Argumenter ou manipuler

Je vais essayer de faire plus cours, promis ! (maintenant, j'ai de la marge... parce qu'avant de faire plus long ! )

je crois qu'il faut savoir reconnapitre ses échecs... bah on ne peut pas t'en vouloir, on de sacrées pipelettes aussi... :blush:

Maintenant, c'est surtout ton point de vue qui m'impressionne.

C'est quand même rare de trouver quelqu'un qui a un point de vu aussi sombre sur les choses et les gens, et qui l'assume vraiment. (De là à dire que c'est la noirceur qui m'attire... why not ^^ je suis un étrange papillons tongue.gif )

"why not", dans mon référentiel, c'est le nom d'un club échangiste... je ne suis pas que noire, je sais aussi être acide.

Pour en revenir à mon éventuelle "cuisinage" ^^

Je parle beaucoup, mais c'est vrai que quand je parles, c'est toujours pour faire réagir les autres. Mieux les saisir, les comprendre.

Je les "expérimentes" un peu, (je suis pas un scientifique pour rien ^^ )

Je reste très à l'écoute, en fait.

Est-ce que c'est de la manipulation ? J'en ai pas vraiment l'impression.

Parce que j'ai pas l'impression de me cacher. C'est pour ça que je ne me sens pas un manipulateur. Je dis toujours ce que je ressens.

tu vois, par rapport à la longueur de tes posts, ça c'est le genre de paragraphes pas franchement nécessaires... nan je taquine mais qu'est ce que tu leur a fait pour qu'ils créent un topic spécial sur toi ??

Plutôt qu'une histoire de conscience, je me demande si "l'esprit" de la manipulation ne provient pas d'une perversion de la valeur sacrée de la parole.

Je crois que c'est ça qui pourrait distinguer un "manipulateur" d'un autre. C'est pas tant leur conscience des choses, leur capacité de persuasion ou d'influence, mais peut être cette façon d'appréhender leur propre parole.

Ce qui fait un manipulateur, ça n'est pas ce qu'il fait, ou ce qu'il sait, c'est peut être simplement lié à ce qu'il ressent quand il le fait. Car ce qui fait la parole, c'est ce qu'on ressent.

C'est étrange, parce que d'un autre côté, arriver à respecter la valeur sacrée de cette parole -atteindre cette sincérité- nous offre un pouvoir impressionnant sur les autres.

je reviens à la conférence TED de daniel ariely sur les choix. et en recoupant avec ton propos, oui, je trouve ça assez cohérent finalemnt. la manipulation serait un type d'énoncé...

On arrive aux deux extrêmes de l'influence. Une parole totalement pervertie, et une parole dont la justesse fait la force.

Les deux sont très liés finalement.

rien à redire... la classe.

Pour ce qui est de la vision des autres, et de leur hypocrisie.

Je pense que tu vois les choses de manière beaucoup trop exacerbée, karbomine

oui mais c'est mon fond de commerce ! je n'aime ni le mièvre, ni le pastel, ce qui me rend plus vivante et plus intense. quand je me promène, il y a toujours plein de gens qui viennent me demander des trucs. c'est toujours pour moi. preuve à mes yeux (entre autres) que de mes dégouts ressort tout de même quelque chose de foncièrement positif : le charme. enfin, positif pour moi, après, le sort de ceux qui se laissent charmer n'est pas mon premier souci...

Ce qui est touchant dans les amoureux, (enfin, moi, ce qui me touche), ça n'est pas l'apparence d'une symbiose imaginaire.

C'est justement le fait de voir deux personnes.On ne prend pas toujours quelque chose à quelqu'un pour l'avoir. Je pense même qu'en matière de sentiment, on ne prend jamais quoi que se soit à personne. On vit des expériences avec quelqu'un, on les partage... ou pas. C'est tout.

source même de la noirceur de mon regard ; peu de gens ont vraiment envie de partager... le reste, pardonne-moi, n'est que niaiserie, enjoliveur... on sauve les meubles pour pouvoir encore se regarder dans la glace, en somme. sans parler des gens qui se mangent ou qui se boivent... brr, enfin ça on en parlera dans un autre topic. le côté amélipoulinesque des choses n'atteint pas vraiment mon ergard glacial... comme je l'ai dit précédemment, je déporte tout ça sur les éléments et les végétaux. par exemple, j'ai énormément d'affection pour les bonsais, les orchidées, les platanes et les scalpels.

C'est simplement deux choses. La magie et la science.

faut qu'on ouvre un topic pour la magie. qu'on en cause sérieusement. (je fais un mémoire là-dessus... et merde ! ça aussi va falloir que je l'explique à mes profs ce matin... ;( )

pour ce qui est de cette question d'affect, je serais bien curieuse de voir quel résulatt vous faites au mbti. ça vosu dirait pas de le passer ? c'est très instructif.

sinon, oui, évidemment, je ressens ! mais ma fonction "sentiments" est inhibée par rapport à ma fonction "pensée", ce qui me permet en revanche de prendre beaucoup de recul et d'être plus efficace sur certaines questions. (faudra qu'on reparle de tes ex, j'oublie pas...)

Quand j'étais petit, je m'étais fabriqué une "religion" : pour faire vite, rien n'existait d'autre que moi. Le monde était ce que j'imaginais du monde. Les autres n'étaient qu'un rêve, n'existaient que parce que je voulais qu'ils existent. Si je cessaient d'y croire, ils n'existaient plus.

moi je me figurais que mon souffle provoquerait du vent et à tos les coups, les arbres en face finissaient par bouger. d'où la magie. j'y crois toujours. et j'ai appris plein de petits trucs, entre temps. mais je comprends que tu aies souhaité sortir de cette "matrice" pour reprendre l'image avancée par le film.

je crois qu'on se rejoint finalement ^^

ça veut dire qu'on va se faire un bisou ?

L'ordre le plus absolu, c'est l'absence de frontière. Le chaos le plus absolue, c'est un mélange homogène.

L'ordre le plus absolu, ça peut être aussi la complexité la plus extrême, c'est qu'est le chaos aussi.

C'est finalement la même chose. C'est un cercle, l'ordre et le chaos sont en fait un même point de ce cercle.

La manière d'y arriver est différente, c'est tout.

Je pense que le point diamétralement opposé à ce cercle, c'est ce qu'une jolie elfe de ma connaissance a appelé le Staïla.

Ce qui unie ET sépare les mondes. Trop de lien, et il n'y a plus deux monde. trop de frontière, et ces choses n'interragissent plus, ne font plus partit du même univers, n'existent plus.

La parole en est un exemple.

Le lien entre le rêve et la réalité un autre.

Le lien entre la raison et les sensations un autre.

ça me fait penser à un extrait d'un des textes de Sandrillicia (cette elfe, justement)

qui disait quelque chose comme (je cite de mémoire) :

Entre la raison et la magie

La raison est la pierre de nos esprit.

La magie notre regard.

On ne construit rien sans pierres

Mais rien n'est beau sans regard.

Je crois qu'entre la sincérité et la manipulation, il y a un lien de cette sorte.

chapi chapeau, je trouve le raisonnement brillant et dois reconnaitre que ce sont des choses que je ne sais pas encore conceptualiser. du coup je te fais un bisou de moi-même ! (en t'offrant une petite peluche crédit lyonnais !)

je crois qu'il faut savoir reconnapitre ses échecs... bah on ne peut pas t'en vouloir, on de sacrées pipelettes aussi...

j'ai essayé pourtant !! ^^

Mais c'est vrai qu'on traite pas qu'un sujet, on en traite au moins 5 ou 6 en parallèle dans ce topic :)

mais qu'est ce que tu leur a fait pour qu'ils créent un topic spécial sur toi ??

Ils m'aimaient bien surtout. J'étais une sorte de mascotte pour eux, si on peut dire.

C'était un peu le style du forum en question, et de l'administratrice, de se moquer un peu de tout le monde, de pas se prendre au sérieux.

Qui plus est, je venais d'avoir un débat à grosse rallonge et (grosse prise de tête aussi) avec un autre aussi prolifique que moi sur le forum, si je me souviens bien.

je reviens à la conférence TED de daniel ariely sur les choix. et en recoupant avec ton propos, oui, je trouve ça assez cohérent finalemnt. la manipulation serait un type d'énoncé..

