Initiative contre les minarets en Suisse

Je ne suis pas au courant de tout ce qui se passe dans le monde ni en France, mais rien qu'en France il y a eut des cas de tortures, de lapidation, crimes "d'honneur", etc...

Cas extrêmes et rares ! D'ailleurs, il en existe plus perpétrés par des non croyants.

Pourrais-tu ne citer qu'un seul cas de torture commis par un non-croyant en France ?

Bref, pour répondre à des préjugés sur l'Islam, tu répands des préjugés sur les non-croyants.

La paille, la poutre...

Cas extrêmes et rares ! D'ailleurs, il en existe plus perpétrés par des non croyants.

Pourrais-tu ne citer qu'un seul cas de torture commis par un non-croyant en France ?

Il suffit d'ouvrir la page fait divers des journaux, et de mettre en parallèle les chiffres sur l'athéisme dans notre pays :blush:

Je classe les maltraitance conjugales dans la catégories "torture", de même que les maltraitances faites aux enfants. Ou encore les viols et agressions de toutes sortes, qui peuvent durer longtemps et être répétées.

éa en fait un paquet, tout de même !

Et vu qu'on ne peut pas tout imputer aux croyants (qui sont quand même minoritaires), j'estime (de mémoire additionnelle sur des statistiques vues) qu'il y a plus de tortures commises par des non-croyants.

En proportion, je ne sais pas -par contre- quelle population à le plus gros ratio tortureur.

Je ne fais pas de propagande pro ou anti quoi que ce soit : je mets d'ailleurs tous les tortionnaires dans le même sac.

Toutes les mosquées du monde ont un minaret ?

Sans doute pas, mais on ne fait pas non plus de consultation citoyenne à chaque construction d'église pour que les électeurs viennent participer au plan, décider des vitraux, des statues ou du bois utilisé pour faire les confessionnals.

Chaque religion (ou groupe religieux) a le droit de décider par elle même ce qu'elle va construire comme bâtiment ou utiliser comme symbole : c'est aussi ça la liberté de culte, qu'on puisse vivre relativement sa religion comme on l'entend.

Le respect de cette liberté, c'est aussi ne pas aller interpréter des textes à la place des croyants (attention, chacun peut tout à fait critiquer tel ou tel texte religieux, interpréter à SA façon telle partie, résumer des croyances à deux phrases, aussi stupide que cela puisse paraître, libre à lui ... mais penser que son interprétation

est partagée par tous, et reprocher à des croyants son propre fantasme pour les discréditer, oui, c'est totalement irrespectueux de la liberté de culte ... et des individus).

Non, sinon, dans cette logique digne d'un poulpe (je suis vache, c'est astucieux un poulpe), on peut aussi faire voter une loi forçant les mosquées à mettre un panonceau "L'Islam n'aime pas les mécréants d'occidentaux", comme sur les paquets de clopes (bon, sauf que pour la clope, y'a quand même un fond de vérité :blush: ).

Donc en fait, minaret ou pas, en tant qu'athée, en quoi ai-je mon mot à dire ? En quoi en tant que citoyen ai-je à me mêler des croyances des autres ??

La construction d'un édifice, quel qu'il soit (religieux ou non, catholique, musulman ou autre) est déjà soumis à des contraintes législatives. Si l'activité qui a lieu dans ce bâtiment peut produire des gênes (par exemple un aérodrome, un stade de foot et tout les problèmes annexes que cela peut engendré, etc ...), c'est aux groupes territoriaux de décider de l'aménagement, etc ...

Dans notre cas, quel est le soucis ?

Un minaret : qu'est ce qui dérange ?

- La hauteur ? Est-ce plus haut que ... un château d'eau par exemple ? Il vous viendrait à l'idée de voter une loi pour interdire les châteaux d'eau ??

- Le "soi-disant" appel à la prière ? (dans ce cas, pourquoi ne pas faire une loi interdisant simplement l'appel à la prière ... sinon ils n'ont pas non plus des lois sur les nuisances nocturnes en Suisse ?)

