement même (tu vas voir que la modération ne va pas laisser ça longtemps) ?

Il faudrait censurer tout ce qui peut être blessant alors ? Dans ce cas là on peut plus rien dire ! Ou alors il faudrait que la majorité soit d'accord avec cette censure ? Ok, mais on fait comment pour déterminer si la majorité est d'accord ?

Je ne pense pas qu'on puisse tout laisser dire. Disons que si la personne visée se sent humiliée, il serait normal qu'on retire la moquerie, donc si je décide que ta -- très -- jolie image ci-dessus porte atteinte à ma dignité j'irai me plaindre et je la ferai retirer. Sinon la modération n'a pas à s'en mêler (et moi je parie qu'elle ne s'en mêlera pas :blush: ). Pareil pour la caricature de Mme Obama, si elle demande son retrait ça me semble normal qu'on accède à sa requête. Donc pour le cas où c'est une personne particulière qui est visée, je suis pour que celle-ci puisse demander censure. Que ce soit Mme Obama ou Jean Réno.

Edit : mon opinion se forge au fur et à mesure qu'avance le débat. Donc, quand c'est une personne publique qui est visée pour un acte ou tout autre chose ayant un lien avec le public, je pense qu'il ne doit pas y avoir de censure. Ainsi on peut caricaturer Mme Obama en fonction de ce qu'elle aura dit devant son public, ou on pourra se moquer de l'absurdité de la politique de M. Sarkozy, cependant dès que la moquerie touche quelque chose de privé, la demande de censure devient légitime. Ainsi caricaturer Mme Obama parce qu'elle a une sale gueule, ou M. Sarkozy parce qu'il est petit n'a aucun rapport (du moins à première vue) avec le domaine public et peut être censuré.

Je ne suis pas responsable d'une image que je diffuse, ni de sa perception ?

Je peux en faire tant que je veux ? Et des pires ? Vu que j'ai le droit de m'exprimer.

Et en plus, c'est pas prosélyte (je me demande pourquoi cette distinction, au final...).

En fait tu es responsable de ce que tu diffuses dans la mesure où c'est toi qui le diffuse, mais tu n'es pas responsable de la perception qu'on en a car celle-ci dépend du caractère de chacun, et ce n'est pas toi qui décide si ta "victime" est susceptible ou pas. Par exemple pour ta photo du singe qui s'appelle Marire, si tu n'avais pas précisé en dessous que tu plaisantais, je l'aurais très mal pris mais n'aurais pas fait appel à la modération, et si tu en avais fait encore d'autres et des pires tu te serais fait passer pour un imbécile au bout d'un moment, tu aurais plus fait de mal à toi-même qu'aux autres.

Pour le prosélytisme, tu as raison de me faire remarquer que la distinction n'est pas évidente, en réfléchissant bien on remarque qu'on peut en trouver un peu partout, à partir du moment où l'on veut en voir, et comme toujours, le prosélytisme touchera certaines personnes et pas d'autres, en fonction du caractère de chacun. Et puis de toute façon tout nous influence, alors pourquoi pas le prosélytisme. Donc je reviens sur ce que j'ai dit dans mon post précédent...

Mon message est très clair pour moi.

Si tu parles de l'image que tu as postée, oui elle est assez claire, mais rien ne m'oblige à mal le prendre.

Quel défaut ? C'est marqué où ? éa vise quoi ?

Donc tu dis que l'on peut exprimer des choses racistes, des insultes ou de purs mensonges, si on suit ton raisonnement tout permis ? Qu'on peut échapper au jugement de ses pairs et ses responsabilités ?

Question : la liberté d'expression doit-elle abolir tout droit de réaction et de censure ?

