Initiative contre les minarets en Suisse

Non parce que l'un date beaucoup plus que l'autre. Les gens considèrent (puisqu'ils ont toujours vecu de cette façon) que les clochers font parti du paysage.

Modifié le 3 décembre 2009 par flo3183

Tu ne peux pas favoriser une religion à une autre. Si tu supprimes les minarets de l'islam il faut aussi supprimer les cloches de l'église.

En tout cas moi je suis pour la suppression de tout signe religieux.

Non parce que l'un date beaucoup plus que l'autre. Les gens considèrent (puisqu'ils ont toujours vecu de cette façon) que les clochers font parti du paysage.

Ben non il faut étre cohérent les deux peuvent crérer de nuisances (d'ailleur plus le clochet que le minaret dans le cas présent).Si on accepte a un on accepte a l'autre sans quoi c'est effectivement de l'intolérence voire du racisme.

Tu ne peux pas favoriser une religion à une autre. Si tu supprimes les minarets de l'islam il faut aussi supprimer les cloches de l'église.

En tout cas moi je suis pour la suppression de tout signe religieux.

Dans ce cas précis pourquoi pas,mais celà va a l'encontre des droits de l'hommes et de la liberté de culte.

Non parce que l'un date beaucoup plus que l'autre. Les gens considèrent (puisqu'ils ont toujours vecu de cette façon) que les clochers font parti du paysage.

:blush:

Athée qui veut maintenir les clochers mais pas les minarets...Effectivement,très orienté.

Dans ce cas précis pourquoi pas,mais celà va a l'encontre des droits de l'hommes et de la liberté de culte.

Bah non les églises et mosquées et autres temples existeront toujours. Il est possible de prier dedans.

Je pense juste que la religion doit rester privé ou dans les lieux de culte sans que les autres n'aient à subir les conséquences.

Bah non les églises et mosquées et autres temples existeront toujours. Il est possible de prier dedans.

Je pense juste que la religion doit rester privé ou dans les lieux de culte sans que les autres n'aient à subir les conséquences.

Pourquoi pas.

Modifié le 3 décembre 2009 par transporteur

Oui effectivement, c'est privilégier une religion à une autre, mais les eglises et cathédrales construites il y a longtemps font parti de notre patrimoine. Les bâtiments sont magnifiques et sont même devenus des sites touristiques.

Alors qu'est ce qu'on fait? On bousille le cloché de Notre Dame pour plus d'égalité? :blush:

on vuet pas les suprimer les minaret on vux jsute pas les construire et il a ete dit plus haut que le minaret n'avvait rrein de religieux mais etait un style architectural

faudrait savoir soit c'est un style architectural et dans ce cas on a le droit de pas aime et de pa vouloir quon en construise au meme titre que les bulding ou les eolien

ou alor c'est un signe religieux et dans ce cas au nom de la laicite et du fait que ce n'est pas indispensable et que les autre religions sen sont deja prive un gouvernment peu interdire sa construction

je dis pas quil faut quon doit ou quon devrait je souligne juste que dans les deux cas la descision revient au peuple donc a un procede democratique

Oui effectivement, c'est privilégier une religion à une autre, mais les eglises et cathédrales construites il y a longtemps font parti de notre patrimoine. Les bâtiments sont magnifiques et sont même devenus des sites touristiques.

Alors qu'est ce qu'on fait? On bousille le cloché de Notre Dame pour plus d'égalité?

Les mosqués sont aussies pour certaines des chefs d'eouvres achitecturaux,tout est une question de gout moi je trouve le style gothique moche.

Je ne dis pas qu'il faudrait les détruires,je dis qu'il faut tolérer que les musulmans aient des lieux de prieres étant donné que l'Islam est la 2ieme religion en France.

Il vaut mieux des mosqués que des caves ou il y a de tout. :blush:

On permet aux musulmans d'avoir des lieux de cultes decent comme pour les chréteins et les Juifs je trouve celà équitable.

Modifié le 3 décembre 2009 par transporteur

oui cest sauf si une majorite prefaire que les mosque nes pas de minaret

apres c'est au peuple de decide

les mosque non pas forcement de minaret je trouve sa stupide de dire sa

Je viens de lire les quelques pages de retard que j'ai depuis mon dernier post sur ce sujet ( des preuves du racisme de J-M LePen un poil hors sujet mais bon on ne dénoncera jamais assez le racisme du vieux borgne :blush: ....) et j'apprend que nos amis suisses ont voté avec un taux de participation de 53%...

Donc, l'inscription dans la constitution suisse d'une mesure discriminante ( pour ne pas dire xénophobe et/ou islamophobe...) visant à interdire la construction des minarêts et seulement des minarêts ( pas les clochers ou les boudhas géant....d'où la nature discriminante....), donc la votation de cette mesure infame ne repose que sur 57.5% des 53% de personnes inscrites sur les listes electorales soit 53 x 57.5 /100 = 30.475 % des suisses en âge de voter !!??