Avec nos 30 minarets en France, je crois qu'aucun ne procède à l'appel à la prière (d'ailleurs, quelle utilité dans notre organisation urbaine, avec au final peu de pratiquants à prévenir, donc pas une réelle efficacité dans tous les cas ?). Ah si, wikipédia m'apprend que le minaret de la mosquée de Marseille fera peut-être des appels à la prière lumineux, tel un phare (Ah non, n'allez pas non plus voter une loi pour interdire la Tour Eiffel de scintiller la nuit, ou son phare !)

Quoi d'autre ? Enfin, je veux dire de concret ? .... mis à part que c'est un symbole apparenté à la religieux musulmane, je ne vois pas.

D'ailleurs, si le problème est matériel, pourquoi une loi ne désignant nommément QUE les minarets, et pas, plus généralement, tout édifice tombant sous les même critères, abstraction faite de la religion concernée ??

Tout cela est ridicule, et hypocrite.

Car, objectivement, la loi en question ne concerne QUE les minarets, et pour la SEULE raison qu'ils sont des symboles "visibles" de l'islam.

En gros, il s'agissait simplement de répondre à la question :

"Acceptez-vous que la religion musulmane soit intégrée en Suisse ou doit-elle être discriminée ?"

Et les suisses ont voté majoritairement pour la seconde option.

Au sujet de la soi-disant justification démocratique, l'adage est simple : "La liberté des uns s'arrêtent là où commencent celles des autres".

En ce qui concerne la construction des minarets, il existe déjà des lois pour que la liberté de culte n'empiète pas sur la liberté des autres (pas de nuisances sonores, et des dimensions qui respectent le plan d'urbanisme, comme toute autre construction ... et surtout des négociations, des dialogues avec les autorités locales pour que tout se passe au mieux). Bref, la pratique du culte musulman peut déjà être légalement encadrée, comme les autres religions / activités.

Et là, on a tout bonnement une initiative citoyenne qui, en dépit des lois existantes et équivalentes pour tous, a décidé de s'immiscer dans les affaires d'une (et d'une SEULE) communauté religieuse, lui interdisant d'office de construire un type d'architecture bien précis pour ses mosquées. On aurait pu leur imposer de mettre une croix sur le fronton, ou un Jésus à l'intérieur et de réciter des textes en Latin ... (une prochaine loi ?)

En conclusion, qui déborde sur la liberté de l'autre ?

Entre nous, je ferais parti de la communauté musulmane et en charge des travaux des mosquées .... :

- j'organiserais des appels à la prière depuis les minarets existants, quitte à justifier a posteriori les fantasmes des agités extrêmistes

- j'ajouterais des débuts de minarets aux mosquées, laissés en l'état, à demi-construits ... juste pour rappeler que c'est uniquement à la connerie d'un vote que l'on doit la privation de les construire effectivement. Aussi pour rappeler aux suisses que cette tour en chantier résulte d'une loi discriminante.

Ouais bon, ce serais con, c'est sûr. Mais des fois, devant une connerie monumentale (c'est à propos), on se dit que seule la connerie peut être entendue ...

Marrant, je me suis fait la même reflexion sur la connerie en passant devant LA cathédrale de Nouakchott... Une sorte de batiment administratif neutre. J'ai demandé ce que c'était au chauffeur, il m'a dit la cathédrale des chrétiens; J'ai demandé, mais y'a pas de croix?

non, c'est interdit msieur... (sik comme disait mon pote indien)

Complètement, c'est tout aussi con.

Bref, la Suisse doit-elle pour autant suivre l'exemple de la Mauritanie ?

.

Il suffit d'ouvrir la page fait divers des journaux, et de mettre en parallèle les chiffres sur l'athéisme dans notre pays :blush:

Non, cela ne suffit pas pour attribuer ne serait-ce qu'un seul de ces faits divers à un athée.

Dans ton raisonnement, tu présuppose que les athées commette,nt des crimes, tu vois que de scrimes sont commis, et tu les attribue aux athées.