Tu veux dire une manière de s'exprimer ?

oui mais c'est mon fond de commerce ! je n'aime ni le mièvre, ni le pastel, ce qui me rend plus vivante et plus intense. quand je me promène, il y a toujours plein de gens qui viennent me demander des trucs. c'est toujours pour moi. preuve à mes yeux (entre autres) que de mes dégouts ressort tout de même quelque chose de foncièrement positif : le charme. enfin, positif pour moi, après, le sort de ceux qui se laissent charmer n'est pas mon premier souci...

source même de la noirceur de mon regard ; peu de gens ont vraiment envie de partager... le reste, pardonne-moi, n'est que niaiserie, enjoliveur... on sauve les meubles pour pouvoir encore se regarder dans la glace, en somme. sans parler des gens qui se mangent ou qui se boivent... brr, enfin ça on en parlera dans un autre topic. le côté amélipoulinesque des choses n'atteint pas vraiment mon ergard glacial... comme je l'ai dit précédemment, je déporte tout ça sur les éléments et les végétaux. par exemple, j'ai énormément d'affection pour les bonsais, les orchidées, les platanes et les scalpels.

... Je vois bien que les gens ont du mal à échanger. Mais qu'il ne s'agisse pas d'une de leur quête, ça m'étonne quand même.

faut qu'on ouvre un topic pour la magie. qu'on en cause sérieusement. (je fais un mémoire là-dessus... et merde ! ça aussi va falloir que je l'explique à mes profs ce matin... ;( )

pour ce qui est de cette question d'affect, je serais bien curieuse de voir quel résulatt vous faites au mbti. ça vosu dirait pas de le passer ? c'est très instructif.

moi je me figurais que mon souffle provoquerait du vent et à tos les coups, les arbres en face finissaient par bouger. d'où la magie. j'y crois toujours. et j'ai appris plein de petits trucs, entre temps. mais je comprends que tu aies souhaité sortir de cette "matrice" pour reprendre l'image avancée par le film.

Je ne suis pas sûr de l'avoir totalement quitté.

Et moi aussi, je jouais beaucoup avec le vent, qui était mon ami.

ça veut dire qu'on va se faire un bisou ?

Chiche !! Virtuellement, c'est facile.

Mais ça peut toujours se faire oui ^^

chapi chapeau, je trouve le raisonnement brillant et dois reconnaitre que ce sont des choses que je ne sais pas encore conceptualiser. du coup je te fais un bisou de moi-même ! (en t'offrant une petite peluche crédit lyonnais !)

Le Staïla, qu'elle m'a fait découvrir, c'est la notion qui a eu le plus d'influence dans ma vie.

(Pas vraiment la peine de chercher sur Google, c'est pas un mot qui fait partit de ce monde.)

biz !! là il faut vraiment que j'aille dormir

Non non, c'est très cohérant et très bien pensé.

Pour ce qui est des femmes, je parles d'elles parce que c'est à cause (grâce à) elles que je me suis surtout pris la tête sur le sujet.

Mais c'est, bien entendu, valable pour tout le monde pareil

Quand je disais que la manipulation n'existait pas, c'était pour dire que si c'est constamment autours de nous, dans la moindre de nos interaction avec les autres, vouloir faire la distinction d'un truc "précis" et mal, appelé "manipulation", ça n'avait aucun sens. Que j'ai résumé en un "ça n'existe pas".

Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça.

Il existe d'innombrables "ficelles", plus d'une infinité, et même les enfants connaissent instinctivement plusieurs milliers de ces ficelles. Si l'éducation à a voir là dedans, je pense que c'est plus un apprentissage de ne pas utiliser des ficelles qu'un apprentissage pour en utiliser certaines.

Je ne pense pas non plus que connaitre plus de ficelles nous rend moins manipulable. Je pense que les hommes politiques, par exemple, sont parmi les plus manipulés qui soit des gens. (On leur a même fait perdre leurs idéaux, la plupart du temps. ^^ et ils n'ont que très rarement de réels pouvoirs)

Sauf que tu oublis dans l'histoire que le client obtient ce qu'il veux, lui aussi : L'impression d'avoir fait une bonne affaire. Ce qui est très important pour lui afin de combler son égo. De se sentir important etc...

Qu'il n'a, finalement, pas payé plus qu'il ne le voulait.

Et c'est pour ça qu'il revient. Qui plus est, il t'a contrains à faire tout ce bazar pour son bon plaisir, alors que toi, honnêtement, ça t'aurai arrangé de te foutre complètement du bien être du client, et de simplement lui fourguer directement ta marchandise à 75 ¿.

Pour l'autre exemple que tu as donné, ce que voulaient les gens, c'était pas qu'on respecte la "démocratie". C'est l'impression qu'ils avaient un minimum de pouvoir, et qu'on les écoutaient.

Ce qu'ils ont obtenu.

C'est sûr, peut être qu'ils ne veulent pas les choses les plus sensés, ni même forcément les choses qui servirait au mieux leur intérêts (mais qui est-ont pour juger de ce qui aurait de l'intérêt pour les autres)

La question, c'est si les gens obtiennent ce qu'ils veulent, est-ce qu'ils ont réellement été manipulé ?

Est-on manipulé dès qu'on obtient pas le maximum de ce qu'on pourrait obtenir ?

Je pense que ça va un peu plus loin que ça.

Il ne s'agit pas que de rapport de force.

Même sans rapport de force, on aime quelqu'un pour l'influence qu'il a sur nous.

ça n'exclue pas qu'on en ai aussi sur lui, mais si personne ne nous influence, on vit totalement seul.

C'est l'interaction elle même qui est indissociable de l'influence.

(J'en sais quelque chose, j'ai vécu pas mal d'année de ma vie seul, par peur de mes capacités d'influence sur les autres. Avant de comprendre que ça n'était pas forcément mal d'influencer les gens, et que la plupart du temps, c'est ce qu'ils voulaient)

pour ma part je deteste etre influencée et je vis comme je l'entends

je hais les gens qui soumettent les autres sous leurs influences

quand on fait cela on ne respecte pas l'autre

on ne lui donne pas le droit de savoir penser par lui meme , et decider par lui meme

et donc on l'infantilise et on le reduit, on se pose en etre superieur vis à vis de lui ce qui est condamnable à mes yeux. :blush:

les sectes savent merveilleusement cela: en MANIPULANT les gens , elles les mettent SOUS INFLUENCE.

alors que le commun du mortel comme toi que je cite là , le fasse, c'est à gerber.

le monde vit ainsi

ds toutes les personnes qui cherchent à m'influencer et donc à me faire adherer à ce qu'ils sont , contre ce que je suis sans le respecter,, je les fuis et à toutes jambes des que je m'en aperçois!

et oui je vis seule selon moi et je suis tres bien ainsi

ceux qui m'aiment me respectent et ne cherchent pas me soumettre sous leur influence , sont ds ma vie et je suis heureuse avec.

les autres , vont se rouler ds les orties.... sans moi...

Oui, je suis d'accord avec cette définition.

Je me suis mal exprimé : l'ordre vient de nous face au chaos.

Et c'est cet ordre consensuel qui nous permet de communiquer des choses, de sélectionner, et en fait de manipuler constamment ce qui est parce que nous n'en savons rien.

Et c'est un mode local de pensée. notre vision est tributaire d'un ordre qu'on a établi collectivement et au sein du quel on ordonne personnellement les choses.

En fait, communiquer des choses revient forcément à une manipulation.

La prédation et le désir font tomber des tabous...

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Oh oui ! :blush: Belle casserole ! (moi je lis Titsta...)

Retourne-la encore 5 ou 6 fois, secoue bien fort et saupoudre sur la mousse de ton cappuccino. C'est un truc comme ça...

non je ne suis pas d'accord avec ta phrase ci dessus en fin de post.(entre autre parceque je ne suis pas d'accord du tout avec tous tes posts mais ce serait trop long à tout reprendre surtout que tu....)

quand on communique quelquechose à quelqu'un ou un groupe de personnes, , ça ne revient pas forcement à un e manipulation non t'en deplaise!

tu communiques un fait ok

mais l'autre est sufisemment intelligent pour en tirer ses propres reflexions et pensées et en aucun cas il est manipulé (sauf les faibles et les laches mais ça c'est un autre sujet)

encore heureux qu'on soit encore maitre de nos pensées et idées nom de nom:!

Ou en tout cas,

OnUne femme qui cherche à tout prix à avoir son rêve idéal de couple, qui se fiche de la réalité : elle veux clairement son rêve.

Son copain lui offre son rêve. Donc des "mensonges", forcément... puisque ça n'est pas la réalité...

Et quand la fille se lasse, quand elle ne rêve plus. Elle le chasse. (quelque part, elle s'en est toujours foutu, du mec, de ce qu'il était vraiment, de ce qu'il voulait vraiment. Ce qui comptait c'était son rêve). Et les mecs ne peuvent pas dire la vérité. Si jamais ils le font, ils savent qu'ils se feront jetter de suite !