Ma liberté d'expression ne s'arrête t-elle pas où commence la vôtre ? (celle de me la faire fermer)

Bof tu sais le défaut... J'ai pas trop envie de sortir mon discours "anti-élites", mais bon en gros tous ces gens qui n'ont aucuns scrupules à se mettre à la tête de millions de gens -- faut vraiment pas se prendre pour de la merde -- et qui en plus se marient avec des types qui croient (ou font croire) qu'ils vont changer le monde et se font passer pour des nouveaux Martin Luther King en jouant bien sûr avec la couleur de leur peau, le tout sur un fond bien hypocrite, ou cynique, ou ce que tu veux, tout ça pour dire que les défauts pour moi ne sont pas difficiles à trouver. Ils ne sont marqués nulle part, du moins pas à ma connaissance mais en fonction de nos opinions on peut les trouver plus ou moins facilement.

Enfin je n'ai pas précisé avant que je n'étais pas contre toute réaction, même quand il s'agit d'attaque impersonnelle plus ou moins sincère (donc les messages/blagues racistes), mais pour ces derniers je suis contre la censure. Que dire d'un discours haineux envers les Noirs -- mais pas envers un Noir en particulier ? Je pense qu'il faut le laisser dire, comme ça on sait que le racisme existe encore, de toute façon à force de se mélanger et d'apprendre à connaître ce qui est différent ce genre de discours devient très minoritaire, et c'est ce que devraient se dire les personnes qui sont touchées. Et puis censurer un message raciste n'enlève pas le racisme.

Je ne comprends pas ta phrase.

Ce que je veux dire, c'est qu'à force de vouloir chercher du racisme partout, on s'écarte de la voie de la raison, et on racconte n'importe quoi.

Je l'ai vu dans ce sujet où il a été dit que :

• Les noirs ne sont pas des primates (ça mérite un 0 en bio ça)
  
• L'objectivité (i.e., le monde) n'est pas objectif.
  

Je l'ai vu aussi dans le sujet sur les minarets suisse ou, pour voir du racisme, tu as :

• nié le principe du tiers exclus (on pourrait, selon toi, en même temps accepter et ne pas accepter le changement constitutionnel proposé),
  
• attaqué au principe démocratique du référendum d'initiative populaire (c'est l'anti-racisme qui veut détruire la démocratie).
  

Ces erreurs feraient sourires si elles n'étaient pas si dangereuses. Imagine un instant qu'on fasse reculer la démocratie et les libertés individuelles juste parce que quelqu'un aurait écoutés ces paralogismes pour l'antiracisme, contre la démocratie, contre la biologie et contre la logique ?

Sans un minimum de rationnalité, il n'y a plus de débat possible, plus de progrès possible, plus de justice possible.

L'irrationalité est infiniment plus dangereuse que le racisme, ne serait-ce que parce qu'elle permet non-seulement le racisme, mais aussi de très nombreuses autres comportement dangereux. De plus, l'irrationnalité interdit de résoudre quelque problème que ce soit.

Il faudrait censurer tout ce qui peut être blessant alors ? Dans ce cas là on peut plus rien dire ! Ou alors il faudrait que la majorité soit d'accord avec cette censure ? Ok, mais on fait comment pour déterminer si la majorité est d'accord ?

L'équilibre se crée dans la réception collective de l'image. Si les voix qui s'élèvent sont crédibles et légitime, si l'image effectivement prête à des messages racistes, blessants ou illégaux et selon la décision de l'auteur.

On peut se sentir blessé à tout propos, mais ce n'est pas une voix crédible.

Edit : mon opinion se forge au fur et à mesure qu'avance le débat. Donc, quand c'est une personne publique qui est visée pour un acte ou tout autre chose ayant un lien avec le public, je pense qu'il ne doit pas y avoir de censure. Ainsi on peut caricaturer Mme Obama en fonction de ce qu'elle aura dit devant son public, ou on pourra se moquer de l'absurdité de la politique de M. Sarkozy, cependant dès que la moquerie touche quelque chose de privé, la demande de censure devient légitime. Ainsi caricaturer Mme Obama parce qu'elle a une sale gueule, ou M. Sarkozy parce qu'il est petit n'a aucun rapport (du moins à première vue) avec le domaine public et peut être censuré.

