Argumenter ou manipuler

Moi aussi je lis "entre les lignes" et ta syntaxe m'inquiète un peu...

Tu adaptes ton discours selon les réponses (pas dans le fond mas la forme!)

je tombe rarement sur des gens qui partagen ce hobby avec moi... ça m'intéresse ; pourrais-tu développer ? (et c'est pas du flood, juste un exemple : karbomine manipule-t-elle ?)

la parano, je vois bien ce que c'est. bon, j'ajoute quand même encore une précision : je passe d'une conversation à l'autre, je suis chez moi, j'écoute de la musique, je reçois des coups de fil, des sms, je lis des trucs, je pense à d'autres, je mange, j'ai sommeil, je bois un café, j'ai plus sommeil... il y a plein de trucs qui influencent. après, je reconnais que ma syntaxe évolue aussi en fonction du degré de sympathie que j'éprouve pour les gens (pas besoin de donner un exemple, j'imagine). en fonction de mon interloceur, évidemment, je manipule ma propre parole. différents cas de figures, indénombrables. si j'ai affaire à un con prétentieux et cultivé (pas con parce qu'il est cultivé, hein ! un type ou une nana cultivé et en plus un con...) je vais mettre le paquet sur les mots compliqués, les citations d'auteur en français, en anglais, en allemend, en latin, en espagnol, en grec, les reprises systématiques de ses phrases à chercher des poux dans la tête... et je vais le faire chier un max parce que foncièrement j'ai pas envie de lui parler et je sais que s'il me parle, c'est juste pour m'écraser ! (ceci dit, je l'ai jamais fait ici, c'est un extrême. en général je fais ça qu'avec les normaliens... parce que je peux pas les blairer !)

si j'ai affaire à quelqu'un qui a peu de culture mais qui est intelligent, qui est curieux, qui a vraiment envie de discuter et d'échanger quelque chose, je vais être plus douce, plus calme, utiliser des mots très simples. des images très connues. pour pas l'humilier. pour pas être insultante. et puis parce que si je rajoute des trucs qu'il maîtrise pas, je ne vois pas comment il pourrait m'apporter quoi que ce soit, puisque ça l'empêchera de communiquer... ça ressemble à de la vulgarisation et c'est un super exercice pour vérifier qu'on a bien compris ce qu'on déblatère, d'ailleurs. et en fait c'est là que j'en dis le plus et le mieux.

enfin, le ton de la parole ne peut pas être détaché du propos ; quand on aime ce qu'on dit, on le dit joliment. mais adapter sa parole, c'est aussi parce que toutes les conversations n'ont pas les mêmes enjeux... et qu'on aime plus ou moins ceux à qui l'on parle. la parole, c'est toujours un don. j'offre pas n'importe quoi à n'importe qui. et je ne vais pas non plus chercher n'importe quoi chez n'importe qui.

"il y a une grande différence entre avoir confiance aux autres, et avoir confiance en soi...

et, c'est sans doute sur ce point que joue les manipulateurs... "

Encore plus dans la seconde phrase car c'est le top des manipulateurs que d'affirmer sous forme de dérision que l'on joue les manipulateurs!

Perso, je ne manipule pas... Je n'argumente pas tellement non plus, je discute sans plus car l'on ne se rencontera jamais et je n'ai pas vraiment de but sur ce forum sauf peut-être passer du temps et comprendre un peu mieux la société pensant qu'il y a un truc qui m'échappe chez l'humain (en même temps, celui qui dit qu'il a tous compris à la nature humaine n'est rien d'autre qu'un crétin arrogant à mes yeux...)

alex, si seulement tu pouvais faire un petit espace après chaque citation que tu réemploies, ceci afin que l'on s'y retrouve lorsque tu réponds, ce serait déjà plus clair. :blush:

en effet je n'avais pas vu ma citation et je vais te dire qu'évidemment je parlais d'avoir confiance en soi.

quand tu dis "perso je ne manipule pas" chez pas...car vois tu le petit espace que j'ai effectué afin que cela soit plus clair (entre mon paragraphe et le tien), et bien le fait que tu ne le fasse pas, relève d'un désire d'embrouiller l'esprit selon moi, pas tapper hien...

sinon j'aime le fait que tu n'argumentes pas...

ps : je n'avais pas vu ce post à cause de cela, je ne lis pas tout en effet...

En fait, moi, (ainsi que karbomine je pense, mais je suis curieux d'avoir son avis là dessus... faudrait ouvrir un autre topic encore... ou en parler dans "magie") on a une approche un peu mystique de la parole.

Il ne s'agit pas que de l'ensemble des phrases prononcées. Quand on analyse ainsi la parole, elle peut effectivement conduire à l'erreur.

Quand je parle de respecter la valeur sacrée de la parole, je parle de respecter le sens profond de ce qu'une personne dit.

Oui, je vois comment tu vois.

Mysticisme ? Je crois que c'est juste une autre façon de conceptualiser/utiliser/vivre le langage, mais c'en est un autre¿ avec les mêmes limites.

En fait, le langage a (selon moi) plusieurs strates et plusieurs niveaux et une infinité d'incidences¿ dont finalement peu nous sont vraiment contrôlables.

-Le langage, c'est la faculté de communiquer. En cela, la parole (ce concept de valeur effective de ce qu'on annonce) est communiquée bien au-delà du langage strict. L'interprétation du « musicien », sa gestuelle, son passif, tout son être, son rapport aux autres, toute sa vie et ses conceptions pèsent dans ses facultés à échanger (peu importe le but). (Bien) manipuler est déjà tricher à ce niveau : contrôle de ce qu'on exprime.

-Le langage, c'est aussi la faculté de conceptualiser. De développer sa conscience du monde (de grignoter l'océan nouménal) et aussi de se mettre d'accord sur des parties de ces concepts avec d'autres. On peut faire semblant de ne pas piger, ou changer le consensus conceptuel de contexte. Quand le contexte est volontairement tronqué et orienté, c'est de la manipulation.

Conceptualiser et communiquer sont soumis à des degrés, ça dépend des gens, et ça peut créer des distorsions immenses dans un dialogue. Surtout lorsqu'on s'éloigne d'échanges purement technique pour aller vers l'échange intime, celui qui sort essentiellement de nous, quand on met son être dans chaque mot soufflé.

Si je devais définir par comparaison, je serais sur ça :

-Débattre et argumenter honnêtement, en fait, c'est lutter contre les influences parasites conjointement, lors d'un échange.

-Manipuler, ça arrive dès qu'on la joue perso, dès qu'on n'est pas totalement (dans la mesure de ses capacités) dans l'échange.

ensuite je ne reviendrai que sur l'approche mystique de la pensée... puisque la parole, c'est un peu ma spécialité... cette valeur sacrée de la parole est bien mise à mal. une parole, c'est quoi ? du souffle, une voix, des notes de musique, des phonèmes (que généralement personne n'entend ; on n'entend que l'image mentale pas on ne prete pas assez attention au phonème tel qu'il est prononcé, sauf les imitateurs...), des signifiants, des concepts, des schèmes, une phrase, des structures logiques, un contexte, un texte : une toile tissée de mille petites soies. la parole sacrée est celle dont chacun des éléments va au plus juste de l'intention. elle ne rate pas sa cible. elle est magique. elle est poésie pure, insoutenable.