PS : En France, il y a plus de gens qui se disent "non-croyants" que "athées".

Je classe les maltraitance conjugales dans la catégories "torture", de même que les maltraitances faites aux enfants. Ou encore les viols et agressions de toutes sortes, qui peuvent durer longtemps et être répétées.

éa en fait un paquet, tout de même !

Je n'ai jamais entendu parler d'un athée qui battrait sa femme. En France, je n'ai entendu parlé que de catholiques ou de musulmans dans cette situation.

Mais peut-être as-tu des donées que j'ignore ? J'attends tes sources avec impatience.

Pour l'instant, je constate que personne n'a pu citer un seul fait précis de torture imputable à des non-croyants.

Je n'ai jamais entendu parler d'un athée qui battrait sa femme. En France, je n'ai entendu parlé que de catholiques ou de musulmans dans cette situation.

Mais peut-être as-tu des donées que j'ignore ? J'attends tes sources avec impatience.

Pour l'instant, je constate que personne n'a pu citer un seul fait précis de torture imputable à des non-croyants.

Non mais là tu joue délibérément à l'idiot. On nage en plein délire.

Donc, pour voir si tu a le courage de ta conduite malhonnête, tu va affirmer qu'aucun non-croyants n'a commis de crimes de quelque manière que ce soit dans notre pays? Mieux encore, tu va affirmer qu'il n'y a que des croyants qui osent battre leur femme? Que les non-croyants sont tous des anges qui respecent à la letre les lois françaises? Que ce sont tous des humanistes respectueux de sont prochaine n'osant pas même faire de mal à une mouche. Bref qu'ils sont supérieur aux croyants qui eux sont els seuls etres en France a commetre des crimes, à tuer, à violer, à voler et qu'ils sont les seuls a remplirs les cellules des priosns franaçises.

Pour être franc j'ai peine a croire que tu désire t'engager plus encore a mentir de la sorte.

Dis moi, sur le topique des racailles, tu va aussi affirmer que tu n'a entendu parler que d'arabes et de noirs commettant des actes de vandalismes, ou tu va redevenir intelligent, intègre, et honnête?

Non mais là tu joue délibérément à l'idiot. On nage en plein délire.

Donc, pour voir si tu a le courage de ta conduite malhonnête, tu va affirmer qu'aucun non-croyants n'a commis de crimes de quelque manière que ce soit dans notre pays? Mieux encore, tu va affirmer qu'il n'y a que des croyants qui osent battre leur femme? Que les non-croyants sont tous des anges qui respecent à la letre les lois françaises? Que ce sont tous des humanistes respectueux de sont prochaine n'osant pas même faire de mal à une mouche. Bref qu'ils sont supérieur aux croyants qui eux sont els seuls etres en France a commetre des crimes, à tuer, à violer, à voler et qu'ils sont les seuls a remplirs les cellules des priosns franaçises.

Pour être franc j'ai peine a croire que tu désire t'engager plus encore a mentir de la sorte.

Dis moi, sur le topique des racailles, tu va aussi affirmer que tu n'a entendu parler que d'arabes et de noirs commettant des actes de vandalismes, ou tu va redevenir intelligent, intègre, et honnête?

Tu atteins des sommets d'hypocrisie. Yop prétends que les non-croyants commettent plus souvent les actes suivants que les musulmans les méfaits suivants :

• tortures
  
• lapidations
  
• crimes d'honneur
  

Voici plus précisément le propos de Yop :

Je ne suis pas au courant de tout ce qui se passe dans le monde ni en France, mais rien qu'en France il y a eut des cas de tortures, de lapidation, crimes "d'honneur", etc...

Cas extrêmes et rares ! D'ailleurs, il en existe plus perpétrés par des non croyants.

Moi, j'affirme que YOP avance cela sans aucune preuve.

J'ai même de très sérieux doutes sur la véracité de cette histoire.