Ce que la fille voulait, c'était des mensonges. Directement !

Et qui plus est, après la rupture, elle le fait passer pour un manipulateur, parce qu'il lui a menti...

Et qu'il a eu ce qu'il voulait dans cette relation. (la baiser souvent, c'est ce que s'imagine souvent les filles à propos des mecs. Je pense que lui aussi voulait un peu de rêve et d'aventure, plus que simplement du sexe... mais bon)

Mais en réalité, n'a t'elle pas eu ce qu'elle voulait ? Et même la possibilité de le jarter sans prendre sur elle la moindre faute.

En restant "pure" (ce qu'elle voulait aussi ).

bonjour à toi

tu dois parler des filles de ta generation bien que je reconnaise que les hommes ont toujours été ce que tu decris soit des menteurs pour un tres volumineux pourcentage...

j'ai selectionné juste ce passage de toi qui me fait bondir mais où tu as probablement raison à 80% mais n'oublie pas les 20% restant stp et donc ne generalise pas

je te parle de mon cas mais il existe des tas de femmes comme moi et que tu as sans doute rencontré aussi ds ta vie.

dans une relation meme si ça peut te contrarier, je ne recherche absolument pas du reve non! du romantisme de la gentillesse et douceur du mec oui mais pas du reve !pas du vent ! on ne construit rien de serieux avec du reve

il est desolant que tu puisses penser de ça des femmes! et le generaliser sur ton post là que j'ai repris (une partie)

je recherche quelqu'un qui pense et qui regarde et qui voit la vie ds le meme sens que moi monsieur

et donc je veux rester coller ds la realité quelle qu'elle soit

et les 20 % des femmes qui existent sur terre, le pensent comme moi.

sinon tu ne peux rien construire avec du reve! c'est connu car les illusions et la deception guettent ensuite et c'est douloureux

rien n'est pire que de mentir car quand la verité se fait jour c'est catastrophique pour alors de le decouvrir!

ma question est:

pourquoi les mecs ne pourraient ils pas dire la verité de suite avec sincerité et honneteté?

pourquoi penses tu qu'ils se feraient jeter si tel est le cas? pourquoi penses tu que vivre ds le mensonge est preferable à tout?

le mensonge edulcore et fausse les relations entre 2 personnes censées s'aimer ou se frequenter, et font d'elles un feu follet qui meurt apres avoir briller un petit temps

c'est ce que tu veux de ta vie?

TOUJOURS dans l'instabilité et la manipulation des coeurs?

que voulez vous, mecs, cacher aux femmes quand vous les frequentez pour ne pas vouloir leur dire la verité et avec la certitude qu'elles vous laisseraient tomber en pareil cas!? pourquoi le feraient elles hein, ,? y a pas de raison si vous etes droits aimants et serieux...c'est bien la réussite d ela relation d'etre ainsi droit sincere serieux etc?

donc je serais ravie que monsieur m'explique les avantages qu'il a en pronant le mensonge ds une relation à 2...

les 20% existant des filles dont je fais partie ne veulent pas de mensonge ah ça non!

ces filles là font confiance quand leur coeur bat et esperent toujours que du coté du garçon il en soit de meme

d'ailleurs à quoi sert le mensonge ds une relation sinon tout detruire?

et alors quand la rupture evidente intervient il est normal qu'elles vous traitent de menteurs parceque vous avez menti et c'est bien ce que vous etes...

en vous fichant d'elles et en les manipulant pour votre propre plaisir egoiste

oui je conçois qu'il,puisse exister certaines femmes qui en font tout autant avec vous..

non elle n'a pas eu ce qu'elle voulait(cette femme que tu decris ds le passage de ton post que j'ai cité)

tout c e que le mec lui a donné elle l'a pris pour argent comptant pour la realite de sentiments sinceres avec toute la confiance(pr rien)

alors là non elle n'est responsable de rien ds cette relation sinon d'avoir ete abusée et traitée comme un objet sexuel d e la part du mec à qui elle a donné le meilleur d'elle meme et qui au final ne peut aboutir! cause mensonge...

et il va de soi que cette femme trompée n'a aucune faute à se reprocher.

bien entendu je parle des 20% de femmes comme moi sinceres franches honnetes

je ne parle pas des autres, les autres que peut etre, jeune homme , vous connaissez

attention je n'ai fais que reagir à vos propos

en rien je n'ai attaqué l'etre humain dont je ne connais rien (et tant mieux car je ne m'entendrais pas avec vous ds le réel :blush: ) qui se cache derriere un pseudo et clavier et ecran...et que j'ai cité là ds mon post.

bonne journée à vous.

Je crée ce sujet de discussion avec l'idée de définir les contours de la manipulation et de l'argumentation. Quelles sont les différences à faire entre l'une et l'autre? Toute forme d'argumentation n'est-elle pas une façon habile de forcer à rejoindre notre paroisse? Après tout, la manipulation n'est-elle pas l'apanage de tous? Par exemple, lors d'un processus de séduction entre un homme et une femme, quelle est la limite à partir de laquelle on est manipulé ou simplement séduit?

pour repondre au sujet argumenter c'est dire ce que l'on pense avec nos vecus nos idées nos ressentis et avec nos connaissances intellectuelles et recherches du sujet du fait qu'on argumente

manipuler c'est soumetre l'autre à nos idées et volontes c'est l'assouvir c'est le rendre esclave de nous c'est le rabaisser et le prendre pour un imbecile qui sans nous n'est capable de rien

par contre je reconnais aisement que j'adore convaincre quand j'argumente car comme je me sers de ma matiere grise et de mes connaissances réelles sur le sujet debattu, j'estime avoir tres souvent raison et si on me donne tort seulement parceque j'ai irrité l'autre ds son ego , c'est sur je vais surencherir en lui apportant les preuves que j'ai raison

mais d'autres qui me parleraient avec justesse et raison ceux là je les ecoute sans probleme et je peux edulcorer mon message. sans changer d'opinion mais en avouant que lui aussi ou elle aussi ai raison...la sagesse de l'autre et son raisonnement censé remportant souvent la mise face à moi.

je sais ça agace ça agace... :) :blush:

puisque je ne parle jamais sans savoir

et je trouve normal qu'on le reconnaisse.

voilà

pour ma part je deteste etre influencée et je vis comme je l'entends

je hais les gens qui soumettent les autres sous leurs influences

Donc tu n'a pas d'ami et tu vis seul, c'est ça ? Puisque personne ne t'influence.

Et tu n'aime personne (parce que quand tu aime quelqu'un, tu es forcément sous son influence, non ?)

Influencer quelqu'un ne signifie pas qu'on ne dispose pas aussi d'un pouvoir d'influence sur lui.

On était arrivé précisément à la conclusion qu'on ne cesse de se manipuler les uns les autres.

On ne parlait pas du cas d'une personne totalement dominé, mais de l'acte de "manipulation" en lui même.

quand on fait cela on ne respecte pas l'autre

Même quand on le fait pour que la personne atteigne ses objectifs ? pour qu'elle se connaissent mieux ? Pour qu'elle gagne en assurance, en force, en connaissance d'elle même ? Qu'elle s'épanouissent, acceptent mieux la réalité, etc... ?

Dans le même ordre d'idée, tu pense qu'on ne respecte pas les enfants quand on les éduques ?

Car il n'y a pas de plus grosse manipulation que d'amener quelqu'un, sans même qu'il s'en rende compte, à comprendre quelque chose.

Ou é accepter une règle de société qu'il aurait totalement refusé sinon, et qui va directement à l'encontre de ses intérêts direct.

(C'est à dire toutes les règles de vie en communauté qu'on apprend aux enfants, en fait.)

Ou plus tard à l'amener à prendre ses responsabilité pour devenir autonome ? C'est quoi sinon de la plus complète manipulation ?

alors que le commun du mortel comme toi que je cite là , le fasse, c'est à gerber.

Je parlais d'avoir des influences sur les gens.

Par ailleurs, puisque tu parles de secte, tu n'imagine pas la force de manipulation que j'ai besoin d'exercer pour que les gens ne me choisissent pas comme gourou, comme maitre à penser, comme mentor etc...

Je refuse très fortement cette position. Mais pour pouvoir être moi même sans que les autres me mettent à cette place, sans qu'ils se mettent trop sous mon influence, je suis obligé de les manipuler.

De réduire mon influence, la force de mes idées ou de ma "parole".