Quand tous les langages vont dans le même sens et l'unité parfaite dans leur dissemblance, ça donne une parole beaucoup plus « grande ». On ne parle pas souvent de cette façon.

Je suis d'accord pour dire que ça dépasse le simple talent rhétorique de l'avocat. Même l'avocat ne peut tricher totalement. Il peut dominer l'avocat moins roué, ça ne veut pas dire que sa manipulation est parfaite. L'avocat qui croit totalement à sa cause, par contre, il est puissant.

Mais les débat d'avocats sont tronqués par des limites factuelles inhérentes aux affaires qu'ils traitent, et des objectifs trop réducteurs. Et ils sont préparés. Un avocat à froid est bien plus perméable. Hé hé !

je ne vous connais pas ic i

vous ne savez rien de moi

vous venez d'arriver (le 13 novembre) = 5 jours

qui etes vous ?

pour oser me juger sans rien savoir de moi???????????

Nébuleuse, je te retourne la question, vu comment tu t'es permis de juger Titsta de façon que je juge insultante, gratuite et en plus à côté de la plaque. Tu le connais si bien ? C'est toi qui ouvre la brèche (un classique du « clash à la Nébuleuse ») en te permettant la première offense (que tu aimes qualifier d'avis, d'ailleurs, pour t'arranger). Donc tu n'es pas la victime ici, tu es l'assaillante.

Avec la réponse de Karbomine, tu as le miroir du propre comportement que TOI, tu te permets. Quoique tu y mettes beaucoup moins d'humilité, de réserve et de politesse.

N'est-ce pas une manipulation de ne pas le voir et d'essayer de plier la réalité à TON avantage ?

( Tu remarqueras que je ne commente que la façon dont j'ai vu les faits, et que je ne dis rien sur ta personne. Je dis ça avant que tu m'accuse de médire sur toi. )

et mon enfant a toujours ete libre d'etre et de faire sous ma bienveillante personne

en rien je l'influence

je lui dis et il reflechit et il pense et il decide

c'est ça l'education.et non mettre quelqu'un sous influence

non je n'ai jamais menti

La bienveillance est une influence¿ Faire des choses dans ce sens répond aussi à la définition de « manipuler ».

En fait, manipuler signifie « agir sciemment (et souvent indirectement) sur quelqu'un ou quelque chose, dans un but. » Ce but peut être noble.

Laisser seul un enfant ou un pur idiot face à ses décisions, de ses désirs ou de ses choix, c'est être malveillant : on doit guider. On ne peut pas laisser quelqu'un se tromper constamment quand on veille à son édification et son bien. Et quand on guide, malheureusement, on exerce une influence qui ¿pour une grande partie- nous échappe.

Le truc est d'en être conscient et de l'admettre.

En fait, on ne sait pas ce qu'on a en main quand on manipule consciemment. On n'agit avec un vrai contrôle que dans un tout petit spectre des interactions humaines. Si bien qu'on pourrait juste qualifier la manipulation « d'influence notable », qui se démarquerait du flux permanent par¿ son auteur. Celui qui détient l'origine, l'intention, la conscience.

Parce que la manipulation (même raté) est imputable au motif de l'intention¿ Sans ça, c'est juste une influence.

Et certaines influences sont bien plus fortes que certaines manipulations. C'est pour ça que la voix de quelqu'un qu'on estime peut parfois balayer des plans bien échafaudés, sans même volonté de le faire.

C'est une toile mouvante¿

En argumentant, tu cherches quand même à attirer la confiance puisque c'est dans le but d'être non seulement entendu mais égalment écouté!

Manipulation ou argumentation, le but est le même est la différence aux yeux de l'interlocuteur est la confiance qu'il a entre celui qui s'adresse à lui! :blush:

La confiance n'est qu'une émotion. En argumentant, on cherche plutôt l'honnêteté. éa suscite généralement la confiance, mais le but n'est pas la confiance. Il faut justement s'en méfier car elle peut être source d'inertie mentale : quand on a confiance, on ne remet pas assez en cause.

Moi aussi je lis "entre les lignes" et ta syntaxe m'inquiète un peu...

Tu adaptes ton discours selon les réponses (pas dans le fond mas la forme!)

Tu serais inquiet de voir comment la mienne peut varier aussi ! Par empathie et désir d'échanger, mon instinct me fait parler le langage de l'autre (dans une certaine mesure quand même) tout en restant ma propre voix.

Sans autre but que de communiquer, à ce que me dit ma conscience. Et un échange se passe comme ça non ? On s'adapte un peu à l'autre ? J'ai remarqué que les gens aussi se calaient un peu sur ma façon d'écrire quand ils voulaient échanger avec moi.

On crée des ponts, on se cherche.

La forme change selon le fond, selon l'état d'esprit. On en apprend beaucoup plus en voyant quelqu'un utiliser différentes rhétoriques, je trouve, qu'en lisant une prose monolithique. C'en est presque dangereux, exhibitionniste.

Ps : Non ce n'est pas un pavé. Vu que je réponds à 4 personnes, ça compte pour 4 posts ! Non ?

RRrrrrrrâââ... A bas les spams!! Il n'y a rien de pire que d'écrire un long texte et devoir tous retaper en fermant le spam et la fenêtre en même temps! :blush:

Bon, je vais être plus court!

KARBOMINE: En effet, c'est un passe-temps pour moi d'analyser!

Pour toi, (enfin vous?) on peut changer d'humeur mais pas de personnalité!

Si tu es une personne à trouble de personnalité, tu es une exception qui m'intéresse car j'en ai entendu parlé mais jamais eu la chance d'en croiser!

Mais celà m'étonnerait fortement car le changement se fait d'une réponse à l'autre et jamais dans la même, ce qui me fait pensé que vous êtes plusieurs (et pas métaphoriquement) à penser...

Tu penses être paranoïaque? Je ne pense pas non plus car tu ne t'exprimes pas comme l'un d'entre eux (d'une manière problématique bien entendu!) Nous le sommes tous à plus ou moins grande échelle et tu es largement dans la moyenne de la population.

De plus, tu joues un jeu en écrivant celà car tu décris celle-ci d'une manière extérieur et pas assez personnelle!

J'ai l'impression que tu fais un peu comme moi... Et perso, je m'éclate alors je peux comprendre!

Mais simplement, es-tu réellement seul ou êtes vous plusieurs à forumer sur le même pseudo?

Si tu es vraiment seul, on va jouer à un petit jeu!

Je vais m'inscrire sous un autre pseudo et on va voir si tu me retrouves...

Déjà, je te donne un indice, ca sera sous la forme d'une femme!

Mais si tu es réellement seul à t'exprimer bien sur...

Aprés, "caupine", je pense qu'une personne qui débat comme toi ne le fait pas sans aucuns buts... Répondre (je crois que tu n'es pas seul dans ce cas) en récupérant des citations et modifié les caractères, la couleur et la taille pour mettre en évidence des mots choisits stratégiquement pour appuyer ta réponse n'est rien d'autre que de la manipulation visuelle!