Il me semble que diverses statistiques disaient que les musulmans étaient majoritaires dans les prisons françaises. Les non-croyants n'étant qu'un %age des non-musulmans, il me semble évident que l'affirmation de Yop est fausse. Les non-croyants ne commettent pas plus de crimes d'honneurs que les musulmans.

Pour ce qui est des crimes des non-croyants en France, ils sont si rares, si anecdotiques, que vous êtes incapable d'en citer un seul.

Pour en trouver un, il faudrait chercher des heures et des heures pour trouver la perle rare.

Par contre, il est beaucoup plus facile de trouver un méfait perpétré par un croyant.

Marre de refaire le débat à chaque fois mais en tant que Suisse de confession non musulmane (pas qu'on me dise que je fais de la propagande) je trouves que c'est surtout triste de voir que la démagogue marche sur beaucoup...

Et c'est uniquement de la peur et de la désinformation car les endroits qui ont voté en masse contre cette initiative sont ceux qui avait un minaret a proximité. Comme quoi la connaissance apporte la réflexion.

Et à ceux qui disent qu'il faut respecter la majorité : c'est être intolérant que demander le respect de la loi ? J'étais pas au courant... L'intolérance elle vient surtout de veux qui ont vote pour une initiative bafouant les droits de l'homme. Car elle les bafoue totalement, lisez les! Quand a la laïcité, si vous saviez de quoi vous parlez, vous sauriez que cela signifie notamment que toutes les religions sont traitées sur un pied d'égalité, ce qui va a l'encontre de cette initiative !

D'où ça viole les droits de l'homme? Toute leur religion est basée sur les minarets?

J'espère que tu ne veux pas dire qu'il faudrait que la religion musulmane soit basée sur les minarets pour que ce soit contraire aux droits de l'Homme.

Je plussoie le post de Pheldwyn !

Je n'ai jamais entendu parler d'un athée qui battrait sa femme. En France, je n'ai entendu parlé que de catholiques ou de musulmans dans cette situation.

Je ne parlais pas spécialement d'athées mais de non-croyants. Ta position est assez ahurissante, même si je te concède que j'ai mal exprimé mon propos.

Je pense surtout que des croyants peuvent commettre des crimes sans forcément motif religieux (même si c'est une bonne excuse pour le criminel, ou une façon de catégoriser).

En gros, le crime tout islamique me semble une notion vraiment faible et je maintiens que le crime non religieux est plus répandu.

Yop prétends que les non-croyants commettent plus souvent les actes suivants que les musulmans les méfaits suivants :

• tortures
  
• lapidations
  
• crimes d'honneur
  

J'ai dit que je ne savais pas le ratio entre la fréquence criminelle du croyant ou du non croyant. Surtout si on avance que les croyants feraient des crimes parce qu'ils sont croyants (ce que la simple mise en parallèle insinue :blush: ).

La question est épineuse car la religion est un motif tellement visible qu'elle a tendance à camoufler les motifs humains et personnels (passion, éducation, milieu).

Certaines mentalités et traditions pourraient inciter à moins de retenue face à certains crimes (musulmans ou pas). Il est facile de classer les "musulmans" sous une même bannière -alors que les motifs de crime sont très variés et multiples.

Il est plus dur de fédérer les cas de torture "sans motifs" dans une catégorie, à part "torture".

Le "crime d'honneur" et la "torture" sont répandus dans toutes les couches sociales, souvent dans les drames passionnels. Leur dénomination légale est surement unique et c'est à cette définition qu'il faut regarder. En gardant réserve sur le fallacieux motif religieux (qu'il soit du criminel ou du détracteur de l'islam).

Pour ce qui est de la lapidation (modalité très spéciale de lynchage) évidemment, sous cette forme elle est uniquement musulmane et reste un crime rare en France. Il y a des équivalents sans nom à cette chose : lynchage.

Dès lors, je pense qu'il faut rester raisonnable avec l'analyse des statistiques.