La frontière est vite franchie pour une personne publique mais il s'agit de s'attaquer à une image d'eux qu'ils donnent eux-mêmes au public. Que ce soit en politique, en art,... Cela ne légitime pas qu'on puisse attaquer une personne publique de façon répréhensible et censurable.

La notion de calomnie existe bien pour ça, et parfois elle empiète sur un jugement et crée le flou. Parfois, il profite au caricaturiste, parfois à sa cible. Souvent, il ne se passe rien d'ailleurs : on râle ou on applaudit et c'est tout.

En fait tu es responsable de ce que tu diffuses dans la mesure où c'est toi qui le diffuse, mais tu n'es pas responsable de la perception qu'on en a car celle-ci dépend du caractère de chacun, et ce n'est pas toi qui décide si ta "victime" est susceptible ou pas. Par exemple pour ta photo du singe qui s'appelle Marire, si tu n'avais pas précisé en dessous que tu plaisantais, je l'aurais très mal pris mais n'aurais pas fait appel à la modération, et si tu en avais fait encore d'autres et des pires tu te serais fait passer pour un imbécile au bout d'un moment, tu aurais plus fait de mal à toi-même qu'aux autres.

Justement, le contexte a désamorcé mon exemple. je me suis rendu compte après mais effectivement, j'aurais pu ouvrir un topic "le trombi de marire" avec des images d'ânes, sans préciser mon objectif.

La modération n'agira pas ici parce qu'il suffit de lire pour voir que l'interprétation de malveillance a été désamorcée par moi-même. Pourtant, l'image ailleurs aurait pu prendre une connotation bien plus agressive, méchante, gratuite, imbécile.

Image + contexte = message.

Parce qu'on peut aussi reprendre de belles images et les déposer où il ne faut pas, pour leur faire dire du mal.

Pour le prosélytisme, tu as raison de me faire remarquer que la distinction n'est pas évidente, en réfléchissant bien on remarque qu'on peut en trouver un peu partout, à partir du moment où l'on veut en voir, et comme toujours, le prosélytisme touchera certaines personnes et pas d'autres, en fonction du caractère de chacun. Et puis de toute façon tout nous influence, alors pourquoi pas le prosélytisme. Donc je reviens sur ce que j'ai dit dans mon post précédent...

C'est de la pub de chapelle. Je ne sais pas pourquoi l'on censure d'ailleurs, quand des xénophobes sont eux autorisés à faire la pub de leur idéologie.

Si tu parles de l'image que tu as postée, oui elle est assez claire, mais rien ne m'oblige à mal le prendre.

Parce que je l'ai voulu et signifié. Et autrui peut réagir en jugeant mon acte et mon message indigne et vouloir sa censure.

Ce n'est pas juste entre nous deux quand on fait des choses publiques.

Bof tu sais le défaut... J'ai pas trop envie de sortir mon discours "anti-élites", mais bon en gros tous ces gens qui n'ont aucuns scrupules à se mettre à la tête de millions de gens -- faut vraiment pas se prendre pour de la merde -- et qui en plus se marient avec des types qui croient (ou font croire) qu'ils vont changer le monde et se font passer pour des nouveaux Martin Luther King en jouant bien sûr avec la couleur de leur peau, le tout sur un fond bien hypocrite, ou cynique, ou ce que tu veux, tout ça pour dire que les défauts pour moi ne sont pas difficiles à trouver. Ils ne sont marqués nulle part, du moins pas à ma connaissance mais en fonction de nos opinions on peut les trouver plus ou moins facilement.

Si tu arrives à lire tout ça dans cette image de Michelle Obama en singe, chapeau ! :blush:

Je pense qu'il faut le laisser dire, comme ça on sait que le racisme existe encore, de toute façon à force de se mélanger et d'apprendre à connaître ce qui est différent ce genre de discours devient très minoritaire, et c'est ce que devraient se dire les personnes qui sont touchées. Et puis censurer un message raciste n'enlève pas le racisme.

Oui, ça n'empêche pas, je suis d'accord. Laisser dire aussi, mais jusqu'à où ?