Ca me fait penser aux "détournements" sur rire et chansons... Bien qu'eux le font pour rigoler et rien d'autre alors que l'on ne peux pas dire que se soit le cas de tous les médias!

Quoiqu'il en soit, ta méthode est peut-être efficace mais pas vraiment glorifiante littérallement!

La différence entre la manipulation et l'argumentation se résume peut-être à ce genres de "détails".

Si tu donnes une citation en soulignant simplement les termes choisis sans rien modifier d'autre, même si c'est pour manipuler, ca donnes un coté plus glorifiant et crédible!

S'embêter à faire de telles modification peut-être considérer comme un désir de manipulation pour complèter un manque d'argumentation littérale!

C'est mon avis en tous cas mais je ne vois pas pourquoi tu chercherais à le faire sauf peut-être une suceptibilité accrue de la personnalité!

Principe de base: le narcissisme est la fermeture sur soi. Exposer son intimité, c'est le risque de s'ouvrir à la critique. Si cela est trop douloureux pour certains d'entre vous, il vous suffit d'arrêter d'exposer votre intimité. En attendant, vous êtes priés d'arrêter les attaques personnelles.

Je crée ce sujet de discussion avec l'idée de définir les contours de la manipulation et de l'argumentation. Quelles sont les différences à faire entre l'une et l'autre? Toute forme d'argumentation n'est-elle pas une façon habile de forcer à rejoindre notre paroisse? Après tout, la manipulation n'est-elle pas l'apanage de tous? Par exemple, lors d'un processus de séduction entre un homme et une femme, quelle est la limite à partir de laquelle on est manipulé ou simplement séduit?

RRrrrrrrâââ... A bas les spams!! Il n'y a rien de pire que d'écrire un long texte et devoir tous retaper en fermant le spam et la fenêtre en même temps!

Bon, je vais être plus court!

KARBOMINE: En effet, c'est un passe-temps pour moi d'analyser!

Pour toi, (enfin vous?) on peut changer d'humeur mais pas de personnalité!

Si tu es une personne à trouble de personnalité, tu es une exception qui m'intéresse car j'en ai entendu parlé mais jamais eu la chance d'en croiser!

Mais celà m'étonnerait fortement car le changement se fait d'une réponse à l'autre et jamais dans la même, ce qui me fait pensé que vous êtes plusieurs (et pas métaphoriquement) à penser...

Tu penses être paranoïaque? Je ne pense pas non plus car tu ne t'exprimes pas comme l'un d'entre eux (d'une manière problématique bien entendu!) Nous le sommes tous à plus ou moins grande échelle et tu es largement dans la moyenne de la population.

De plus, tu joues un jeu en écrivant celà car tu décris celle-ci d'une manière extérieur et pas assez personnelle!

J'ai l'impression que tu fais un peu comme moi... Et perso, je m'éclate alors je peux comprendre!

Mais simplement, es-tu réellement seul ou êtes vous plusieurs à forumer sur le même pseudo?

Si tu es vraiment seul, on va jouer à un petit jeu!

Je vais m'inscrire sous un autre pseudo et on va voir si tu me retrouves...

Déjà, je te donne un indice, ca sera sous la forme d'une femme!

Mais si tu es réellement seul à t'exprimer bien sur...

Aprés, "caupine", je pense qu'une personne qui débat comme toi ne le fait pas sans aucuns buts... Répondre (je crois que tu n'es pas seul dans ce cas) en récupérant des citations et modifié les caractères, la couleur et la taille pour mettre en évidence des mots choisits stratégiquement pour appuyer ta réponse n'est rien d'autre que de la manipulation visuelle!

Ca me fait penser aux "détournements" sur rire et chansons... Bien qu'eux le font pour rigoler et rien d'autre alors que l'on ne peux pas dire que se soit le cas de tous les médias!

Quoiqu'il en soit, ta méthode est peut-être efficace mais pas vraiment glorifiante littérallement!

La différence entre la manipulation et l'argumentation se résume peut-être à ce genres de "détails".

Si tu donnes une citation en soulignant simplement les termes choisis sans rien modifier d'autre, même si c'est pour manipuler, ca donnes un coté plus glorifiant et crédible!

S'embêter à faire de telles modification peut-être considérer comme un désir de manipulation pour complèter un manque d'argumentation littérale!

C'est mon avis en tous cas mais je ne vois pas pourquoi tu chercherais à le faire sauf peut-être une suceptibilité accrue de la personnalité!

pour quelqu'un qui prétend analyser, c'est une très mauvaise analyse. En effet, je ne débat pas, je n'argumente pas, je mets en relief ce qui me semble essentiel dans le discours, car je pars du principe que tout le monde manipule et que par conséquent il y a beaucoup trop de lecture inutile.

la question étant "Réponse dans argumenter ou manipuler" je réponds trop d'info tue l'info, donc je mets en évidence le peu d'info qui me semble probant.

cela s'appelle lire en diagonale, c'est une méthode utilisé en psychologie. :blush:

pour quelqu'un qui prétend analyser, c'est une très mauvaise analyse. En effet, je ne débat pas, je n'argumente pas, je mets en relief ce qui me semble essentiel dans le discours, car je pars du principe que tout le monde manipule et que par conséquent il y a beaucoup trop de lecture inutile.

la question étant "Réponse dans argumenter ou manipuler" je réponds trop d'info tue l'info, donc je mets en évidence le peu d'info qui me semble probant.

cela s'appelle lire en diagonale, c'est une méthode utilisé en psychologie

alex, si seulement tu pouvais faire un petit espace après chaque citation que tu réemploies, ceci afin que l'on s'y retrouve lorsque tu réponds, ce serait déjà plus clair. :blush:

en effet je n'avais pas vu ma citation et je vais te dire qu'évidemment je parlais d'avoir confiance en soi.

quand tu dis "perso je ne manipule pas" chez pas...car vois tu le petit espace que j'ai effectué afin que cela soit plus clair (entre mon paragraphe et le tien), et bien le fait que tu ne le fasse pas, relève d'un désire d'embrouiller l'esprit selon moi, pas tapper hien...

sinon j'aime le fait que tu n'argumentes pas...

ps : je n'avais pas vu ce post à cause de cela, je ne lis pas tout en effet...

c'est difficile car c'est pareil, ensuite je ne vois pas pourquoi tu viens parler de confiance, alors que l'on sait qu'un manipulateur va d'abord gagner la confiance avant de manipuler, c'est une évidence

J'en reviens donc à ma question "y-a-t-il une bonne ou une mauvaise manipulation ?"

et là on peut reprendre ton exemple du manipulateur professionnel qui "manipule" dans l'intérêt du bon fonctionnement de la société (l'entreprise hein), on peut dire que c'est une forme de pédagogie dans le cadre de l'entreprise.

c'est cela oui, tu me mimes, tu mets en évidence, tu utilises une couleur agressive, tu soulignes, .....................et ? :blush:

ben argumenter c'est séduisant et manipuler c'est érotique.