Je n'ai pas pu le sourcer mais d'après que le corps électoral représente environ 80% de la population suisse, donc 80 x 30.475 / 100 = 24.38

24.38% de la population suisse s'est effectivement prononcé pour interdire les minarêts et que se soit inscrit dans leur constitution bonjour l'écrasante majorité.....

Sachant que La population totale de la Suisse à la fin de l' année 2008 était de 7 701 856, dont 3 915 181 femmes et 3 786 675 hommes; 6 032 141 citoyens suisses et 1 669 715 étrangers, ces derniers sauf erreur n'ayant pas le droit de vote celà donne 6032141 x 24.38 / 100 = 1 470 636 suisses xénophobes malgré eux par abus de confiance, ou abus de faiblesse,bref escroquerie electorale en somme de l'UDC...

Démocratie suisse détournée par l'UDC parti xénophobe CQFD

Qu'en on pense qu'il n'a fallu que 100 000 pétitionaires pour en arriver à la votation qui les a conduit à ça....

Il faut arrêter de prendre les gens pour des cons. J'ai encore (j'espère) une bonne 50aine d'année à vivre dans ce pays, et j'ai pas du tout l'intention d'entendre un jour un guignol gueuler du haut de son échelle à 4h00 du mattous les matins.

Pourquoi ça arriverait ? Ceci est du fantasme paranoïaque.

Le muezzin est une nuisance sonore trop importante et intrusive pour être mise en place comme dans les pays musulmans. Je crois que les quelques musulmans qui fantasment dessus ont compris que ce ne serait pas viable ici. Par contre, un minaret, en plus sous condition, je ne vois pas l'intrusion.

A moins d'être particulièrement intrusif dans la vie d'autrui (" Quand je me balade dans la ville, un minaret est une intrusiiiiion dans mon paysage visuel ! " pourraient dire certains pour faire des parallèles libertaires ineptes. Dans ce cas là, j'interdis tous les gens dont j'aime pas la gueule. )

Bah non, il faut surtout pas. On sait jamais si le résultat est négatif, t'imagine l'image du pays? Il vaut mieux tirer un trait sur la démocratie plutôt que de dire non à l'islam. :)

Un référendum honnête qui dirait : " étes-vous islamophobe ? ".

Tu paries que j'ai une majorité de "non" tellement la question est négative ! De plus, on ne fait pas un référendum pour faire valoir un point de vue mais pour se prononcer sur une question concrète avec des arguments concrets.

Ce qui semble être le cas ici, mais qui aurait dû être " étes vous pour la construction de monuments architecturaux religieux haut et fins ?" puisque les arguments sont apparemment un problème d'urbanisme.

Dans ce cas, interdisons aussi les éoliennes et toute construction faisant en hauteur celle d'un minaret (et a fortiori, en largeur supérieure.) et interdisons carrément l'islam si c'est une question d'islamophobie.

Cette initiative a été mis en place après les 100000 signatures nécessaires, donc dans le cadre de la loi Suisse. "S'en précède" (?) et s'en suit un discours d'un politicien suisse.

Il s'agit de manipulation politique? OUI.

Heureux que tu le reconnaisses. :)

Seulement, pour moi, il s'agit d'une manipulation qui dépasse les bornes puisque les initiateurs du référendum sont aussi ceux qui font la campagne méprisante envers l'islam. Juge et parti, en fait.

Il ne s'agit que d'une majorité obtenue par une entourloupe (un référendum orienté dans la possiblité de réponse), associé à une attaque "blitzkrieg" rapide et orchestrée (campagne de communication musulmo-péjorativo-anxiogéno-amalgamique, avec un dessin déjà bien préparé à l'avance)..

Tout ça associé à un tas de boucliers hypocrites destinant à embourber les débats (un référendum est démocratique, la majorité est la voix du peuple, les minarets sont inesthétiques, il s'agit de gestion de l'espace public,...).

On sait tout de suite ce qui est suggéré quand on a vu les affiches de l'UDC avec les minarets sous forme de missile.

La traité de Lisbonne par exemple. Le président Sarkozy s'est exprimé avant le référendum, non seulement pour l'annoncé, mais surtout pour vendre les bienfaits de ce traité. C'est quoi a ton avis "vendre les bienfaits de ce traité"?? éa ne s'appellerait pas de la manipulation par hasard? Comme toutes les campagnes politiques ou chacun "vend" son programme?

La question concernait un texte clair auquel tout le monde avait accès. Ensuite, chacun défend sa chapelle et bien sûr qu'on essaye d'influencer et de défendre ses convictions.

Seulement, la question était importante et mettait en place un système. De plus, elle laissait des options claires : accepter le traité tel qu'il est ou le refuser (= retrait et/ou réforme du texte).

La question du minaret est ridicule, pas d'ampleur nationale et concerne une question pouvant être traitée par une municipalité.

On donne ainsi des airs d'affaires d'état à de la simple gestion de la vie sociale plus ou moins locale.

Le vote blanc n'existe pas en Suisse? Tous les gens sont obligés d'aller voté sous peine de sanctions? Je ne crois pas...

Le référendum est encore plus cruel qu'un scrutin électoral par rapport au vote blanc. Les alternatives sont réduites, la mise en place (ou non) est inévitable et il suffit qu'on ne prenne pas assez au sérieux la question pour se faire blouser.