Extrait de ton lien :

Citée par le Washington Post, Jeanne Sautière, la directrice de l'intégration et des groupes religieux auprès de l'Administration pénitentiaire française, estime pour sa part que ce fort taux de musulmans dans les prisons française est du au fait que "beaucoup d'immigrés arrivent en France dans des situations financières difficiles, qui font la délinquance plus fréquente". Et celle-ci d'ajouter : "La chose la plus importante est de dire qu'il n'existe aucune corrélation entre l'islam et la délinquance."

"Au contraire, précise le Washington Post, pour les représentants de l'islam en France, les sociologues et les militants des droits de l'Homme, plus que dans la plupart des autres pays européens, les politiques sociales en France ont contribué à isoler les musulmans dans des banlieues avec un taux élevé de chômage et des écoles de niveaux inférieurs. Cela a contribué à créer une génération de Français : les enfants nés avec peu d'espoir de promotion sociale et encore moins de respect de l'autorité."

Difficile, donc, de juger des individus au seul titre de "musulman". De plus, ton article ne vaut rien dans ton argumentaire puisque qu'il ne précise pas si la représentation des musulmans en prison est nourrie au motif du "crime tout islamique".

Et encore moins la proportion de lapidation, torture islamique ou crime d'honneur islamique. Les musulmans sont aussi différent entre eux.

Pour l'instant, je constate que personne n'a pu citer un seul fait précis de torture imputable à des non-croyants.

Maltraitance en maison de retraites ? Au nom de la religion appelée "rentabilité" ou "réduction de personnel" ? Y'en a plein et j'ai surtout eu la fainéantise d'aller te faire un dossier. Ou :

http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/2009...me-4865474.html

http://lci.tf1.fr/france/2006-01/nord-femm...re-4856481.html (avec brève analyse du motif)

Pour revenir dans le débat, c'est cette même catégorisation réductrice qui sert à critiquer les musulmans sans discernement, sur le seul facteur qu'ils ne seraient que musulmans (rien d'autre) et donc tous pareil, en prenant pour étalon le pire.

C'est aussi ça qui fait des analyses un peu rapides sur des statistiques extrayant le facteur "musulman".

Pour les minarets suisses, ce fut un axe de communication de l'UDC : les missiles, la burqa.

éa n'empêche pas que certaines mentalités issues d'une vision de l'islam et d'une éducation traditionnelle critiquable existent. éa ne doit pas faire oublier qu'il y a aussi le pendant inverse.

Et avant tout des gens capables comme les autres de discernement ou non.

Yop prétends que les non-croyants commettent plus souvent les actes suivants que les musulmans les méfaits suivants :

• tortures
  
• lapidations
  
• crimes d'honneur
  

Oui il prétend cela et alors? J'y suis pour quelque chose moi?

Il faut que je choissise entre vous deux? Mais ma cher grenouille verte je pense qu'il existe un juste milieu entre vos deux affrimations. Ce n'est pas par ce que je te contre dit que je suis d'accord avec tout ce qu'il dit, tu n'est pas la pauvre victime de toute une meute :blush:

Il n'en commettent pas plus souvent, bien évidement. Mais ils en commetent. Mais rassure toi, en aucun cas je tente de stigmatisé les non-croyants si c'est ce qui te fait si peur

Cas extrêmes et rares ! D'ailleurs, il en existe plus perpétrés par des non croyants.

C'est tout à fait ridicule comme affirmation.

Moi, j'affirme que YOP avance cela sans aucune preuve.

J'ai même de très sérieux doutes sur la véracité de cette histoire.

Quel histoire? Que les croyants commettent eux aussi des crimes?

Tu va arrêter ta comédie. C'est très énervant.

Il me semble que diverses statistiques disaient que les musulmans étaient majoritaires dans les prisons françaises. Les non-croyants n'étant qu'un %age des non-musulmans, il me semble évident que l'affirmation de Yop est fausse. Les non-croyants ne commettent pas plus de crimes d'honneurs que les musulmans.

Oui et alors? Ou ai-je dis etre totalement d'accord avec Yop? Absolument nul part.