Et là souvent de la pire des manière qui sois.

Penses tu que je ne devrais pas le faire ? Que c'est un manque de respect de vouloir préserver leur libre arbitre ?

pourquoi les mecs ne pourraient ils pas dire la verité de suite avec sincerité et honneteté?

Certains le font tu imagine ce que ça donne réellement en pratique cette jolie théorie ? :

Ouaaaa t'es super canon !!! J'ai vraiment envie de coucher avec toi !

Ou des "c'est pas tout ça mais quand est-ce qu'on baise ?" comme la super chanson de Volo du même nom, que je te conseille d'écouter ^^

Autres situations, si le couple s'est fait. Si le mec est attirés par une autre fille, qu'il croise dans la rue. Il aime toujours sa copine, et n'imagine pas une seconde la tromper. Qui plus est, elle a tendance à complexer un peu, et à ne pas se sentir assez attirante. (J'en rajoute un peu, mais c'est quand même le cas de l'immense majorité des filles :blush: et puisqu'on étudie un cas particulier... )

Tu pense vraiment qu'il vaux mieux qu'il le lui dise ? Que c'est ne pas la respecter que de ne pas lui dire directement, chaque fois qu'il est attiré par une autre fille ?

La vérité, c'est joli en théorie, mais c'est pas praticable. Quelqu'un de sincère, c'est quelqu'un d'infréquentable, d'insupportable. Un goujat de première qui fait tout sauf respecter ses interlocuteurs.

Et me dis pas qu'il y a la manière de le dire, parce que, précisément, "la manière de le dire", c'est quoi sinon de la manipulation ?

pourquoi penses tu que vivre ds le mensonge est preferable à tout?

Et particulièrement avec les filles qui ne sont pas libertines.

Pas forcément parce qu'il faudrait coucher ailleurs, mais parce que vivre en se disant la vérité exige d'avoir accepter certaines réalités que 99,99% des filles refusent tout simplement de voir.

Du moment que le rêve est nécessaire (et il l'est toujours en plus ou moins grande partie) la vérité doit être évité dans certains cas, car elle n'est pas toujours la chose la plus importante.

Ce qui revient à dire que le mensonge devient nécessaire dans certains cas.

donc je serais ravie que monsieur m'explique les avantages qu'il a en pronant le mensonge ds une relation à 2...

C'est fait : Quand le bien être, la santé mentale, le bonheur de l'autre, le respect de l'autre, de son libre arbitre et de son indépendance, passe avant le besoin de vérité.

non elle n'a pas eu ce qu'elle voulait(cette femme que tu decris ds le passage de ton post que j'ai cité)

tout c e que le mec lui a donné elle l'a pris pour argent comptant pour la realite de sentiments sinceres avec toute la confiance(pr rien)

alors là non elle n'est responsable de rien ds cette relation sinon d'avoir ete abusée et traitée comme un objet sexuel d e la part du mec à qui elle a donné le meilleur d'elle meme et qui au final ne peut aboutir! cause mensonge...

et il va de soi que cette femme trompée n'a aucune faute à se reprocher.

Peut être celle d'être un peu conne quand même...

Et de ne pas respecter les hommes qu'elle fréquente parce que son rêve est tellement plus important pour elle que d'avoir une relation sincère ?

Peut être que cette fille serait mieux totalement seule, c'est vrai. Puisque ce qu'elle recherche est totalement irréaliste.

Elle finirait peut être par arrêter de vouloir rêver une relation qui n'existe pas, pour se concentrer un peu sur les personnes qui existent en face d'elle, et commencer à faire un minimum attention à la personne réelle qu'elle a en face d'elle et à s'y attacher réellement. à lui, et pas à son rêve de midinette.

ça se discute.

Mais je ne suis pas aussi dur que toi

Je pense que le plus important dans la vie, c'est de vivre des expériences, même si ça fait souffrir parfois.

Et je pense que c'est plus important que la vérité, qui est pourtant une de mes plus forte valeur. Mais ça se discute, effectivement.

PS : ce sont des exemples, voir des poncifs.

Je suis très loin de penser qu'un exemple est la réalité dans son ensemble. Mais ça permet de mettre en valeur certains aspects de la "manipulation" qu'on étudie ici

Au fait, Yop, je le pense très souvent, mais pris entre mes réflexions, ma volonté d'intéresser Karbomine, et ma volonté de ne pas pondre 5km de texte à chaque fois, j'arrive pas à ressortir une seule fois que je trouve souvent de très fortes correspondances entre ta vision des choses et la mienne ! En un peu moins noir par ailleurs, la tienne.

ça me rappel vaguement que je m'étais déjà fait cette remarque au cours d'échanges qu'on avait eu il y a très longtemps ^^

(Ceci pour ne pas que tu t'imagine que je ne lis pas, ou ne m'intéresse pas à ce que tu raconte... Je trouve ton point de vu super intéressant, et que mes réponses ne reflètent pas assez l'intérêt que je trouve aux tiennes... :blush: )

Valà, ça c'est fait ^^

(Et non, je n'essaye pas de te séduire ! va pas t'imaginer des choses )

bonjour titsta

j'ai bien lu votre tres longue reponse à mes differents posts concernant ce topic

le reve n'est necessaire que quand on immagine sa vie, quand on flotte ds l'irréalité.

quand on la peint en rose mais tout en sachant que c'est faux

ds uen vraie relation il ne faut surtout pas de reve mais de realisme de verité et point d e mensonge...

si un jour mon mec me dit qu'il est attiré vers quelqu'un d'autre et y pense souvent ou qu'il prefere etre avec ses ex et copains qu'avec moi , ça veut dire que je ne le suis plus autant necessaire à sa vie, que je peux partir et c'est ce que je ferais...

pourquoi continuer la farce hum?

autant reprendre sa liberté d'etre et d'aimer ailleurs.

j'ai des amis certes mais ils ont le meme raisonnement que moi sur les memes choses ou si cela differe , chacun en parle mais en restant sur ses positions et tout va car on reste ds la cordialite.et ça ne va pas plus loin

je suis une grande solitaire et ça me va les gens ok mais à tres petite dose...

je vis seule oui et ça me va à merveille car je ne supporterais pas de vivre avec un mec 24h sur 24 mais ça c'est pas nouveau je l'ai dejà dis ici!

en fait je me fiche que les gens arrivent ou non à leurs objectifs

ce n'est pas mon but ni mon souci premier

et quand j'ai des copains copines ou contacts , je leur dis ce qu ils doivent faire à mon avis s'ils me le demandent, et là mes conseils ne sont pas de la manipulation mais DE L AIDE tout simplement

apres ils en font ce qu"ils en veulent et je m'en fiche royalement des resultats de leurs vies ensuite.

je n'ai ete là que pour rajouter une pierre à l'edifice

s'ils la jettent pour en prendre une autre qu'à cela tienne c'est pas mon probleme!

dc non ! argumenter pour conseiller à mes yeux c'est pas manipuler

et idem pour l'education des enfants: on ne les manipule pas, on les instruit , on leur fait partager nos vecus et experiences et apres ce sont eux qui decident

le metier que mon fils a choisi , j'ai pas mon mot à dire ( encore heureux) meme de l'ecole où il va aller alors que elle est privé et qui va me couter plein de sous.... parceque c'est lui seul le maitre de son destin et je n'ai rien à faire là dedans!

dc pas de manipulation ds ce cas non plus.

quand on manipule quelqu'un c'est qu'on ne l'aime pas , qu'on l'utilise , et qu'on lui manque de respect en l'infantilisant en le rendant bb! et en le mettant sous sa coupe en exploitant ses faiblesses ou problemes du moment...

moi je ne vis pas ds le mensonge

j'ai toujours dis la verité et je l'exige aussi des hommes

mentir c'est vraiment bete car ça blesse autrui

à quoi ça sert? car tout mensonge est un jour révélé.