pour quelqu'un qui prétend analyser, c'est une très mauvaise analyse. En effet, je ne débat pas, je n'argumente pas, je mets en relief ce qui me semble essentiel dans le discours, car je pars du principe que tout le monde manipule et que par conséquent il y a beaucoup trop de lecture inutile.

la question étant "Réponse dans argumenter ou manipuler" je réponds trop d'info tue l'info, donc je mets en évidence le peu d'info qui me semble probant.

cela s'appelle lire en diagonale, c'est une méthode utilisé en psychologie

alex, je t'ai pris pour un autre après vérification, il se trouve que tu ne sois pas lui donc tu ne peux absolument pas comprendre le sens caché de mon discours, que seul "lui" puisse comprendre.

tout ceci est de la faute aux multis pseudos, on finit par ne plus savoir qui est qui. Cela dit il y a une chose que tu n'as pas comprise, en effet lorsque je dis que je ne lis pas tout, je veux dire par là, que je ne lis pas tous les posts, je lis les posts me concernant et ceux des gens que j'apprecie et que je connais :) autrement dis, les nouveaux pseudos, je ne les lis pas...car je n'ai pas le temps.

excuses moi donc te t'avoir pris pour celui que tu n'es pas.... :blush:

@ blackbox, wi manipuler c'est érotique, en tout cas je prends mon pied...

dom juan, j'ai lu et prends en compte. merci de l'avertissement, c'est gentil de prendre soin de nous. je réponds toutefois... consciente des pièges. :blush:

En effet, c'est un passe-temps pour moi d'analyser!

Pour toi, (enfin vous?) on peut changer d'humeur mais pas de personnalité!

Si tu es une personne à trouble de personnalité, tu es une exception qui m'intéresse car j'en ai entendu parlé mais jamais eu la chance d'en croiser!

parle plus précisément, s'il te plaît. qu'entends-tu par trouble de la personnalité ? il existe une palette assez large de "troubles" de la personnalité, entre les personnalités borderline, les différents types de schizophrénie, les troubles bipolaires...

pour avoir un peu planché sur les classifications qu'utilisent les étudiants en psychiatrie et pour avoir rencontré nombre de ces "exceptions", je peux te dire que non, je n'ai pas de trouble de la personnalité. on considère un individu comme "cas clinique" dès lors que sa vision des choses rend impossible toute vie professionnelle ou sociale. ainsi, un alcoolique est quelqu'un qui boit régulièrement de l'alcool (dans ce cas nous connaissons tous je crois de très nombreux alcooliques...) mais on le considère cliniquement comme alcoolique dès lors que sa consommation d'alcool lui rend impossible une insertion sociale. idem pour les maladies mentales. et je ne rentre pas dans cette catégorie.

disons que je suis très sensible et réceptive à ce qui m'entoure. par ailleurs, du fait de ma formation universitaire (encore en cours), j'ai le nez dans le langage tout le temps. forcément, quand tu te spécialises, tu adoptes certains traits... on appelle ça la déformation professionnelle, c'est tout.

mes réponses sont inégales parce que ma concentration fluctue au moment d'une réponse à l'autre, notamment en fonction de la fatigue ou de ce qui peut se passer autour de moi. en forme ou pas. tu peux donc continuer de me parler au singulier.

Mais celà m'étonnerait fortement car le changement se fait d'une réponse à l'autre et jamais dans la même, ce qui me fait pensé que vous êtes plusieurs (et pas métaphoriquement) à penser...

euh... ce serait quoi le but de l'opération ? comment prouver qu'il n'y a qu'une personne derrière l'écran ? pourquoi se donner la peine de le faire ? je vois là une tentative de manipulation un peu grosse visant à m'engager à donner des renseignements précis sur ma personne. me justifier de n'être qu'une personne ? je pense que, d'un post à l'autre, mes propos sont assez cohérents pour qu'on puisse en juger positivement sans fournir d'autres preuves. après, effectivement, j'ai appris un panel assez vaste de ce qu'on appelle "sociolectes" (les façons de parler appartenant à une classe sociale, en clair ; je mets le terme savant pour que tu puisses le "googliser" si ça t'intéresse) ; je considère cela comme une richesse et donc je change de registre selon l'environnement, en me servant de ce qu'il y a dans la boîte à outils. c'est d'ailleurs un exemple je pense de manipulation non nuisible (enfin, ça peut le devenir, mais à ce moment-là, on fait le choix de devenir un escroc) : afin de s'intégrer quelque part, mieux vaut parler la "bonne langue" et éviter les impairs. ça évite bien des déconvenues (de l'entretien d'embauche foireux à la prise de tête dans la rue en passant par le repas de famille avec beau-papa et belle-maman...). on manipule, mais pas l'autre, juste la forme de son langage, pour créer la possibilité d'un dialogue avec un autre souvent moins tolérant qu'il n'aime à le penser. c'est tout ce que cela permet.

j'ajoute par ailleurs une autre manipulation que je pratique en revanche à outrance sur ce forum : quand une personne s'enferme dans des mensonges, il y a nombre de choses qu'elle ne sait entendre, parce qu'elles sont vraies et qu'elles touchent droit au coeur de son fonctionnement. les gens ne sont pas à blâmer, ils ont souvent de bonnes raisons de faire ainsi, et ne s'en aperçoivent que rarement, parce qu'aller fouiller au plus profond de son puits, c'est affronter ses propres démons, c'est-à-dire porter un regard peu gratifiant sur soi, et qu'il est plus confortable d'attribuer ses malheurs entièrement au monde plutôt qu'à soi, même partiellement. dans ces cas là, la meilleure chose à faire - selon moi, les avis peuvent diverger - c'est de glisser des mots à double sens que la personne ne comprendra pas mais qui vont tout de même l'interloquer, sans qu'elle comprenne pourquoi. à terme, quoi qu'elle réponde (souvent ça flirte avec des propos injurieux...), les mots ont pénétré. et s'ils sont vrais, ils touchent. et s'ils touchent, ils posent question. s'ils posent question, cette personne a de bonnes chances d'évoluer vers plus de conscience de soi. une part de douleur qui n'est qu'un passage vers la quiétude. il y a ici manipulation dans le sens où la personne croit avoir le choix (réfuter, accorder, insulter...) mais en fait, ce type de parole ne laisse aucun choix, parce qu'il est parole, au sens le plus simple, et non question, appelant réponse. si parfois je me trompe, peu importe, personne ne relève, on se dit que je m'exprime mal et voilà tout. parce que ce type de parole ne peut s'accrocher que là où il y a prise : dans les mensonge que nous dressons entre nous et nous-mêmes.

Tu penses être paranoïaque?