En revanche si 70 a 80% des detebnus franaçsi sont musulmans, cela veut dire que les 20 à 30% restant sont des chrétiens et des juifs mais qu'il n'y aps de non croyants? Puisqu'aparament pour toi se sont des sur-hommes

Pour ce qui est des crimes des non-croyants en France, ils sont si rares, si anecdotiques, que vous êtes incapable d'en citer un seul.

Pour en trouver un, il faudrait chercher des heures et des heures pour trouver la perle rare.

Par contre, il est beaucoup plus facile de trouver un méfait perpétré par un croyant.

Peut être qu'en France on s'intéresse peu au croyance d'une personne quant il commet un crime... bien sur je pourrais lançer sans preuve que l'on a tendance à notre époque à assez souvent pointé du doigt l'obédience islamique d'une personne plus que celle chrétienne ou judaïque et encore plus que pour les non croyant justement, quant un crime est commis. Tout ça pour dire que l'on ce rapproche d'un argumentaire puant. Et tout cela pour quoi? pour avoir raison

Si la seule chose que tu attende pour arréter tes gmineries c'est un article avec comme titre: "un non croyant athée a battu sa femme" Tu va attendre très longtemps.

Par exemple je peux très bien venir me foutre de ta figure en faisant preuve de la même malhonnêté en affirmant que les blancs caucasiens commettent des crimes de façons si rares, si anecdotiques que tu ne pourrai pas me donné un exemple d'article parlant des origines ouest européenne d'un criminel en France. En revanche tu trouvera des tas d'articles nous expliquant les origines maghrébine ou arabe d'un criminel. Et n'oublions pas les noirs africains, qui eux aussi sont de très dangereux criminelles

Attention à ne pas trop s'éloigner du débat "Initiative contre les minarets en Suisse".

Attention à ne pas trop s'éloigner du débat "Initiative contre les minarets en Suisse".

C'est bizarre comme les jours se suivent et ne se ressemblent pas :blush: , parce que pour ce coup là c'est exactement ce que j'allais dire....

Marrant, je me suis fait la même reflexion sur la connerie en passant devant LA cathédrale de Nouakchott... Une sorte de batiment administratif neutre. J'ai demandé ce que c'était au chauffeur, il m'a dit la cathédrale des chrétiens; J'ai demandé, mais y'a pas de croix?

non, c'est interdit msieur... (sik comme disait mon pote indien)

En admettant que tu sois vraiment allé à Nouakchott, tu avoueras que ce que tu affirmes ne repose que sur le témoignage d'un chauffeur qui ne s'est probablement jamais vraiment intéressé à la question.

Bref, c'est léger, peut-être croit-il que c'est interdit sans que cela le soit réellement.

Je ne parlais pas spécialement d'athées mais de non-croyants. Ta position est assez ahurissante, même si je te concède que j'ai mal exprimé mon propos.

Je pense surtout que des croyants peuvent commettre des crimes sans forcément motif religieux (même si c'est une bonne excuse pour le criminel, ou une façon de catégoriser).

En gros, le crime tout islamique me semble une notion vraiment faible et je maintiens que le crime non religieux est plus répandu.

Tout le problème est là : l'interdiction des minarets peut-elle être justifiée par une criminalité inspirée de l'Islam ?

Cette criminalité peut être découpée en deux :

1. Celle faite au nom de la religion musulmane (je pense au terrorisme islamiste)
   
2. Celle indirectement inspirée par la religion musulmane : selon certains analystes, les musulmans auraient, du fait de leur religion, plus tendance à commettre des crimes/délits communs (vols, meurtres, etc....) sans lien apparent avec la religion.
   

Il ne s'agit d'ailleurs pas d'une criminalité "toute islamique", mais plutôt d'une criminalité qui aurait été engendrée par l'Islam, c'est à dire dans laquelle l'Islam aurait joué un rôle (peut-être minime), mais qui aurait fait tout basculer. L'Islam aurait été la dernière goutte d'eau à faire déborder le vase, à provoquer le passage à l'acte du criminel.

Le "motif" de ce type de crimes (pour ceux du type 2) n'est donc pas forcément la religion.