La loi existe sur ces choses...

Ce que je veux dire, c'est qu'à force de vouloir chercher du racisme partout, on s'écarte de la voie de la raison, et on raconte n'importe quoi.

Et à force de faire des lecture analytiques et scientifiques de propos subjectif, on ne voit plus rien du tout des messages implicites qui forment la communication humaine.

Je l'ai vu dans ce sujet où il a été dit que :

• Les noirs ne sont pas des primates (ça mérite un 0 en bio ça)
  
• L'objectivité (i.e., le monde) n'est pas objectif.

Par "le monde" j'entendais "notre perception du monde", bref, ce qui constitue "monde" pour chacun de nous, la réalité dans laquelle nous baignons et qui est très subjective et dont nous partageons (tacitement ou clairement) des pans entiers -suivant les cultures.

Pour "les noirs ne sont pas des primates", il faut préciser "car l'humain est un primate". Sans cesse précision claire qui recadre la perception du propos, on pourrait noter "0 en communication".

Je l'ai vu aussi dans le sujet sur les minarets suisse ou, pour voir du racisme, tu as :

• nié le principe du tiers exclus (on pourrait, selon toi, en même temps accepter et ne pas accepter le changement constitutionnel proposé),
  
• attaqué au principe démocratique du référendum d'initiative populaire (c'est l'anti-racisme qui veut détruire la démocratie).
  

Non, je vois de l'islamophobie à la truelle dans les objectifs de l'UDC. En ce qui concerne le référendum, j'y voyais une manipulation de haut niveau.

Et prétendre accepter les deux (autoriser et interdire) ce n'est possible que dans une logique extérieure à la question du référedum : à niveau local, modulable, sous conditions et modération, on peut faire les deux en Suisse. Ce n'est pas nier le tiers exclus : c'est du recadrage.

Le tiers exclus n'est valable que dans cette logique tronquée et appuyée subjectivement de façon à ne pas voir que l'interdiction et l'autorisation existaient déjà.

Je ne m'attaque pas au principe du référendum d'initiative populaire : je m'attaque au manque d'honnêteté. Rien n'a prétendu que le peuple devait la jouer de façon hypocrite. Quitte à poser des questions morales et partisanes, autant le faire clairement.

L'UDC avait, selon moi, les moyens de poser ce référendum de façon plus claire et honnête avec leurs propres idées, d'ailleurs.

Ces erreurs feraient sourires si elles n'étaient pas si dangereuses. Imagine un instant qu'on fasse reculer la démocratie et les libertés individuelles juste parce que quelqu'un aurait écoutés ces paralogismes pour l'antiracisme, contre la démocratie, contre la biologie et contre la logique ?

Je soutiendrais le même discours sur n'importe quel sujet du même ordre : médias d'information, associations dites "morales", etc...

L'anti-racisme lui-même est incriminable de pas mal de manipulations, mais pas de cette envergure à ma connaissance. Et ses objectifs sont quand même autres, et sont matière à discussion.

C'est toi qui ferait sourire n'importe quel as du double-discours en t'arrêtant au discours formel et en faisant des petits classements dans un giron bien défini par lui sans lever un peu le nez.

Sans un minimum de rationnalité, il n'y a plus de débat possible, plus de progrès possible, plus de justice possible.

Où suis-je non rationnel ? Je ne remet même pas en cause les principes de référendum, liberté d'expression ni même de manipulation politique.

Je m'exprime, c'est tout.

L'irrationalité est infiniment plus dangereuse que le racisme, ne serait-ce que parce qu'elle permet non-seulement le racisme, mais aussi de très nombreuses autres comportement dangereux. De plus, l'irrationnalité interdit de résoudre quelque problème que ce soit.

Les irrationnels les plus dangereux -à mon avis- sont ceux qui se croient rationnels, justement. Allant jusqu'à ce voiler eux-même la face, comme les tenants de théories xénophobes camouflées ou les créationnistes.

PS : on est un peu sorti du débat.