JE PREFERE ET DE LOIN qu'on me dise ce qui se passe afin d'aborder le probleme comme il est.

quand un mec ment à une fille sur sa vie , ce qu'il fait , il lui detruit son reve à elle qui aurait penser que tous les 2 c'est fait pour durer( ds le cas où ils s'entendent bien tous les 2 bien sur) puisque il va lui cacher toutes ses autres conquetes ou faits divers ds sa vie ou meme ce qu'il fait ou fait pas en inventant des choses fausses et qu'un jour elle finira par decouvrir!

et là par le mensonge qu'il lui cache, la realité, ...donc oui elle est malheureuse d'avoir fait confiance à quelqu'un de goujat qui la mene en bateau sous pretexte de lui laisser son libre arbitre..

quel libre arbitre pourrait t elle avoir puisque au depart tout es t faussé ds la relation?

et pourquoi voudrais tu qu'elle change , la fille, qu'elle voit la vie autrement? sinon que de lui montrer que tu te poses en etre superieur à elle

et si la nana n'a pas envie de s'ameloirer ,?

si elle n'a pas envie de changer de caractere pour le mec en question ,

si pas envie d' etre le clone parfait du fantasme du mec pour lui plaire?

de se couler ds la norme?

si elLe a envie de rester ds sa logique sa vie et ses espoirs vains ou vrai , de quel droit un mec voudrait changer ça?

si ça le contrarie qu'il passe son chemin et aille voir ailleurs.

j'en connais un comme ça sur le net avec qui je papote depuis quelques temps(nombreux mois)

et bien il semble qu'il pense comme toi, et je decouvre un autre mec depuis quelques temps(avant il avait mis un masque pour ne pas se montrer comme il etait vaiment genre pour m'amadouer!)

faut dire je m'aperçois de tous ses mensonges à present, forcement ça ne colle plus entre nous puisque moi je ne lui ais jamais menti à ses questions...

c'est une desillusion pour moi car il etait si gentil au depart que je n'ai pas vu qu'il n'avait pour but que de me faire changer pour mieux lui plaire

mais là il s e trompe

je ne suis pas sous influence

je peux me laisser attendrir aux auguments presentés mais sans jamais changer la ligne de conduite que je me suis etablie au depart.

desolée!.

Plutôt qu'une histoire de conscience, je me demande si "l'esprit" de la manipulation ne provient pas d'une perversion de la valeur sacrée de la parole.

Je crois que c'est ça qui pourrait distinguer un "manipulateur" d'un autre. C'est pas tant leur conscience des choses, leur capacité de persuasion ou d'influence, mais peut être cette façon d'appréhender leur propre parole.

Ce qui fait un manipulateur, ça n'est pas ce qu'il fait, ou ce qu'il sait, c'est peut être simplement lié à ce qu'il ressent quand il le fait. Car ce qui fait la parole, c'est ce qu'on ressent.

C'est étrange, parce que d'un autre côté, arriver à respecter la valeur sacrée de cette parole -atteindre cette sincérité- nous offre un pouvoir impressionnant sur les autres.

La parole... et le langage...

Personnellement, je suis assez épaté qu'on puisse espérer communiquer l'absolu le plus rigoureux ou la sincérité la plus totale avec un outil aussi peu abouti et fluctuant que le langage.

Entre le signifier et l'être, il y a un écart. Entre le prévisible et le possible, aussi.

Et la valeur de la parole tient aussi à ça : la manipulation, c'est beaucoup jouer avec ce "flou artistique" intrinsèque au langage... non ?

Pour le chaos, l'important à mes yeux, c'est pas l'ordre ou le chaos.

C'est ce qui sépare les choses.

L'ordre le plus absolu, c'est l'absence de frontière. Le chaos le plus absolue, c'est un mélange homogène.

L'ordre le plus absolu, ça peut être aussi la complexité la plus extrême, c'est qu'est le chaos aussi.

C'est finalement la même chose. C'est un cercle, l'ordre et le chaos sont en fait un même point de ce cercle.

Totalement dans cette optique : " all in all is all we all are... all in all is all we all are... " (Nirvana)

Quoique je soupçonne le cercle (vision sur laquelle je m'appuie aussi avec la sphère) de ne pas être l'image exacte mais par défaut.

La conscience de l'homme est ce qui a décidé de séparer les choses, de les cloisonner, de les diviser. Les divisions internes que l'on fait entre nos sentiments et notre raison sont du même ordre : elles sont pourtant un = nous-mêmes.

Je ne sais pas si la prison de la conscience est crochetable, à moins de la dégommer totalement... et donc sortir du monde des humains...

Conscience = manipulation du réel, handicap à la perception du réel.

Dès lors, on ne peut que communiquer des choses bancales. La vérité même de nos sentiments change au fil du temps ! On requalifie perpétuellement notre passé émotionnel en le regardant. Le "je t'aime" qu'on prononce n'a jamais la même définition au fil du temps.

Seule, pour moi, l'intention de sincérité va permettre de définir les choses -entre argumenter et manipuler- vu que nous sommes dans l'impossibilité d'avoir de prise sur le réel (le vrai). On s'arrange ensuite avec toutes ces influences et manipulations inconscientes.

Je crois qu'entre la sincérité et la manipulation, il y a un lien de cette sorte.

Dès lors qu'on communique ces deux choses avec exactement les mêmes outils, le lin me semble évident, la frontière mince. Ce sont deux nuances, en fait.

faut qu'on ouvre un topic pour la magie. qu'on en cause sérieusement. (je fais un mémoire là-dessus... et merde ! ça aussi va falloir que je l'explique à mes profs ce matin... ;( )

La magie est un art de la symbolique (avis personnel).

Il y a une très bonne BD appelée Prométhéa, d'Alan Moore et J.H. Williams, qui explore cette conception de la magie. Si tu ne connais pas... C'est très fort et je rejoins quasi-totalement. D'autant plus qu'Alan Moore est une sorte de sommité dans le monde de la magie, de l'analyse de celle-ci.

quand on communique quelquechose à quelqu'un ou un groupe de personnes, , ça ne revient pas forcement à une manipulation non t'en deplaise !

Je parlais d'un point de vue strictement théorique, abstrait, absolu : notre non-maîtrise de toutes les influences, notre incapacité de communiquer sans parasite fait que l'on n'est pas sûr de communiquer avec pureté les choses qu'on voudrait.

Cette faillibilité fait de nous des traîtres à nous même. Manipulateurs quoiqu'on fasse.

Il n'y a qu'à voir comment une même phrase sera interprétée d'autant de façon qu'il y a de personne à la recevoir. On ne communique pas une chose, mais une entité aux milliers de facettes (potentielles), à chaque fois. On ne sait pas avec certitude laquelle autrui recevra.

Mais d'un niveau pratique et concret, on sait à peu près communiquer sa sincérité, trouver des "zones à peu près neutres" où on communique plus près de l'autre et de soi. Les intentions, nous en sommes responsables... mais les influences nous manipulent quoi qu'on fasse.

tu communiques un fait ok

mais l'autre est sufisemment intelligent pour en tirer ses propres reflexions et pensées et en aucun cas il est manipulé (sauf les faibles et les laches mais ça c'est un autre sujet)

encore heureux qu'on soit encore maitre de nos pensées et idées nom de nom:!

Ah oui, ce qui se passe en soi-même... Es-tu sûre de maîtriser l'absolu de ce que tu penses ?

Au fait, Yop, je le pense très souvent, mais pris entre mes réflexions, ma volonté d'intéresser Karbomine, et ma volonté de ne pas pondre 5km de texte à chaque fois, j'arrive pas à ressortir une seule fois que je trouve souvent de très fortes correspondances entre ta vision des choses et la mienne ! En un peu moins noir par ailleurs, la tienne.

Et bien moi aussi, figure-toi. Il y a même des fois où je me dis "Je suis somnambule et c'est moi qui ait créé ce compte pour que mon inconscient s'exprime !". Même dans la lutte contre la faculté à pondre des textes trop longs, je me reconnais.

Heureusement qu'on a quelques divergences quand même, sinon, ce serait terrifiant. :blush:

Toute forme d'argumentation n'est-elle pas une façon habile de forcer à rejoindre notre paroisse? Après tout, la manipulation n'est-elle pas l'apanage de tous ?

Mais à partir de là, tout ce qu'on fait, tout ce qu'on dit est de la manipulation, on l'utilise pour tout, et le mot ne veut plus rien dire, si ce n'est qu'il traine le boulet de sa connotation péjorative.

Pour moi la différence entre argumentation et manipulation, ce sont les moyens mis en œuvre pour tenter de convaincre quelqu'un. Quand on a une argumentation logique, fiable, qu'on ne ment pas, qu'on part de faits avérés, qu'on utilise pas de biais de raisonnement et qu'on en connait les limites, il n'y a rien de péjoratif dedans. C'est une argumentation valable et valide. Quand on fait comme les sophistes athéniens, qu'on utilise des moyens destinés, soit à convaincre de façon malhonnête, soit à se faire mousser à des fins égoïstes, en utilisant le mensonge, l'équivoque, ou la manipulation rhétorique ( sophismes, paralogismes ), j'y vois quelque chose de mauvais. Platon parlait d'une perversion de la raison et du raisonnement, souvent volontaire. Car c'est une manipulation mentale basée sur la tromperie. Voilà pour moi la différence.

moi je ne vis pas ds le mensonge

j'ai toujours dis la verité et je l'exige aussi des hommes

mentir c'est vraiment bete car ça blesse autrui

à quoi ça sert? car tout mensonge est un jour révélé.