La sanction du vote blanc au référendum : la mise en place de choses aussi conne qu'une interdiction nationale de minaret.

Les gens, s'ils pensaient à ta façon, avait parfaitement le choix de dire "l'Islam, oui mais encadré". C'était le vote blanc. Tout comme ils ont eu le choix de dire "Je m'en balance": c'était de ne pas aller voter.

Pragmatiquement, on n'a pas le droit de s'en balancer, d'un référendum, puisque c'est la question direct au peuple.

L'UDC a bien joué son coup en agissant sous cette forme et cette manière.

J'aime bien ce qui qui au scandale parce que 100% de la population n'a pas votée comme yop!.

En France, vous croyez que quand Sarkozy a été élu, il y avait 100% de français qui ont voté ? Eh ben non.

Bein oui ! C'est pour ça que quand Sarkozy déclare représenter la majorité des français, je dis non : il représente la majorité des votants.

Ce qui est un rappel à l'humilité et l'honnêteté.

Pour le cas qui nous concerne, se servir de ce référendum pour dire "la Suisse ne veut pas de minarets", c'est une manipulation. Que je dénonce au même titre que d'autre et là, personne ne s'en offusque trop.

L'objectif de cette manipulation étant tellement bête, non constructif (c'est le cas de la dire) et teinté de xénophobie que j'estime être en droit d'avoir une position tranchée dessus.

Le référendum de la Suisse a été fait dans la légalité.

C'est ce qu'on appelle la démocratie.

Oui, justement, je n'ai pas dit le contraire. Et encore heureux que ce soit fait légalement. Mais moi, un référendum aussi orienté, juge et parti, j'appelle ça une manipulation grave d'opinion, un biais de protocole, une perversion du système démocratique.

Se cachant derrière sa forme tout à fait légale et légitime en théorie.

Oui, comme toute les propagandes politique. Comme tous les discours du PS ou de l'UMP diffusés à la télé.

A ce niveau de manipulation, en faisant un référendum en bois, je crois que c'est un niveau rarement atteint.

De plus, ce n'est pas parce que les autres partis vendent leur came avec des discours déformés -que je réprouve aussi- justifie quelque

chose.

C'est pas parce qu'il y a des gens qui tapent sur d'autres que ça m'en donne la légitimité, quoi. :) Si ?

Tout comme c'est le jeu favori du PS-UMP d'introduire l'idéologie du vivre ensemble dans le débat populaire.

Non, puisque vivre ensemble, la cohabitation, c'est bien notre vie de tous les jours, non ? Le "pas vivre ensemble", c'est plutôt ce qui provoque tous les conflits. Le "pas vouloir vivre ensemble" plutôt.

:blush:

Vote blanc (= Va te faire fout*e).

C'est beau la démocratie. :)

Non c'est un besoin uniquement pour les gens un peu faibles qui refusent de voir que la science a évolué et qu'elle apporte désormais plus de réponse. De plus la science a prouvé maintes fois que la religion mentait sur bien des faits.

C'est aussi autre chose. Je ne suis pas religieux mais j'arrive à comprendre que ça peut être important pour d'autres personnes, et si on veut parler de crédulité, pas besoin d'être religieux pour gober des âneries sans fondement.

J'arrive aussi avoir quand on abuse de la religion pour se laisser aller à des saloperies, des comportement sanctionnables. La loi le voix aussi.

masi a la question des minatet je tavourais que je suis moin favorable certaine persone aime les eoliene dautre pas je pense que cest pareille cest une question de gout

Depuis quand on fait des référendum sur "une question de goût" ?

Allez, je vous en laisse un peu. Ce que je trouve stupide, ce sont les gens qui se cachent derrière des positions hypocrites pour se voiler la face sur le problème viscéral qu'ils ont envers d'autres gens.

Il ne s'agit pas de logique, il s'agit d'émotion.

Non, CQFD, c'est que tous les partis politiques manipulent l'opinion publique pour avoir le pouvoir.

Un référendum honnête qui dirait : " étes-vous islamophobe ? ".

Oui, c'est honnête, en parti. Parce que depuis 50 ans que ce mot est utilisé à toutes les sauces et assimilé à une personne inférieure aux autres... Du coup, personne n'osera voter oui après autant de manipulation intellectuelle.

De plus, on ne fait pas un référendum pour faire valoir un point de vue mais pour se prononcer sur une question concrète avec des arguments concrets.

Exact: c'était le cas.

Ce qui semble être le cas ici, mais qui aurait dû être " étes vous pour la construction de monuments architecturaux religieux haut et fins ?" puisque les arguments sont apparemment un problème d'urbanisme.

Dans ce cas, interdisons aussi les éoliennes et toute construction faisant en hauteur celle d'un minaret (et a fortiori, en largeur supérieure.) et interdisons carrément l'islam si c'est une question d'islamophobie.

Oui, si on continu de se voiler la face comme c'est le cas depuis des années, c'est effectivement ce qu'ils auraient du faire. Maintenant, il a été question d'islam et au vu du résultat, on dirait qu'il y a comme un problème avec cette religion...