De plus, tu joues un jeu en écrivant celà car tu décris celle-ci d'une manière extérieur et pas assez personnelle!

l'élargissement de la perception des autres permet de mieux les comprendre. le problème, c'est qu'ils sont beaucoup plus obscurs qu'ils ne le disent. par ailleurs, je reviens sur la confiance (tu vas comprendre pourquoi après) : si on me demande de sauter d'un mur avec quelqu'un qui me rattrape en bas, j'aurai effectivement confiance ou pas. confiance si la personne peut soutenir mon poids et encore plus si je l'ai vu faire. même si je ne la connais pas ou ne l'apprécie guère. pas confiance en un ami s'il est chétif. la plupart des gens accordent leur confiance en fonction du degré d'affection qu'ils éprouvent pour une personne. ça les aveugle. il n'y a aucune relation entre l'affection et l'aptitude dans un domaine.

or, pour en revenir à la paranoia, l'absence de confiance liée à l'affect a pour corrollaire le jugement systématique et des aptitudes réelles, et des motivations réelles. dès lors, sans délirer, la difficulté à lier des liens augmente puisqu'on progresse hors de la naïveté. disons que les progrès dans la lucidité incluent des palliers de méfiance assimilables à de la paranoia. sans qu'il y ait pourtant délire. comme une crise profonde de la confiance, en quelque sorte, liée à la conscience accrue de l'invasion de l'affect à des lieux de notre pensée où elle n'a rien à faire.

Mais simplement, es-tu réellement seul ou êtes vous plusieurs à forumer sur le même pseudo?

pense ce que tu veux, je t'ai donné des éléments qui t'aideront à en juger par toi-même (c'est déjà pas mal).

Si tu es vraiment seul, on va jouer à un petit jeu!

Je vais m'inscrire sous un autre pseudo et on va voir si tu me retrouves...

Déjà, je te donne un indice, ca sera sous la forme d'une femme!

Mais si tu es réellement seul à t'exprimer bien sur...

je n'y vois pas d'intérêt, si ce n'est tisser des liens particuliers entre toi et moi en m'incitant à te chercher et donc en te voyant potentiellement partout. en me forçant à penser à toi à chaque fois que je viens sur le forum. ne te donne donc pas cette peine ; je n'aime guère ce genre de manoeuvres.

l'alerte dont j'ai fait l'objet récemment (des messages ont été supprimés plus haut) devrait t'inciter à ne viser dans le débat que le débat. si je parle de moi parfois, c'est que mes dires sont liés à ma personne et à une élaboration originale de pensée (je ne réemploie pas les livres comme un perroquet, je prends la peine de les vivre avant...). ces excursus étant strictement liés à l'explicitation d'une pensée, il ne s'agit pas de raconter ma vie mais de raconter ma pensée... mais celle-ci n'est pas issue d'une génération spontanée. je mesure ce que je raconte et je raconte en toute conscience. si cela donne des idées, je les ai prévues en rédigeant.

un homme averti en vaut deux.

tu n'as pas tort, tous nos actes peuvent être considérés comme munipulation, pour manipuler il faut argumenter, or "alerté" est un argument.

la question du topic aurait dû être : y a-t-il une bonne ou une mauvaise "manipulation" ?

il faut savoir que l'on manipule pour son propre intêret et uniquement pour son intêret et non pas pour celui des autres.

selon les gens, qu'ils soient bon au mauvais, la manipulation vise à te faire ralier à leurs causes.Il existe des gens très fort en argumentation, le tout est de ne pas tomber dans leurs pièges. Pour ma part je pars du principe que lorsque qu'il y a trop d'argumentation je me méfie, car je pense que cette personne déploye toute son énergie à te convaincre comme si tu n'avais pas le libre arbitre.

ne pas savoir lire certaine vérité et tout faire pour arrêter cette vérité est donc "manipuler"

j'ai négligé ce post à première lecture... il est très intéressant. pareil, quand il y a trop d'arguments, je me méfie, sans toujours rejeter en bloc toutefois... il faut savoir garder le fil !

nuance quand même : toutes les causes ne se valent pas, certaines sont louables, je pense. c'est peut-être là toute la différence entre la bonne et la mauvaise manipulation...

(mon post était surtout ironique ; on peut parler de manipulation et d'argumentation sans employer explicitement les termes. vu que là je ne parlais pas vraiment de ça, je les ai employés, pour montrer que s'en tenir à l'explicite sans comprendre le sens des mots, c'était pas top...)

euh... ce serait quoi le but de l'opération ? comment prouver qu'il n'y a qu'une personne derrière l'écran ? pourquoi se donner la peine de le faire ? je vois là une tentative de manipulation un peu grosse visant à m'engager à donner des renseignements précis sur ma personne. me justifier de n'être qu'une personne ?

Internet et manipulations. :blush: Ou alors, internet et fourvoyages en tout genre ?

La rumeur fait partie de ces manipulations hors de contrôle, un amas d'intérêts et déformations diverses, le doute, la somme des influences.

Les manipulations de masses sont vraiment intéressantes à décortiquer. D'ailleurs, je ne croie pas qu'on parle d'argumentation de masse. Les débats publics sont durs à coordonner.

Je crois d'ailleurs que les manipulations entre simplement deux acteurs (le manipulateur et sa victime) n'existent pas. C'est toujours multi-factoriel et plein de protagonistes.

On s'est entendu sur la question du débat alors ?

l'élargissement de la perception des autres permet de mieux les comprendre. le problème, c'est qu'ils sont beaucoup plus obscurs qu'ils ne le disent. par ailleurs, je reviens sur la confiance (tu vas comprendre pourquoi après) : si on me demande de sauter d'un mur avec quelqu'un qui me rattrape en bas, j'aurai effectivement confiance ou pas. confiance si la personne peut soutenir mon poids et encore plus si je l'ai vu faire. même si je ne la connais pas ou ne l'apprécie guère. pas confiance en un ami s'il est chétif. la plupart des gens accordent leur confiance en fonction du degré d'affection qu'ils éprouvent pour une personne. ça les aveugle. il n'y a aucune relation entre l'affection et l'aptitude dans un domaine.

Ce n'est pas de la confiance mais du crédit, un jugement purement pragmatique. La confiance porte sur ses capacités à préjuger des intentions de l'autre, de ses émotions, etc... C'est très prétentieux, en fait, et risqué. C'est intégralement de la croyance, malgré des éléments factuels empiriques sur lesquels on s'appuie.

L'argumentaire est le plus souvent dépassionné (ou tend vers la dé-passion) alors que la manipulation s'étire dans l'irrationnel, perturbe perceptions et raisonnements.

Mais je les vois comme deux sphères qui se chevauchent, dont la partie commune majoritaire est indifférenciable et dont chaque zone disjointe représente le degré le plus haut dans l'objectivité (argumentation) ou la subjectivité (manipulation).

La meilleur manipulation étant celle qui ferait tomber tout élément rationnel, non ?

pense ce que tu veux, je t'ai donné des éléments qui t'aideront à en juger par toi-même (c'est déjà pas mal).

Le doute. Cette manipulation est des plus tenaces car dure à contrer. Surtout quand le doute est apparemment légitimé.

J'apporte mon jugement en opposition : a ce que j'en ai lu, Karbomine est une seule personne puisque je retrouve la même cohérence dans ses écrits, peu importe les nuances.