Beaucoup de Suisses se sont posé la question. Il n'est pas raisonnable de répondre que non, cette criminalité n'existe pas, parce que c'est comme ça. Il n'est pas raisonnable d'accuser les non-croyants en ne se basant que sur du vent.

D'une manière générale, le Suisse qui a voté "OUI", de quoi a-t-il entendu parler ? A-t-il entendu parler d'un seul crime commis par un non-croyant ?

Probablement pas. Toi-même tu n'arrives pas à citer un seul de ces crimes (les cas en maison de retraite que tu as cités ne tiennent pas, il s'agit très probablement de catholiques).

A partir de là, l'électeur peut légitimement se demander s'il existe une criminalité du type 2. L'article que j'ai cité du Washington Post laisse entendre que ce serait possible.

Le "crime d'honneur" et la "torture" sont répandus dans toutes les couches sociales, souvent dans les drames passionnels.

Typiquement, j'ose espérer que dans les milieux libertins, les crimes passionnels sont moins fréquent (voire quasi-inexistants). Dans les milieux où la morale sexuelle est plus stricte à cause de la religion, on peut s'attendre à une hausse de cette criminalité.

Stefane200 voyait même l'apparition d'un nouveau type de crime spécifiquement lié à la religion : le crime d'honneur.

A ma connaissance, ce type de crime n'existe pas dans tous les milieux. Il s'agit d'un type de crime très lié à une certaine vision de la société, une certaine conception de la sexualité.

Existe-t-il un non-croyant qui aurait commis un "crime d'honneur" ? Peut-être, mais ce sera une exception, un cas rarissime. Ce type de criminalité est plutôt réservée aux croyants.

Leur dénomination légale est surement unique et c'est à cette définition qu'il faut regarder.

Un meurtre, qu'il soit d'honneur ou pas sera légalement un meurtre. Pour analyser la situation, on est obligé d'introduire des nuances, et de regarder plus précisément ce qu'il en est.

Vous l'aurez constaté, j'affectionne particulièrement le site du CNRTL aussi voilà de quoi relancer le débat

http://www.cnrtl.fr/definition/minaret

"Tour généralement élancée, pourvue de galeries ou de balcons en saillie orientés selon les quatre points cardinaux, s'élevant à côté du dôme d'une mosquée, et du haut de laquelle le muezzin appelle les fidèles à la prière cinq fois par jour ( dans les sociétés occidentales on recours le plus souvent à un signal lumineux et l'appel se fait à l'intérieur de la mosquée...)

éthymologie : Empr. au turc minare «id.» et celui-ci à l'ar. mana^-ra «phare; minaret», dér. de na^-ra «luire, briller»."

Nulle part dans la définition on ne parle d'objet de conquête ou de domination, mais simplement d'un repère visible indiquant la présence d'un lieu de culte musulman( comme le clocher pour l'église....), d'ailleur éthymologiquement il s'agit d'un phare lumineux destiné à guider les croyant vers leur dieu et le salut de son âme comme son cousin éthymologique le phare qui lui guide les marins vers la côte et le salut de leurs ames parfois en détresse (le signal de détresse S.O.S en morse international signifiant Save Our Soul....) :blush:

Tout le problème est là : l'interdiction des minarets peut-elle être justifiée par une criminalité inspirée de l'Islam ?

Cette criminalité peut être découpée en deux :

1. Celle faite au nom de la religion musulmane (je pense au terrorisme islamiste)
   
2. Celle indirectement inspirée par la religion musulmane : selon certains analystes, les musulmans auraient, du fait de leur religion, plus tendance à commettre des crimes/délits communs (vols, meurtres, etc....) sans lien apparent avec la religion.

Je suis plutôt d'accord avec ce découpage, bien que le point 2 soit multi-factoriel. La religion (ou l'éducation religieuse) peut évidemment être un danger et même valider certains comportements.