Heureux que tu le reconnaisses.

Seulement, pour moi, il s'agit d'une manipulation qui dépasse les bornes puisque les initiateurs du référendum sont aussi ceux qui font la campagne méprisante envers l'islam. Juge et parti, en fait.

Oui, qui dépasse les bornes qui entourent ton opinion en fait...

La question du minaret est ridicule, pas d'ampleur nationale et concerne une question pouvant être traitée par une municipalité.

Mouais.... Enfin il y a des fois ou il faut penser monde, il y a des fois ou il faut penser municipalté, mais dans tous les cas, il faut surtout pas penser national. Et bien, j'ai envi de te dire, chacun fait ce qu'il veut!

Pragmatiquement, on n'a pas le droit de s'en balancer, d'un référendum, puisque c'est la question direct au peuple.

L'UDC a bien joué son coup en agissant sous cette forme et cette manière.

En même temps, il y a bien des gens qui sont pour la dictature alors...

Et puis quand il faut des référendums sur des questions importantes, il n'y a jamais personne. Par contre, quand on fait des référendums sur des sujet comme l'Europe (on signe le traité qui ajoute 2 ou 3 trucs ou bien on le signe plus tard?), là y'a du monde au balcon!

A ce niveau de manipulation, en faisant un référendum en bois, je crois que c'est un niveau rarement atteint.

Le référendum aurait été "en bois" si la question était:

Etes-vous contre la construction de minarets? "Oui" ou "Bien sur".

De plus, ce n'est pas parce que les autres partis vendent leur came avec des discours déformés -que je réprouve aussi- justifie quelque

chose.

C'est pas parce qu'il y a des gens qui tapent sur d'autres que ça m'en donne la légitimité, quoi. Si ?

Non. Mais dans le cas des discours politiques, c'est tout le monde a la même enseigne. Il n'y en a pas un qui manipule l'opinion politique plus que l'autre.

Non, puisque vivre ensemble, la cohabitation, c'est bien notre vie de tous les jours, non ? Le "pas vivre ensemble", c'est plutôt ce qui provoque tous les conflits. Le "pas vouloir vivre ensemble" plutôt.

C'est ton opinion, pas celle de tout le monde.

:blush:

Modifié le 3 décembre 2009 par flo3183

Démonstration de la double-contrainte

Si on vous demandait (admettons que nous sommes tous mâles) :

Vous préférez qu'on vous coupe la testicule droite ou la testicule gauche ? :blush:

Il est évident que vous penseriez à au moins deux autres choix :

-aucune

-les deux

La question de ce référendum testiculaire a été posée de façon à occulter tout autre choix sage, comme ici.

Ici, la question est de savoir si cette réforme constitutionnelle sera acceptée.

Elle sera soit acceptée, soit refusée, il n'y a aucune autre possibilité.

AUCUN autre choix n'est possible, c'est ce qu'on appelle le "tiers exclus" : A ou non A est vrai, et les deux ne peuvent pas être vrai en même temps.

Un tel vote, pour être honnête, pour ne pas "forcer" le choix doit donc proposer de choisir entre une proposition et sa négation. C'était le cas en Suisse, rien à reprocher au référendum suisse de ce point de vue.

L'exemple des testicules est profondément malhonnête. Pourquoi ? Parce qu'il ne demande pas de choisir entre une proposition et sa négation.

La négation de "On vous coupe le testicule gauche" est : "On ne vous coupe pas le testicule gauche", ce n'est pas "On vous coupe le testicule droit". En effet, on constate qu'on pourrait vous couper les deux ou aucun, alors que, dans le cas du référendum Suisse :

• On ne peut pas faire les deux, on ne peut pas accepter ET refuser le changement de constitution
  
• On ne peut pas faire aucun des deux, soit on accepte, soit on refuse.
  

Oui, c'est honnête, en parti. Parce que depuis 50 ans que ce mot est utilisé à toutes les sauces et assimilé à une personne inférieure aux autres... Du coup, personne n'osera voter oui après autant de manipulation intellectuelle.

Cela fait à peine dix ans que l'on parle d'islamophobie dans les médias.

Aujourd'hui encore il est considéré comme une faute d'ortographe dans mon corecteur en ligne.

Tu confond certainement avec l'anti racisme sous Mitterand... qui date des années 80...

Exact: c'était le cas.

Non ce n'était pas le cas, et tu le reconnais juste en bas en disant qu'il s'agit d'Islam. Ce referendum avait pour but une sorte de symbolique de la résistance contre l'invasion des musulmans. Le point de départ d'une tentative de ralliement sous l'égide d'une ligne de conduite xénophobe (car il n'y a pas que les musulman qui posent problèmes à l'UDC, entre autre) à des fins idéologiques, mais aussi bien évidement, électoraux. Ils créent l'ennemi, puis ensuite se posent comme seul résistants à cet ennemis.

Concrètement, interdire les minarets n'a aucun intérêt pratique. Ce n'est pas ça qui va stoppé l'invasion des étrangers tant clamés dans la propagande des partis d'extrême droite.