Mais bon, peut-être que les deux autres yop! ne seront pas du même avis.

arrêtez de vous poser autant de question sur moi, je vais rougir... et si ça continue comme ça, j'alerte !! :blush:

Les manipulations de masses sont vraiment intéressantes à décortiquer. D'ailleurs, je ne crois pas qu'on parle d'argumentation de masse. Les débats publics sont durs à coordonner.

Je crois d'ailleurs que les manipulations entre simplement deux acteurs (le manipulateur et sa victime) n'existent pas. C'est toujours multi-factoriel et plein de protagonistes.

Doute... Diable... Deux... Division... je commence à comprendre la lettre D. merci, yop!

pour revenir au sujet, tu fais allusion à une division métaphorique ou réelle ?

(faut vraiment que tu te mattes Liar Game, tu vas adorer toutes les petites explications sur la manipulation. dispo en streaming sur sites japonisants, loin devant Death Note dans le genre "les manipulatueurs, ces héros...")

Ce n'est pas de la confiance mais du crédit

ah ben... euh oui. j'avais pas pensé au crédit. mais "credere", ça veut pas dire "croire" ? (sors de mon corps, prof de latin de m...) sinon, dans ce cas la confiance m'est définitivement étrangère. mais la méfiance aussi ! (tout va par paire.)

C'est très prétentieux, en fait, et risqué. C'est intégralement de la croyance, malgré des éléments factuels empiriques sur lesquels on s'appuie.

ben... oui. c'est la "foi" en l'autre. pour continuer dans la lancée "le latin est notre ami, ne le mangez pas", "foi" ça vient de "fidere", qui comme "fidélité". on retrouve cette idée de continuité, de stabilité de l'être. donc avant de faire confiance à quelqu'un, il faudrait trouver une personne nécessairement fidèle, à elle-même au moins. vous connaissez-ça vous ? moi, j'appelle-ça un mort. ou Dieu.

L'argumentaire est le plus souvent dépassionné (ou tend vers la dé-passion) alors que la manipulation s'étire dans l'irrationnel, perturbe perceptions et raisonnements.

alors toi, tu dois t'arracher les cheveux au moins autant que moi... toi aussi, t'as arrêté la télé ? je dis ça, parce que ce sont les règles qui s'appliquent dans un monde que je qualifierais de "normal". or on ne les retrouve pas souvent dans le monde réel / actuel. c'est ultra déprimant mais ça me fait plaisir de l'entendre dire. je commençais à penser que j'étais la seule à voir l'arnaque, le scandale et la mascarade !

Le doute. Cette manipulation est des plus tenaces car dure à contrer. Surtout quand le doute est apparemment légitimé.

bah je n'ai rien légitmé. mais je n'ai rien infirmé non plus ! donc je ne suis pas coupable de manipulation. les débats internes des autres ne me concernent pas...

J'apporte mon jugement en opposition : a ce que j'en ai lu, Karbomine est une seule personne puisque je retrouve la même cohérence dans ses écrits, peu importe les nuances.

Mais bon, peut-être que les deux autres yop! ne seront pas du même avis.

et il a dû s'en taper, des pages de moi, en plus ! (si j'avais d'autres Karbomine, je pourrais leur dire d'aller me chercher une pizza. or j'ai la dalle. donc c'est bien la preuve que nous faisons un, non ?

pour revenir au sujet, tu fais allusion à une division métaphorique ou réelle ?

Les deux... Pourquoi se limiter à un choix ?

ah ben... euh oui. j'avais pas pensé au crédit. mais "credere", ça veut pas dire "croire" ?

Oui, le crédit peut se rapporter à la croyance puisque ça reste finalement un savoir potentiel et même si la base matérielle est a priori consistante.

Tu sais que tel individu a les moyens physiques et techniques de te rattraper. Il est crédible (digne d'être cru) sur ces points précis et c'est tout. Finalement, on ne peut que présumer qu'il va te rattraper ou pas, même si ce qu'on sait de lui peut nous indiquer les tendances de son choix...

C'est surement pour ça que le monde n'est que manipulation : on est tellement dans le flou par rapport à autrui, et son rapport au monde, que l'influencer est peut-être le seul moyen d'avoir des garanties pour pouvoir sauter du mur.

ben... oui. c'est la "foi" en l'autre. pour continuer dans la lancée "le latin est notre ami, ne le mangez pas", "foi" ça vient de "fidere", qui comme "fidélité". on retrouve cette idée de continuité, de stabilité de l'être. donc avant de faire confiance à quelqu'un, il faudrait trouver une personne nécessairement fidèle, à elle-même au moins. vous connaissez-ça vous ? moi, j'appelle-ça un mort. ou Dieu.

La stabilité de la mort, l'inconstance de l'être. Oui, c'est un critère que l'on peut juger matériellement, la mort, extérieur à l'individu.

Mais un être est fluctuant, même pour lui même. Une personnalité et ses choix, sa parole (pour lui-même aussi), son rapport au monde.

Mais pragmatiquement, un individu attaché ne pourra pas faire certains mouvements... (phrase métaphorique et lourde de sens)

alors toi, tu dois t'arracher les cheveux au moins autant que moi... toi aussi, t'as arrêté la télé ? je dis ça, parce que ce sont les règles qui s'appliquent dans un monde que je qualifierais de "normal".

Ah... Pour moi ça appartient au monde idéal. Où les gens seraient portés par des désirs de savoir, d'élévation, de manger et étendre leur esprit, de s'amuser réfléchir et tout ça. De laisser certains intérêts de côté pour cela, même.

Où les gens seraient conscients de toutes ses influences et travailleraient à évoluer.

Le monde normal est ce monde réel que tu décris. Quasiment tout est biaisé, impur et en effet, ça me frustre de me faire biaiser continuellement. Mais c'est dur de demander cet idéal. Le monde a ses contraintes et ces contraintes forge nos intérêts et on s'y soumet.

Je me contente de petites plages où parfois on oublie le monde et on se tape de tout.

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si j'avais d'autres Karbomine, je pourrais leur dire d'aller me chercher une pizza. or j'ai la dalle. donc c'est bien la preuve que nous faisons un, non ?

Argument auto-justificatif. Aucune valeur. En tant que yop! (pas le même que le précédent. Tu as remarqué que je suis beaucoup plus intelligent), je crois que je vais rejoindre le soupçon d'alexdesdébats. :blush:

Les deux... Pourquoi se limiter à un choix ?

oki. donc les deux sont possibles. certains termes m'ont fait un peu peur, je voyais un truc bizarre.

Oui, le crédit peut se rapporter à la croyance puisque ça reste finalement un savoir potentiel et même si la base matérielle est a priori consistante.

consistance inconstante... hélas.

Tu sais que tel individu a les moyens physiques et techniques de te rattraper. Il est crédible (digne d'être cru) sur ces points précis et c'est tout. Finalement, on ne peut que présumer qu'il va te rattraper ou pas, même si ce qu'on sait de lui peut nous indiquer les tendances de son choix...

d'où l'intérêt de se fier aux signaux à plusieurs degrés... l'ironie est plus présente qu'on ne le croit, les mots s'aiguisent et se dédoublent au gré des mauvaises fois...