Cela dit, il est dangereux de faire trop de raccourcis. Dealer du shit dans la cité, quand on est musulman, ça n'a pas grand chose à voir avec l'islam. Jouer aux gangs américains, non plus. Pourtant, on assimile vite ces statistiques à celle du mec qui tape sa femme parce que c'est marqué dans le Coran et qu'elle est indigne (influence d'un certaine éducation religieuse + motif de jalousie bien banals + propension à la violence, etc...)

La relation islam/criminalité fait partie d'une nébuleuse et comme la question est floue, la résumer à 70% de la criminalité est musulmane reste mieux dans les mémoire.

Or, tout ce que ça insinue sur la relation de cause à effet est à décortiquer, à analyser. Une religion passe toujours par le filtre humain. L'islam aussi, est multiple. Les contextes sont parfois plus fort dans la chaîne d'influence. Certains sont musulmans juste par déclaration.

Etc...

Or tout ça, le minaret n'a jamais été outil direct de criminalité, ni symbole d'appel à la criminalité. Il vaut pour tout musulman, sorte de monument utilitaire et symbolique.

De plus, il ne véhicule pas en lui-même de préceptes condamnables autres que l'appel à la prière et la visibilité de l'islam.

C'est plutôt les discours pseudo-éducatifs de certains imams ou musulmans de base qu'il faudrait contrôler, si c'est possible.

Beaucoup de Suisses se sont posé la question. Il n'est pas raisonnable de répondre que non, cette criminalité n'existe pas, parce que c'est comme ça. Il n'est pas raisonnable d'accuser les non-croyants en ne se basant que sur du vent.

Cette criminalité n'est pas niée, ni l'influence d'un éducation islamique qui engendrerait certains comportements dans un bain d'influences propices.

Accuser les non-croyants, ce n'est pas le propos. Il s'agit plutôt de mettre un peu de côté islam/crime qui fait office de fédérateur artificiel de gens sous une certaines idée (qui a mené au truc sur les minarets).

Je crée expressément la bannière "non-croyant" pour insinuer que la non-croyance, selon certaines conditions, peut pousser à la criminalité, être une absence de retenue à certains comportements. Ce qui apparaît d'une ineptie assez notable.

Même si l'islam est une doctrine fédératrice, il n'est pas aussi monolithique qu'on voudrait le faire croire.

D'une manière générale, le Suisse qui a voté "OUI", de quoi a-t-il entendu parler ? A-t-il entendu parler d'un seul crime commis par un non-croyant ?

Probablement pas. Toi-même tu n'arrives pas à citer un seul de ces crimes (les cas en maison de retraite que tu as cités ne tiennent pas, il s'agit très probablement de catholiques).

A partir de là, l'électeur peut légitimement se demander s'il existe une criminalité du type 2. L'article que j'ai cité du Washington Post laisse entendre que ce serait possible.

Je t'ai aussi donné deux liens de torture et après vérification, aucune confession n'est affichée, ni présentée comme motif.

Ton assertion sur les catholiques est spéculative et gratuite. Et de toute façon, la rentabilité et l'exploitation d'autrui, c'est un motif non religieux.

Non, car sous la même dénomination légale se cachent des crimes similaires aux motifs différents.

Un meurtre, qu'il soit d'honneur ou pas sera légalement un meurtre. Pour analyser la situation, on est obligé d'introduire des nuances, et de regarder plus précisément ce qu'il en est.

La définition légale -pourtant neutre et a priori exhaustive- peut cacher une myriade de raisons, causes et influences. Je te laisse imaginer la pertinence de la définition populaire. :blush:

Pourtant, c'est elle qui fait le plus d'effet. Comme l'affiche de l'UDC avec les minarets présentés comme menace (missiles), le femme en burqa noire (evoquant aussi le terrorisme à visage dissimulé), un rien suffit à réanimer ces définitions populaires plus guidé par la subjectivité qu'un regard éclairé sur une situation complexe.

Le raccourci est confortable au motif qu'il empêche de trop réfléchir et de condamner sans trop de scrupule malgré l'injustice et la violation des valeurs qu'on prétend défendre. Ce sont ces mêmes raccourcis qui font l'islam des idiots.