Ce referendum c'est posé sur les bases de généralités, de clichés, d'une propagande misant sur la peur, la crainte et un sentiment teinté d'hetno-centrisme; inventant des racines, des identités vulgaires, visant à créer des communautés, à diviser pour exécrer la hargne et le mépris de partis définis de façons médiocre. Ce referendum est la représentation du populisme facile, des raisonnements simplistes et égoïstes propre à la démocratie, et surtout de l'amour de l'état démocratique pour le totalitarisme.

Ce fait nous montre le coté éminemment dictatoriale de la démocratie, un quart seulement des suisses imposent leur choix aux trois autres quarts.

Oui, si on continu de se voiler la face comme c'est le cas depuis des années, c'est effectivement ce qu'ils auraient du faire. Maintenant, il a été question d'islam et au vu du résultat, on dirait qu'il y a comme un problème avec cette religion...

C'est un raisonnement sophiste qui ne repose sur aucuns arguments concevables:

Un quart des suisses ont votez contre le minarets; les minarets sont apparenté à l'Islam, donc les suisse n'aime pas l'Islam, donc l'Islam pose problème, donc les musulmans posent problèmes.

Hors ont peut aussi avoir une autre interprétation:

Les suisses ont votez contre les minarets; les minarets représente l'Islam, l'Islam est une religion étrangère, donc les suisses n'aiment pas ce qui est étranger, donc les suisses sont xénophobes.

Oui, maintenant on remarque que c'est deux conclusion sont amené par un cheminement simpliste, généraliste et surtout stupide. Ce sont des racourcis. Tu a fait un racourcis. Un racourcis n'a absolument aucune valeur dans un débat.

Pour choqué les lecteurs, c'est comme si on lançais: "les juifs mort dans les camps, si le IIIeme reich les haïssaient tant, c'est aussi peut être par ce qu'ils posaient problème." Ou, comment raisonner et se donner des aires de spécialistes de la questions sociale en lançant des affirmations tronqués.

Et je remarque que tu est incapable d'avoir la même excuse d'une réponse à l'autre, une fois tu nous dit qu'il s'agit pas d'islamophobie, est la réponse suivante tu reconnait que c'est de l'islamophobie... il faudrait savoir une bonne fois pour toute et ne pas adapté sa réponse pour le seul plaisir d'avoir le dernier mot.

Mouais.... Enfin il y a des fois ou il faut penser monde, il y a des fois ou il faut penser municipalté, mais dans tous les cas, il faut surtout pas penser national. Et bien, j'ai envi de te dire, chacun fait ce qu'il veut!

Mais qu'est ce que tu raconte?

En même temps, il y a bien des gens qui sont pour la dictature alors...

Oui justement, alors quoi?

Et puis quand il faut des référendums sur des questions importantes, il n'y a jamais personne. Par contre, quand on fait des référendums sur des sujet comme l'Europe (on signe le traité qui ajoute 2 ou 3 trucs ou bien on le signe plus tard?), là y'a du monde au balcon!

Donc tout ton argumentaire repose sur une comparaisons avec le traité de Lisbonne? Un traité datant de 2007 qui n'a absolument pas bouleversé la vie des européens. Et bien... j'ai envie de te demander le rapport avec l'interdiction des minarets en suisse, mais je pense que même toi tu aurais du mal à le connaitre.

Je te soupçonne de vouloir attiré l'attention sur une anecdote sans rapport avec le débat pour faire oublier le ridicule de ce referendum.

Non. Mais dans le cas des discours politiques, c'est tout le monde a la même enseigne. Il n'y en a pas un qui manipule l'opinion politique plus que l'autre.

Donc tu reconnais que l'extrême droite a effectivement manipulé une parti de l'opinion public suisse. Merci de l'avouer sans chercher trouver des excuses comme: "méheu!!! les autres aussi ils le font :blush: "

C'est ton opinion, pas celle de tout le monde.

Normalement il est préférable de tenter (même si je te reconnais quelques lacunes, ce que y est inhérent à l'argumentaire des personnes de milieux extrémistes) de contre argumenter. Par ce que ton lieu commun ne contredit absolument pas sont affirmation qui est plus que juste.

N'ont ils pas fait un amalgane entre le minaret et la bourka

En gros, 50% de 50%, ça fait environ un quart de la population. Apeurée par une campagne anxiogène, forcée par référendum et manipulée par la façon de poser la question.

Campagne anxiogène et manipulatrice, mais pas dans le sens ou tu l'entends. Beaucoup auraient surement voulut voter contre le minarets, mais ils se sont abstenus, par peur que la Suisse passe pour un pays xénophobe et que le fromage Suisse soit boycotté, cette peur était provoquée par la campagne manipulatrice qui essayait de faire croire que "voter contre les minarets c'est être xénophobe".

---------------------------

Celui-ci n'est pas un symbole d'agression

Les minarets sont associés à l'idéologie islamique, donc aux idées contraires aux droits de l'homme qui sont contenues dans l'islam.

---------------------------

Il s'agit plutôt d'un vote contre les musulmans.

Contre les musulmans ou contre l'islam ?