JE PREFERE ET DE LOIN qu'on me dise ce qui se passe afin d'aborder le probleme comme il est.

quand un mec ment à une fille sur sa vie , ce qu'il fait , il lui detruit son reve à elle qui aurait penser que tous les 2 c'est fait pour durer( ds le cas où ils s'entendent bien tous les 2 bien sur) puisque il va lui cacher toutes ses autres conquetes ou faits divers ds sa vie ou meme ce qu'il fait ou fait pas en inventant des choses fausses et qu'un jour elle finira par decouvrir!

Les 4 accords Toltèques

1- Que votre parole soit impeccable.

2- Quoiqu'il arrive n'en faites pas une affaire personnelle.

3- Ne faites pas de suppositions.

4- Faites toujours de votre mieux.

en quoi ton expérience malheureuse altère-t-elle nos propos ? et les tiens ?

pourquoi suis-je la seule à ne pas être attaquée ?

si tu ne vivais pas dans le mensonge, tu ne te laisserais pas berner par ceux des autres. ont peut se mentir à soi-même, aussi...

ça expliquerait pourquoi tu attaques uniquement les mâles de ce topic en argumentant alors qu'en fait, tu te sens juste blessée par tes expériences douloureuses, elles-mêmes produites par tes projections. quand on cesse d'attendre des gens qu'ils soient ce que l'on exige qu'ils soient -au nom de quoi s'attribuer ce privilège?-, on cesse de souffrir de fait de ce qu'ils sont. ou alors c'est un pari - c'est le mien d'ailleurs - mais il faut le savoir. cesse donc s'il te plait de t'en prendre à leur argumentation et prends-en-toi uniquement à leur masculinité, puisque c'est elle qui te dérange. ou ta féminité ?

ce qu'ils ont dit, ce que nous avons débattu, était vraiment une expérience de lucté partagée. c'est dommage de tout gâcher en apportant des arguments fallacieux dont tu ignores toi-même les fondements. je les trouve très sympa de répondre à des attaques aussi injustes, d'ailleurs.

à bon entendeur, salut !

qu'est-ce que tu entends par énoncé ?

Tu veux dire une manière de s'exprimer ?

un énoncé, c'est une structure grammaticale répondant à certaines problématiques. en l'occurrence, un énoncé de manipulation serit une présentation de faits dont l'essence est de masquer certains contenus connus pour n'en dévoiler que d'autres. mais bon, on est peut-être en train de régresser, là.

ça me donnerai presque envie de me laisser charmer, rien que pour voir le pauvre sort qui me serait réservé ! (Pas le droit de dire que c'est déjà fait !! )

ils disent tous cela, Titsta... et ils se prennent tous les doigts dans cet engranage où tu commences déjà à glisser... on peut le conscientiser à l'infini, ça marche quand même, non ? (délicieuses sueurs chaudes et froides dans le dos...)

... Je vois bien que les gens ont du mal à échanger. Mais qu'il ne s'agisse pas d'une de leur quête, ça m'étonne quand même.

certes. c'est en obscurcissant cette part que je m'avère pessimiste. mais en même temps, un merveilleux exemple n'est-il pas venu illustrer mes propos dans ce topic même, récemment ? (cf post précédent...)

je vais ouvrir ça tout de suite. (ou peut être demain, là je suis trop claqué )

merki !

késako ? :blush:

le MBTI ou Myers-Briggs Type Indicator. je t'ai indiqué un site pas mal pour faire le test, surtout parce que les réponses sont bien présentées. c'est un test de personnalité basé sur des analyses très fines de Karl Jung, le genre d'outil dont se servent les DRH et le genre de choses que tu peux remettre sur un CV. c'est très éclairant sur le fonctionnement d'une psychologie et ce qui est vraiment scotchant, c'est que tout cela se base sur seulement 4 oppositions, binaires. je suis pour ma part une ENTP : extravertie, intuitive, reflexive, perception(nelle ??). le site c'est similarminds, je t'ai laissé un lien sur ta page qui mène directement au test.

Je ne suis pas sûr de l'avoir totalement quitté.

Et moi aussi, je jouais beaucoup avec le vent, qui était mon ami.

j'espère qu'il ne t'a pas joué trop de tours. il s'est montré capricieux avec moi. il nous donne toujours raison, jusqu'à ce qu'on habitue... et là il disparait (merci Odyssea !)

Chiche !! Virtuellement, c'est facile.

Mais ça peut toujours se faire oui ^^

on verra ça quand tu passeras à lyon.

Le Staïla, qu'elle m'a fait découvrir, c'est la notion qui a eu le plus d'influence dans ma vie.

(Pas vraiment la peine de chercher sur Google, c'est pas un mot qui fait partit de ce monde.)

intéressant, qu'elle ait formé ce mot ainsi. ça m'est très utile, vraiment, de récolter ce genre de mots, que je classe dans la catégorie "art naïf". merci de partager cela. quant à la notion en elle-même, je crois qu'il s'agit de l'amour, ou du saint-esprit, selon le nom qu'on voudra lui préférer.

biz !! là il faut vraiment que j'aille dormir

déjà les doigts dans l'engrenage... à ne pas voir ma cruauté pourtant si évidente...

Y'a une énorme différence entre les 2.

L'argumentation sert certes à ranger les gens de notre côté question point de vue, ou à défendre une idée qu'est estime juste, en prenant en compte tous les faits pour renforcer le crédit de nos dires en parant un ou deux coups à l'avance les contre-arguments. Et il est aussi inutile de préciser que sa reste une pensée personnelle.

La manipulation ?? Haha, la manipulation ne ressemble en rien à l'argumentation, dans la manipulation tu mets en avant ce qui t'arrange en cachant ce qui pourrait te porter préjudice ou te discréditer et souvent pour tes propres fins. Il peut aussi y avoir une part de mensonge pour camoufler certaines choses.

Asser d'accord avec toi: L'argumentation exclu toutes dissimulations pour ne pas être classées dans le domain de la manipulation!

Maintenant, la manipulation est faire en sorte que celà passe pour une argumentation...

Comment distingue-t-on une manipulation? Par une contre argumentation déstabilisant le (ou les) manipulateur(s) :blush:

Mais comme dans toutes théories, la réciproque est aussi valable:

Une argumentation peut être également déstabilisée par une (ou des) manipulation(s) !

C'est un peu la différence entre le bon et le mauvais avocat...

nebuleuse helix

Tu sais, on ne se comprend pas en fait. Enfin, moi je te comprend, mais pas toi.

On n'est pas dans le même monde, moi je vis dans la réalité, toi tu as une vision beaucoup trop imaginaire choses.

Tu ne vois pas les nuances. tu ne vois pas la réalité, en fait, tu ne vois que l'idéal, le rêve.

D'ailleurs, pour toi, je suis le mal.

C'est étrange, parce que je mens certainement beaucoup moins que toi. Je manipule beaucoup moins aussi.

Mais comme je sais voir les mensonges et les manipulations que je fais, que je les assumes et ne les cache pas (parce qu'en plus, je suis sincère) tu me vois comme le mal incarné.

C'est marrant, tu me vois comme le mal précisément parce que je me comporte comme tu dis qu'il faudrait le faire. ^^

Sais tu que toi, au contraire, tu manipule ton entourage, en particulier nous ici par exemple, pour te faire passer pour une sainte ?

Qui ne ment pas !! jamais tu n'as menti ??!! ho non !! pas toi ! Qui n'essaye pas d'influencer qui que ce soit... bien sûr :blush:

Pas même son enfant.

Le pire, c'est que je suis persuadé que tu es réellement convaincu de tout ça.

Tu vois, moi j'ai l'humilité de reconnaître les choses pas très belles que j'ai pu faire.

Je reconnais aussi que je ne suis pas assez doué pour savoir agir toujours "au mieux", comme toi...

Et que parfois il faut bien que je mente ou que je manipule. Comme tout le monde, toi compris.

Mais moi, je l'assume. ça fait toute la différence.

En fait, t'es surtout incapable d'assumer les mauvaises choses que tu aurais pu faire comme nous on le fait.

Ou alors va y : raconte moi un mensonge que tu as dis ? Une manipulation que tu as faite ? en es-tu capables ?