C'est surement pour ça que le monde n'est que manipulation : on est tellement dans le flou par rapport à autrui, et son rapport au monde, que l'influencer est peut-être le seul moyen d'avoir des garanties pour pouvoir sauter du mur.

ou alors il faut être prêt à tout donner. mais l'homme a un don curieux pour réclamer des dons infaisables... de ces vols destructeurs, tu sais. sans cela, la nudité d'âme, si tu me permets l'expression, serait possible (réminiscence d'adam et ève, fantômes de la pensée...). il suffirait d'une mutualité raisonnable pour que naisse la confiance et meure la manipulation...

La stabilité de la mort, l'inconstance de l'être. Oui, c'est un critère que l'on peut juger matériellement, la mort, extérieur à l'individu.

Mais un être est fluctuant, même pour lui même. Une personnalité et ses choix, sa parole (pour lui-même aussi), son rapport au monde.

ou plutôt ces des absolus de stabilité que sont le néant et l'éternité. absence de fluctuation, infinis de plein et de vide. partout où les choses ne sont pas mêlées. c'est à dire en Dieu (des croyants ou des philosophes) ou en la mort.

Mais pragmatiquement, un individu attaché ne pourra pas faire certains mouvements... (phrase métaphorique et lourde de sens)

d'où l'intérêt de ne s'attacher qu'avec détachement... c'est à dire hors toute possessivité.

Ah... Pour moi ça appartient au monde idéal. Où les gens seraient portés par des désirs de savoir, d'élévation, de manger et étendre leur esprit, de s'amuser réfléchir et tout ça. De laisser certains intérêts de côté pour cela, même.

Où les gens seraient conscients de toutes ces influences et travailleraient à évoluer.

Le monde normal est ce monde réel que tu décris. Quasiment tout est biaisé, impur et en effet, ça me frustre de me faire biaiser continuellement. Mais c'est dur de demander cet idéal. Le monde a ses contraintes et ces contraintes forge nos intérêts et on s'y soumet.

Je me contente de petites plages où parfois on oublie le monde et on se tape de tout.

tu me prêtes des propos erronés. enfin, je parlais juste des débats politiques ou de toutes ces bouffonneries que personnellement, je ne supporte plus, ou avec un verre de vin et mon ex-coloc saoûl à trois heures du mat, entre illuminés bourdieusiens. c'est un bon cadre pour regarder des débats politiques. mais si la mascarade de démocratie à laquelle nous assistons dans ces mises en scène m'attriste tant, c'est bien qu'elle me rappelle ce rêve que tu évoques... et que j'essaie d'oublier pour avoir essayé. parler à une foule, c'est risquer la frustration ou la manoeuvre. et si tu as un but, tu choisis forcément de la manoeuvre, jusqu'à ce que tu t'écoeures toi-même tout à fait. parce que le confort vaut mieux que l'or... c'est ce qu'ils pensent.

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Argument auto-justificatif. Aucune valeur. En tant que yop! (pas le même que le précédent. Tu as remarqué que je suis beaucoup plus intelligent), je crois que je vais rejoindre le soupçon d'alexdesdébats. :blush:

ça tombe bien, l'autre karbomine est partie chercher des tandoris et moi, je peux pas l'encadrer, la'autre yop !

alex, je t'ai pris pour un autre après vérification, il se trouve que tu ne sois pas lui donc tu ne peux absolument pas comprendre le sens caché de mon discours, que seul "lui" puisse comprendre.

tout ceci est de la faute aux multis pseudos, on finit par ne plus savoir qui est qui. Cela dit il y a une chose que tu n'as pas comprise, en effet lorsque je dis que je ne lis pas tout, je veux dire par là, que je ne lis pas tous les posts, je lis les posts me concernant et ceux des gens que j'apprecie et que je connais :) autrement dis, les nouveaux pseudos, je ne les lis pas...car je n'ai pas le temps.

excuses moi donc te t'avoir pris pour celui que tu n'es pas.... :blush:

@ blackbox, wi manipuler c'est érotique, en tout cas je prends mon pied...

mes deux pseudos sont "alexdudébat et alexdesdébats" parceque j'utilisais une boite mail qui n'existe plus...

"wi manipuler c'est érotique, en tout cas je prends mon pied... "

Heeeuu... tu prends ton pied pour rien si tu penses être réellement manipuler! Je t'accorde autant de crédit qu'a un gars qui divague en gerbant sa bibine dans la rue entre deux mots!

Je crois que ta suceptibilité vient d'une arrogance démesurée qui te fait sentir supérieur par tes connaissances en diction qui ne s'applique qu'a ceux qui te sont vrament inférieur: c'est à dire pas grand monde!

Je mesure mes mots car je suis en sursit sur ce site que j'apprécis quand même malgrés certains membres!

dom juan, j'ai lu et prends en compte. merci de l'avertissement, c'est gentil de prendre soin de nous. je réponds toutefois... consciente des pièges.

parle plus précisément, s'il te plaît. qu'entends-tu par trouble de la personnalité ? il existe une palette assez large de "troubles" de la personnalité, entre les personnalités borderline, les différents types de schizophrénie, les troubles bipolaires...

pour avoir un peu planché sur les classifications qu'utilisent les étudiants en psychiatrie et pour avoir rencontré nombre de ces "exceptions", je peux te dire que non, je n'ai pas de trouble de la personnalité. on considère un individu comme "cas clinique" dès lors que sa vision des choses rend impossible toute vie professionnelle ou sociale. ainsi, un alcoolique est quelqu'un qui boit régulièrement de l'alcool (dans ce cas nous connaissons tous je crois de très nombreux alcooliques...) mais on le considère cliniquement comme alcoolique dès lors que sa consommation d'alcool lui rend impossible une insertion sociale. idem pour les maladies mentales. et je ne rentre pas dans cette catégorie.

disons que je suis très sensible et réceptive à ce qui m'entoure. par ailleurs, du fait de ma formation universitaire (encore en cours), j'ai le nez dans le langage tout le temps. forcément, quand tu te spécialises, tu adoptes certains traits... on appelle ça la déformation professionnelle, c'est tout.

mes réponses sont inégales parce que ma concentration fluctue au moment d'une réponse à l'autre, notamment en fonction de la fatigue ou de ce qui peut se passer autour de moi. en forme ou pas. tu peux donc continuer de me parler au singulier.

euh... ce serait quoi le but de l'opération ? comment prouver qu'il n'y a qu'une personne derrière l'écran ? pourquoi se donner la peine de le faire ? je vois là une tentative de manipulation un peu grosse visant à m'engager à donner des renseignements précis sur ma personne. me justifier de n'être qu'une personne ? je pense que, d'un post à l'autre, mes propos sont assez cohérents pour qu'on puisse en juger positivement sans fournir d'autres preuves. après, effectivement, j'ai appris un panel assez vaste de ce qu'on appelle "sociolectes" (les façons de parler appartenant à une classe sociale, en clair ; je mets le terme savant pour que tu puisses le "googliser" si ça t'intéresse) ; je considère cela comme une richesse et donc je change de registre selon l'environnement, en me servant de ce qu'il y a dans la boîte à outils. c'est d'ailleurs un exemple je pense de manipulation non nuisible (enfin, ça peut le devenir, mais à ce moment-là, on fait le choix de devenir un escroc) : afin de s'intégrer quelque part, mieux vaut parler la "bonne langue" et éviter les impairs. ça évite bien des déconvenues (de l'entretien d'embauche foireux à la prise de tête dans la rue en passant par le repas de famille avec beau-papa et belle-maman...). on manipule, mais pas l'autre, juste la forme de son langage, pour créer la possibilité d'un dialogue avec un autre souvent moins tolérant qu'il n'aime à le penser. c'est tout ce que cela permet.