Cette attitude négative

En quoi c'est négatif ?

---------------------------

L'Islam doit étre toléré au même titre que le christianisme ou autres religions.

Pas de choix a la carte.

Il y a des idéologies pire que les autres, donc c'est à la carte en attendant de pouvoir mettre en oeuvre un système totalement conforme aux droits de l'homme. A la carte, mais selon une logique en fonction du niveau de dangerosité de chaque idéologie: on ne peut pas interdire une idéologie de Bisounours et autoriser une idéologie extrémiste, ce qui est malheureusement le cas même dans les pays occidentaux.

---------------------------

Tu a lu la bible ? non parce que tu trouvera là aussi des versets semblables et je suis pret a parier que dans la Tora il en va de même.

Mais il y a des idéologies pires que d'autres, nous on comptait justement détruire la religion chrétienne en Europe, on venait juste de remporter de grandes victoires, et voilà que l'islam se pointe. Super ! On peut pas dire que ça nous facilitez la tâche. :blush:

---------------------------

Ecoute la religion est un besoin humain, la moitié de l'humanité a besoin d'une religion pour vivre

Non, il croient qu'ils en ont besoin, d'autres y sont soumis par la dictature gouvernementale ou la dictature sociale. Mais les hommes n'ont aucunement besoin de religion, les athées et agnostiques s'en sorte très bien sans, peut-être même mieux. Certaines religions font peur aux gens, elles font croire que dieu va les torturer si ils ne croient pas.

Il faut bien qu'il y ait une morale au niveau de chaque pays.

Non, la morale universelle pour tous les pays sont les droits de l'homme.

L'islam au contraire est une religion plus éclairée, religion des sciences

Chacun son opinion.

et de la législation

La fameuse charia...

promouvoir à la création d'un Etat juste, équilibré.

La notion de ce qui est juste est subjective. Ce qui est ordonné par allah est forcément "juste" puisqu'il a "toujours raison".

-libérer la femme en lui accordant un statut social digne, considérée jusque-là par les autres religions comme un être inférieur,

On constate bien sur toi et d'autres adeptes de l'islam à quel point la manipulation psychologique des religions fait croire l'inverse de la réalité... L'islam aussi la considère comme un être inférieur et lui accorde un statut social inférieur.

"que Dieu vous veut du bien non du mal"

Ca dépend à qui... Il a prévu de torturer pas mal de gens en enfer. Une majorité de femme selon certains textes, si il a créé la femme inférieure à l'homme, dieu ne peut rien reprocher aux femmes et doit s'en prendre qu'à lui même du haut de son omnipotence et de son omniscience. Idem pour tous les gens qu'il jète en enfer, il aurait pu faire en sorte que tous les hommes soient suffisamment "intelligents" pour croire et obéir à sa religion, mais il en a décidé autrement, qu'il s'en prenne à lui même au lieu de punir des innocents à qui il a infligé ce destin.

L'islam est au monde musulman, ce que la révolution de 1789 a été pour l'Ocident mais une avance de plus de onze siècle.

Une "avance" de bien plus de 11 siècles, tu oublies que "l'islam est carrément plus civilisé que ces droits de l'Homme occidentaux". Il a quand même fallu attendre ces droits de l'homme et la domination occidentale du monde pour que le monde musulman interdise l'esclavage sous la pression occidentale, dommage que cette interdiction ne figure pas dans l'islam, ça aurait évité de devoir attendre environ 1400 ans pour certains pays. En tout cas, bizarre qu'un aussi grand dieu n'ait pas réussit à faire mieux, ni même aussi bien que de "simples" êtres humains avec leur droits de l'Homme.

---------------------------

Vous avez pas remarqué que les musulmans n'ont jamais critique la religion chrétienne ou juif. pour les musulmans il est interdis de critique les gent de livre.

Allah les a critiqué, et même il a tenu des propos diffamatoires et mensongers sur eux, il a incité à la haine contre eux.

Vous exprimé de manière nette l'ampleur de l'extension du sentiment xénophobe et islamophobe en Europe.

Rien avoir avec le monde musulman, avec des théocraties comme l'Algérie, où la mécréantophobie n'est qu'un phénomène "très marginal et isolé" ?

Il aggraverait davantage le fossé.

Le fossé restera toujours le même entre droits de l'Homme et islam. Il faut aider les musulmans à sortir de l'islam.

S'ils ont peur, c'est à cause des propagandes venues d'ailleurs.

Oui, la propagande qui vient d'allah, dans le coran, les hadiths, et les biographies de mahomet.

---------------------------

Déjà vous n'êtes plus à l'école alors si vous n'avez pas envie de faire de musique mais il n'y a aucun problème.

Les musulmans avaient le droit de ne pas manger de porc déjà à l'école. Il y a donc discrimination contre moi et mes homologues.

La musique adoucit les moeurs

On a un bel exemple avec Hitler passionné d'opéra et de peinture. Il était lui même artiste peintre (pas seulement peintre en bâtiment), il avait d'ailleurs postulé 2 fois à l'école des beaux arts, mais a été refusé... Ces futilités rendent'elles les gens haineux et extrémistes ?