Es-tu capable d'être honnête et sincère ? En fait, ça se résume à ça.

j'ai des amis certes mais ils ont le meme raisonnement que moi sur les memes choses ou si cela differe , chacun en parle mais en restant sur ses positions et tout va car on reste ds la cordialite.et ça ne va pas plus loin

C'est précisément ce que je disais, tu n'as pas d'ami. Que des relations distantes, froide, et de surface.

Sauf que quand je le disais, je ne pensais pas que c'était effectivement le cas, sinon, je ne l'aurai pas dis.

apres ils en font ce qu"ils en veulent et je m'en fiche royalement des resultats de leurs vies ensuite.

Donc tu n'aime personne, en plus... hé bé !

et idem pour l'education des enfants: on ne les manipule pas, on les instruit, on leur fait partager nos vecus et experiences et apres ce sont eux qui decident

Ouaaaa quelle éducation moderne !!! C'est les enfants qui décident !?! ^^

Tu n'a jamais exercé la moindre pression sur eux ? Tu ne les a jamais influencés pour qu'il fassent quelque chose qu'ils ne voulaient pas faire ?

Quand il s'agissait d'aller les faire se coucher et qu'ils ne voulaient pas, tu leur expliquais "tes expériences vécu" ?

Pour leur faire comprendre que c'était leur intérêt d'aller se coucher ?

Tu n'as jamais non plus fait miroiter une récompense pour obtenir d'eux un comportement précis ? Ou fait peur avec une punition s'il ne le faisait pas ?

Bien sûr que non... Manipuler, c'est mal !!!

D'ailleurs, tu n'a jamais eu la moindre influence sur ton fils... mais bien sûr...

Au passage, présenter ses expériences pour faire agir quelqu'un dans un sens qui te semble le bon, c'est une technique de manipulation.

Donner l'exemple est une des techniques de manipulation les plus éprouvée pour obtenir un comportement précis de quelqu'un.

parceque c'est lui seul le maitre de son destin et je n'ai rien à faire là dedans!

Donc en plus, tu ne t'es jamais préoccupé de l'avenir de ton enfant... tu l'as toujours laisser seul se démerder... hé bé.

D'ailleurs, effectivement, il doit être extraordinaire, parce que moi, je connais pas un seul enfant qui, de lui même, décide d'apprendre à lire. Décide d'aller à l'école le matin... etc...

Mais évidement, c'est pas toi qui l'a influencé dans ces moment là ! ho non ! Certainement pas toi.

Tu ne parlais pas de mensonge et de manipulation tout à l'heure ?

Effectivement, t'es pas douée, c'est même pas crédible.

é mon avis, t'as été une mère tout ce qu'il y a de plus ordinaire, et pas le monstre que tu décris.

quand on manipule quelqu'un c'est qu'on ne l'aime pas , qu'on l'utilise , et qu'on lui manque de respect en l'infantilisant en le rendant bb! et en le mettant sous sa coupe en exploitant ses faiblesses ou problemes du moment...

Pas toujours, c'est ce que je me tue à te dire.

Tu a manipulé ton enfant, mais c'était plein de respect pour lui, parce que tu l'aimais, précisément pour qu'il puisse devenir indépendant et responsable plus tard. et c'était plein d'amour, et c'était une bonne action !

T'as pas à culpabiliser pour l'avoir fait, et à nous mentir pour essayer de nous faire croire que tu ne l'as jamais fais.

Tu peux l'assumer la tête haute.

Déjà, on aura une discussion plus sincère et plus honnête, parce que là, on frôle le ridicule dans l'hypocrisie.

moi je ne vis pas ds le mensonge

^^

et là par le mensonge qu'il lui cache, la realité, ...donc oui elle est malheureuse d'avoir fait confiance à quelqu'un de goujat qui la mene en bateau sous pretexte de lui laisser son libre arbitre..

T'as pas compris, le goujat, c'est pas celui qui la trompe ou qui la manipule... c'est celui qui dit tout le temps la vérité.

Celui qui la mène en bateau, c'est le manipulateur, qui précisément n'est pas un goujat, mais un manipulateur...

et pourquoi voudrais tu qu'elle change , la fille, qu'elle voit la vie autrement? sinon que de lui montrer que tu te poses en etre superieur à elle

Encore une fois, t'as rien compris. Je ne me vois pas comme supérieur, mais beaucoup de personnes me voient comme quelqu'un de supérieur. Ce que je ne supporte pas. Parce que quelqu'un que tu fascine, tu ne vis pas avec lui à ses côtés. Je dois donc les manipuler pour qu'ils ne me mettent pas sur un piédestal.

Et pour rester à leur côté et non pas devant à les guider.

Mais c'est un désir de ma part que tu ne dois pas vraiment comprendre, puisque tu es la première à vouloir être placé en avant pour leur montrer l'exemple à suivre.

et si la nana n'a pas envie de s'ameloirer ,?

si elle n'a pas envie de changer de caractere pour le mec en question ,

si pas envie d' etre le clone parfait du fantasme du mec pour lui plaire?

de se couler ds la norme?

T'es grave, vraiment...

Je parlais pas d'agir pour qu'elle s'améliore vis à vis de mes critères, mais vis à vis des siens.

Pour qu'elle deviennent ce qu'elle a envie de devenir elle même, et pas ce que moi, je voudrais qu'elle devienne.

C'est dingue que tu ne comprenne pas... ça ne t'es jamais arrivé de placer les critères des autres avant les tiens pour ne pas comprendre ce fonctionnement ?

Qu'on puisse vouloir aider quelqu'un à devenir ce qu'il veux devenir, et pas ce que tu voulais, toi, qu'il devienne ?

Heuu répond pas, en fait, je crois que je viens d'avoir ma réponse...

je sais que c'est bassement manipulateur d'apporter mon soutien à titsta mais

:blush:

Yop (je passe à toi après karbomine !! :blush: )

La parole... et le langage...

Personnellement, je suis assez épaté qu'on puisse espérer communiquer l'absolu le plus rigoureux ou la sincérité la plus totale avec un outil aussi peu abouti et fluctuant que le langage.

C'est une bonne remarque ^^

En fait, moi, (ainsi que karbomine je pense, mais je suis curieux d'avoir son avis là dessus... faudrait ouvrir un autre topic encore... ou en parler dans "magie") on a une approche un peu mystique de la parole.

Il ne s'agit pas que de l'ensemble des phrases prononcées. Quand on analyse ainsi la parole, elle peut effectivement conduire à l'erreur.

Quand je parle de respecter la valeur sacrée de la parole, je parle de respecter le sens profond de ce qu'une personne dis.

Dis tu veux un exemple, un "avocat" pourrait détourner le sens profond de ce qu'un chef lui dit pour agir a sa guise, ou faire quelque chose de totalement contraire à ce que voulais la personne, tout en respectant à la perfection le sens littéral de la phrase exprimée.

Pourtant, à moins d'être un deumeuré, (ou un avocat) il est souvent très facile de savoir très précisément ce que voulais dire la personne.

Le sens de la parole ne passe pas que par les mots eux même. (et ça n'est pas non plus qu'une histoire de gestes)

L'attitude que j'entends quand je parle de respecter la parole, c'est essayer de respecter ce fluide mystique qui passe d'une personne à l'autre quand elles communiquent. C'est à dire essayer de mon côté d'avoir la parole la plus forte possible, et de respecter la parole de l'autre quand je l'entend.

Bien sûr, il s'agit d'essayer. ça n'est pas exempt d'erreur.

Ceci dit, sans réellement comprendre comment, ni pourquoi, on capte des choses extraordinaires des gens quand on s'y prête.

J'ai actuellement un peu de mal quand la parole est l'exacte opposée de ce qui est dit dans la phrase. Je bute beaucoup sur des notions de respect de droit... Et sur les dérives possible de ce genre d'interprétation.

Pour prendre un exemple, quand une fille dit non, pour moi, c'est non, même si un gamin de 5 ans comprendrais qu'en fait, c'est oui... (J'ai déçu pas mal de fille comme ça... maintenant, elles n'ont cas pas être con aussi.)

Le pire, c'est que je perçois extraordinairement précisément ce que ressent l'autre, mais je n'arrive pas a assumer les conséquences que pourrait avoir, dans ce domaine, le fait d'aller vraiment au bout des envies de mes partenaires. (parce que les miennes, elles peuvent aller très loin, tant que ça reste dans le partage. C'est donc souvent mes partenaires qui me limite ^^ )

Je me stoppe donc bêtement à leur parole littérale.