j'ajoute par ailleurs une autre manipulation que je pratique en revanche à outrance sur ce forum : quand une personne s'enferme dans des mensonges, il y a nombre de choses qu'elle ne sait entendre, parce qu'elles sont vraies et qu'elles touchent droit au coeur de son fonctionnement. les gens ne sont pas à blâmer, ils ont souvent de bonnes raisons de faire ainsi, et ne s'en aperçoivent que rarement, parce qu'aller fouiller au plus profond de son puits, c'est affronter ses propres démons, c'est-à-dire porter un regard peu gratifiant sur soi, et qu'il est plus confortable d'attribuer ses malheurs entièrement au monde plutôt qu'à soi, même partiellement. dans ces cas là, la meilleure chose à faire - selon moi, les avis peuvent diverger - c'est de glisser des mots à double sens que la personne ne comprendra pas mais qui vont tout de même l'interloquer, sans qu'elle comprenne pourquoi. à terme, quoi qu'elle réponde (souvent ça flirte avec des propos injurieux...), les mots ont pénétré. et s'ils sont vrais, ils touchent. et s'ils touchent, ils posent question. s'ils posent question, cette personne a de bonnes chances d'évoluer vers plus de conscience de soi. une part de douleur qui n'est qu'un passage vers la quiétude. il y a ici manipulation dans le sens où la personne croit avoir le choix (réfuter, accorder, insulter...) mais en fait, ce type de parole ne laisse aucun choix, parce qu'il est parole, au sens le plus simple, et non question, appelant réponse. si parfois je me trompe, peu importe, personne ne relève, on se dit que je m'exprime mal et voilà tout. parce que ce type de parole ne peut s'accrocher que là où il y a prise : dans les mensonge que nous dressons entre nous et nous-mêmes.

l'élargissement de la perception des autres permet de mieux les comprendre. le problème, c'est qu'ils sont beaucoup plus obscurs qu'ils ne le disent. par ailleurs, je reviens sur la confiance (tu vas comprendre pourquoi après) : si on me demande de sauter d'un mur avec quelqu'un qui me rattrape en bas, j'aurai effectivement confiance ou pas. confiance si la personne peut soutenir mon poids et encore plus si je l'ai vu faire. même si je ne la connais pas ou ne l'apprécie guère. pas confiance en un ami s'il est chétif. la plupart des gens accordent leur confiance en fonction du degré d'affection qu'ils éprouvent pour une personne. ça les aveugle. il n'y a aucune relation entre l'affection et l'aptitude dans un domaine.

or, pour en revenir à la paranoia, l'absence de confiance liée à l'affect a pour corrollaire le jugement systématique et des aptitudes réelles, et des motivations réelles. dès lors, sans délirer, la difficulté à lier des liens augmente puisqu'on progresse hors de la naïveté. disons que les progrès dans la lucidité incluent des palliers de méfiance assimilables à de la paranoia. sans qu'il y ait pourtant délire. comme une crise profonde de la confiance, en quelque sorte, liée à la conscience accrue de l'invasion de l'affect à des lieux de notre pensée où elle n'a rien à faire.

pense ce que tu veux, je t'ai donné des éléments qui t'aideront à en juger par toi-même (c'est déjà pas mal).

je n'y vois pas d'intérêt, si ce n'est tisser des liens particuliers entre toi et moi en m'incitant à te chercher et donc en te voyant potentiellement partout. en me forçant à penser à toi à chaque fois que je viens sur le forum. ne te donne donc pas cette peine ; je n'aime guère ce genre de manoeuvres.

l'alerte dont j'ai fait l'objet récemment (des messages ont été supprimés plus haut) devrait t'inciter à ne viser dans le débat que le débat. si je parle de moi parfois, c'est que mes dires sont liés à ma personne et à une élaboration originale de pensée (je ne réemploie pas les livres comme un perroquet, je prends la peine de les vivre avant...). ces excursus étant strictement liés à l'explicitation d'une pensée, il ne s'agit pas de raconter ma vie mais de raconter ma pensée... mais celle-ci n'est pas issue d'une génération spontanée. je mesure ce que je raconte et je raconte en toute conscience. si cela donne des idées, je les ai prévues en rédigeant.

un homme averti en vaut deux.

D'accord... J'ai mes réponses!!! :blush:

(...)

Puis... Non rien!

...A si, juste évite des tests innutiles sur moi qui me font poser des questions pour rien! Je préfère les réels cas!

PS: Cette réponse peut-être le comble de l'hypcrisie me permettant de mettre le sujet en confiance à fin d'établir un diagnostique qui serait plus probant que les données actuelles!

Re PS: Ce PS est put-être fait pour déstabilisé par rapport à la réponse initiale afin de cerner si c'est le message ou le ps qui attirera plus l'attention du sujet!

Et ce "rePS" est le seul moyen que j'ai trouvé pour y apporter une réponse qui me parait à 68% fiable actuellement!

(Je suis obligé d'utiliser la manipulation mais que j'estime à bon essint puisqu'il n'y aura pas de répercution sur l'échelle humaine!)

re(maisvous avez des niveaux si différents dans le même pseudo que bon...)

"Manipulation"

Je pense que l'on va terminer ce post par un sondage pou déterminer la différence entre manipulation et argumentation...

D'accord... J'ai mes réponses!!! :blush:

(...)

Puis... Non rien!

...A si, juste évite des tests innutiles sur moi qui me font poser des questions pour rien! Je préfère les réels cas!

PS: Cette réponse peut-être le comble de l'hypcrisie me permettant de mettre le sujet en confiance à fin d'établir un diagnostique qui serait plus probant que les données actuelles!

Re PS: Ce PS est put-être fait pour déstabilisé par rapport à la réponse initiale afin de cerner si c'est le message ou le ps qui attirera plus l'attention du sujet!

Et ce "rePS" est le seul moyen que j'ai trouvé pour y apporter une réponse qui me parait à 68% fiable actuellement!

(Je suis obligé d'utiliser la manipulation mais que j'estime à bon essint puisqu'il n'y aura pas de répercution sur l'échelle humaine!)

re(maisvous avez des niveaux si différents dans le même pseudo que bon...)

"Manipulation"

ho tu es déstabilisé alex, je me doutais que cela n'allait pas te laisser indiffférent, mais TON arrogance y est sans doute pour quelque chose également.... à présent je vais répondre à TON post me concernant... :)