Oui, c'est honnête, en parti. Parce que depuis 50 ans que ce mot est utilisé à toutes les sauces et assimilé à une personne inférieure aux autres... Du coup, personne n'osera voter oui après autant de manipulation intellectuelle.

Un peu comme un référendum amalgamique ?

Exact: c'était le cas.

C'était le cas en apparence mais dès lors, pourquoi ne pas avoir fait un référendum pour ou contre l'islam en France, puisque c'est cette question qui est en fait la vraie, posée par l'UDC ?

Oui, si on continu de se voiler la face comme c'est le cas depuis des années, c'est effectivement ce qu'ils auraient du faire. Maintenant, il a été question d'islam et au vu du résultat, on dirait qu'il y a comme un problème avec cette religion...

Il y a surement des problèmes. N'importe quelle cohabitation entre humains en génère. Si c'est pas la religion, c'est parce qu'untel rentre trop tard le soir, su'untel ne s'habille pas comme il faut, qu'untel a de drôle de goûts,...

Oui, qui dépasse les bornes qui entourent ton opinion en fait...

Non, c'est ce que toi tu crois.

Je parlais de l'ampleur de cette manipulation en tant que mécanique. Fausser à tel point un référendum (peu importe que ce soit pour un minaret ou autre chose) c'est assez grave.

On parlait d'escalade supposée de l'islam, c'est plutôt l'escalade du rejet irraisonné et de l'hypocrisie de masse qu'on constate.

Mouais.... Enfin il y a des fois ou il faut penser monde, il y a des fois ou il faut penser municipalté, mais dans tous les cas, il faut surtout pas penser national. Et bien, j'ai envi de te dire, chacun fait ce qu'il veut !

Chacun fait ce qu'il veut, donc, on peut faire un minaret.

Et bien je te signale que la nation elle-même délègue la gestion de la cohabitation et de l'urbanisme aux régions,départements, municipalité.

Les grandes lignes sont nationales, l'application et la modulation sont locales.

En aucun cas le minaret faisait infraction à la suisse. C'est comme si deux voisins se pourrissaient la gueule et qu'on demande de traiter nationalement l'exclusion du voisin A au profit du voisin B, au lieu de moduler entre les deux -bien sûr, chacun étant dans son bon droit.

La gestion nationale de l'islam est un retour des décisions locales (assujetties déjà aux lois de l'état).

Si une "question minaret" devait se poser, ça aurait été en cas de débordements graves, notables et massifs.

Or, pour 4 minarets, quelques autres surement envisagés, pas de quoi fouetter un chat. Au pire, on pourrait durcir l'application des lois avant même un un débat national ou un référendum.

En même temps, il y a bien des gens qui sont pour la dictature alors...

Et puis quand il faut des référendums sur des questions importantes, il n'y a jamais personne. Par contre, quand on fait des référendums sur des sujet comme l'Europe (on signe le traité qui ajoute 2 ou 3 trucs ou bien on le signe plus tard?), là y'a du monde au balcon!

Le référendum est une sous-question à ce qui pose problème aux gens qui l'ont initié : l'islam. Et par extension, les religions et la laïcité.

L'honnêteté est de poser la question de façon claire et complète. Faire des babillages de ce genre, c'est essayer de semer des graines, d'imposer une pensée et non de solliciter la réflexion du peuple et la construction de solution.

Un référendum, c'est pas très loin d'un ultimatum.

Le référendum aurait été "en bois" si la question était:

Etes-vous contre la construction de minarets? "Oui" ou "Bien sur".

C'est la même réponse avec un écart d'intention.

Mais la question était à tiroir mais avec l'apparence d'un référendum tout à fait honnête.

C'est là que tout s'est joué. Tout ce qui a été lourdement suggéré n'est évidemment pas écrit noir sur blanc. La question sous sa forme écrite est irréprochable, c'est ça l'arnaque.

Et si je posais la question : étes vous pour l'autorisation de construction de minarets ? (bien différent de étes-vous pour l'interdiction de construction de minarets ?)

La formulation d'une question est importante.

Non. Mais dans le cas des discours politiques, c'est tout le monde a la même enseigne. Il n'y en a pas un qui manipule l'opinion politique plus que l'autre.

Bein justement, j'ai le droit de m'en offusquer à chaque fois, surtout quand je constate des manipulations de plus en plus grosses. Mais comme ça va dans ton sens, tu t'en accomodes.

S'il y avait eu un référendum aussi grotesque sur "le muezzin partout en Suisse" avec un oui majoritaire, tu serais en train d'hurler. (bien plus que moi, qui suis très calme :blush: )

C'est ton opinion, pas celle de tout le monde.

Non, c'est un constat. Je sais me départir de mes convictions pour débattre, et je n'ai pas mis que le "vivre ensemble" était un paradis sans problème.

==================

Ici, la question est de savoir si cette réforme constitutionnelle sera acceptée.

Oui, aussi.

AUCUN autre choix n'est possible, c'est ce qu'on appelle le "tiers exclus" : A ou non A est vrai, et les deux ne peuvent pas être vrai en même temps.

Un tel vote, pour être honnête, pour ne pas "forcer" le choix doit donc proposer de choisir entre une proposition et sa négation. C'était le cas en Suisse, rien à reprocher au référendum suisse de ce point de vue.

Tu tombes dans le biais de l'analyse textuelle stricte, Grenouille.

L'énonciation de la question induit une certaine logique comme quoi une interdiction nationale serait légitime, envisageable... au vu d'une situation qui n'est pas vraiment à ce niveau de danger ou de trouble de l'ordre social suisse.

Il faut justement sortir de la question elle-même pour voir qu'elle est une double-contrainte déguisée. L'absurdité d'une double contrainte n'est jamais clairement visible sur le texte d'ailleurs : il s'agit toujours de distorsions et déformation de logiques et perceptions des choses, ou connotation d'événements.

L'exemple des testicules est profondément malhonnête. Pourquoi ? Parce qu'il ne demande pas de choisir entre une proposition et sa négation.

La négation de "On vous coupe le testicule gauche" est : "On ne vous coupe pas le testicule gauche", ce n'est pas "On vous coupe le testicule droit". En effet, on constate qu'on pourrait vous couper les deux ou aucun, alors que, dans le cas du référendum Suisse :

• On ne peut pas faire les deux, on ne peut pas accepter ET refuser le changement de constitution
  
• On ne peut pas faire aucun des deux, soit on accepte, soit on refuse.

Ce n'était pas la même question, j'ai établi ces deux choix pour mettre à jour ce que suggérait vraiment la question du référendum suisse, intégré dans cette campagne de communication et présentée dans un bain sémantique très puissant.

Comme pour l'affaire de la caricature d'Obama, la lecture d'une question est soumise à tout un tas de symbole, d'idées. On ne la perçoit jamais de façon neutre, et dans le cas présent, tout a été fait pour amener le récepteur modéré dans un certain biais de logique.

Nous ne sommes pas des scientifiques suivant un protocole. L'humain est une éponge subjective.

Et non pour des enjeux de construction, de réflexion et de débat fructueux mais pour le rejet, la fin de la discussion, l'obtusion, la fermeture, la diabolisation...

Ce qui est profondément bien plus malhonnête que ma "question à motif ouvert".

N'ont ils pas fait un amalgane entre le minaret et la bourka

Ah boooon ?

L'UDC et sa campagne ? naaaan ? Tu crois ?

Modifié le 3 décembre 2009 par yop!

Ca dépend à qui... Il a prévu de torturer pas mal de gens en enfer. Une majorité de femme selon certains textes, si il a créé la femme inférieure à l'homme, dieu ne peut rien reprocher aux femmes et doit s'en prendre qu'à lui même du haut de son omnipotence et de son omniscience. Idem pour tous les gens qu'il jète en enfer, il aurait pu faire en sorte que tous les hommes soient suffisamment "intelligents" pour croire et obéir à sa religion, mais il en a décidé autrement, qu'il s'en prenne à lui même au lieu de punir des innocents à qui il a infligé ce destin.

A quoi bon parler des femmes et leur donner un statut sur des pages et des pages si c'est pour qu'elles soient inférieures,pas très logique ta remarque. Si l'Islam a donné un statut aux femmes,c'est pour les protéger,pas pour leur dire qu'elles sont inférieures.

Le fossé restera toujours le même entre droits de l'Homme et islam. Il faut aider les musulmans à sortir de l'islam.

Pourquoi tu joues à la provocation ? Ca te rapporte quoi ?

Une "avance" de bien plus de 11 siècles, tu oublies que "l'islam est carrément plus civilisé que ces droits de l'Homme occidentaux". Il a quand même fallu attendre ces droits de l'homme et la domination occidentale du monde pour que le monde musulman interdise l'esclavage sous la pression occidentale, dommage que cette interdiction ne figure pas dans l'islam, ça aurait évité de devoir attendre environ 1400 ans pour certains pays. En tout cas, bizarre qu'un aussi grand dieu n'ait pas réussit à faire mieux, ni même aussi bien que de "simples" êtres humains avec leur droits de l'Homme.

Ah oui,c'est vrai que Napoléon a fait progressé la question du traitement des noirs...et qu'aux USA,les droits de l'Homme permettaient y'a même pas 40 ans aux noirs de partager des bus avec les blancs. Punaise,heureusement qu'ils étaient là.

Je te parle pas des athées communistes qui sont les bienfaiteurs de l'Humanité,sans eux,on aurait pas connu les goulags,quel soulagement pour l'Humanité qu'il y ait des athées ou agnostiques éclairés,ouf !

Et j'oubliais que les lois qui régissent la plupart des démocraties de ce monde étaient tirées....de la Bible. Encore merci les athées.

Tu sais,les conneries du genre : "tu ne tueras point" et compagnie. Ce ne sont pas les polythéistes ou les athées qui les avaient mis en place,hein ?

Tu te rends compte de la faiblesse de ton argumentaire ? Si au moins,t'avais des choses intelligentes à dire,mais même pas,tu viens juste provoquer avec tes interventions à deux francs.