Je diverge, mais pas tant que ça. Puisqu'en réalité, c'est exactement le problème des "manipulateur gentil"... il font ce qui est attendu, et le contraire de ce qui est dit, donc ils doivent endosser le rôle du "méchant".

Ce que j'ai parfois un peu du mal à assumer, étant donné la faible capacité que je vois souvent de ces mêmes filles à assumer leur envies.

Ils disent tous cela, Titsta... et ils se prennent tous les doigts dans cet engranage où tu commences déjà à glisser... on peut le conscientiser à l'infini, ça marche quand même, non ? (délicieuses sueurs chaudes et froides dans le dos...)

Oui, enfin méfie toi quand même, je pourrais te surprendre

(Et vi, je sais, ils le disent tous aussi ! Mais moi c'est vrai )

(et ça aussi, ils le disent tous)

certes. c'est en obscurcissant cette part que je m'avère pessimiste. mais en même temps, un merveilleux exemple n'est-il pas venu illustrer mes propos dans ce topic même, récemment ? (cf post précédent...)

C'est marrant, mais j'y pensais justement (tu vois, je retiens la leçon, et j'analyse après les choses avec les yeux nouveaux que tu m'apporte ! :blush: )

M'enfin, c'est un cas très particulier quand même.

De sucroît, je vais être un peu sombre pour le coup, mais je ne suis pas sûr que l'intensité de l'échange véritable obtenue ai été si loin de celui désiré.

le MBTI ou Myers-Briggs Type Indicator. je t'ai indiqué un site pas mal pour faire le test, surtout parce que les réponses sont bien présentées. c'est un test de personnalité basé sur des analyses très fines de Karl Jung, le genre d'outil dont se servent les DRH et le genre de choses que tu peux remettre sur un CV. c'est très éclairant sur le fonctionnement d'une psychologie et ce qui est vraiment scotchant, c'est que tout cela se base sur seulement 4 oppositions, binaires. je suis pour ma part une ENTP : extravertie, intuitive, reflexive, perception(nelle ??). le site c'est similarminds, je t'ai laissé un lien sur ta page qui mène directement au test.

on verra ça quand tu passeras à Lyon.

Mmm Je suis déjà passé à Lyon une fois, pour une expérience semblable, il y a quelques années.

J'ai un peu fréquenté une fille sur internet (beaucoup plus glamour l'échange, ceci dit.) On s'entendait très bien, et un jour (on devait se rencontrer la semaine suivante, et on n'en pouvait plus d'attendre.) sur un coup de tête, à 4h du matin un vendredi, j'ai décidé d'aller la voir direct à Lyon. J'ai pris le train à 4h50, et je me suis pointé à Lyon, en plein hivers (très froid, avec de la neige partout). J'ai pris un hôtel pour dormir, on a prit rendez vous pour le lendemain (parce qu'elle était prise et pouvait pas avant le lendemain) elle avait l'air très surprise au téléphone, mais très contente quand même. Et puis ... lapin, et plus la moindre nouvelle...

Je me suis ruiné dans l'histoire (mais j'adore me ruiner pour des aventures terrible de ce genre )

Et en fait, je ne lui en voulais même pas. (enfin, j'étais quand même super déçu... bien sûr)

Mais ne va pas croire que j'étais totalement fou amoureux de cette fille. C'est l'aventure qui m'a plus, et l'envie de me prouver que je pouvais me coucher à Paris le soir, puis me réveiller le lendemain matin à Lyon. (très belle ville au demeurant... sauf que l'hiver, il caille !!!)

intéressant, qu'elle ait formé ce mot ainsi. ça m'est très utile, vraiment, de récolter ce genre de mots, que je classe dans la catégorie "art naïf". merci de partager cela. quant à la notion en elle-même, je crois qu'il s'agit de l'amour, ou du saint-esprit, selon le nom qu'on voudra lui préférer.

Si ça t'intéresse, voilà le lien vers une des rares intervention de Sandrilicia dans notre monde virtuel, il y a quelques années. (é l'époque, je ne me considérait pas de cette religion. Je connaissais le principe, mais ne percevais pas le côté religieux qu'il pouvait y avoir derrière ce principe.)

Je sais, ça peut paraitre troublant quand je discute avec elle, puisque c'est moi qui écrivait ses messages.

C'était à la fois une expérience et une petite provocation (j'aime bien passer pour fou)

Les trois quart du forum savait ce qu'il en était, d'ailleurs.

http://www.forum-discussions.com/phpBB3/topic13299.html

déjà les doigts dans l'engrenage... à ne pas voir ma cruauté pourtant si évidente...

é moins que ce ne soit la cruauté qui m'attire ^^

(Désolé, j'ai mi le temps, mais j'ai relus le sujet que je t'ai posté)

ça me touche beaucoup.

bon, je vais pas vraiment répondre étant donné que je suis globalement d'accord. un point pour revenir sur des histoires de vent et de staila :

http://www.1001nuits.org/index.php?title=L...Arif_al-Zeituni

ensuite je ne reviendrai que sur l'approche mystique de la pensée... puisque la parole, c'est un peu ma spécialité... cette valeur sacrée de la parole est bien mise à mal. une parole, c'est quoi ? du souffle, une voix, des notes de musique, des phonèmes (que généralement personne n'entend ; on n'entend que l'image mentale pas on ne prete pas assez attention au phonème tel qu'il est prononcé, sauf les imitateurs...), des signifiants, des concepts, des schèmes, une phrase, des structures logiques, un contexte, un texte : une toile tissée de mille petites soies. la parole sacrée est celle dont chacun des éléments va au plus juste de l'intention. elle ne rate pas sa cible. elle est magique. elle est poésie pure, insoutenable.

cela dépasse le problème du mensionge commun de l'avocat ; question de linguiste, quand on a recours à l'antiphrase, comment le sens se fait-il ?

on peut voir une beauté dans une parole habile, manipulatrice ; ce ne sera qu'un beau masque. et la grimace d'arlequin soudain me fait frémir de nouveau.

la Vérité transmise par la parole sacrée ne porte pas de masque ; son visage est Beauté.

http://openvideo.dailymotion.com/video/x9o...-ridicule_music

ps : merci titsta. tes derniers messages plus certaines activités de la journée m'ont égayée. je retrouve cette unité, cet enthousiasme du vent !

Oui, enfin méfie toi quand même, je pourrais te surprendre :blush:

les surprises sont si rares... je sais les apprécier.

M'enfin, c'est un cas très particulier quand même.

De sucroît, je vais être un peu sombre pour le coup, mais je ne suis pas sûr que l'intensité de l'échange véritable obtenue ai été si loin de celui désiré.

pas si particulier, non...

en tout cas, pour ce qui est de l'intensité, j'ai lu les posts comme des crises de jalousie à portée séductive... ce mot existe-t-il ? donc l'intensité est toujours possible. pas dans les mots, certes. ^^

je vais aller voir ça en profondeur. ça m'intéresse aussi.

n'hésite pas à aller fureter sur internet... quoique discret sur le web francophone, le mbti est fortement apprécié par les anglophones. certaines descriptions de profil sont d'une subtilité extrême et c'est ça qui est si étonnant ; qu'avec si peu de critère, on en déduise autant de choses... ça m'a appris à poser de bonnes questions face aux gens. ça a l'air réducteur mais ça ne l'est que pour celui qui se croit complexe. les gens ne sont pas complexes ; ils sont seulement aveuglés.

Mmm Je suis déjà passé à Lyon une fois, pour une expérience semblable, il y a quelques années.

moi aussi. j'avais une valise, un sac à dos et pas de point de chute. le génie refusant de me voir... ça ne m'a pas empêché d'y rester. c'est une ville qui recèle des choses... très intéressantes.

J'ai un peu fréquenté une fille sur internet (beaucoup plus glamour l'échange, ceci dit.)

entre le glamour et le grimoire, disons que nous avons choisi des évolutions linguistiques différentes, voilà tout...

sur un coup de tête, à 4h du matin un vendredi, j'ai décidé d'aller la voir direct à Lyon. J'ai pris le train à 4h50, et je me suis pointé à Lyon, en plein hiver

puisque l'on est dans l'anecdotique, l'hiver, les trains et les coups de tête, histoire amusante... après une semaine attroce - mon employeur meurt, je plante l'ordinateur d'un ami au moment où je finis un dossier à rendre impérativement le lendemain et qui compte comme partiel, je romps avec le passager de ce temps, je perds ma carte bleue - comme j'avais encore assez de liquide, un vendredi soir, je décide d'aller voir mes anciens colocs à toulouse. tempête. on me donne un billet pour le lendemain matin. samedi matin, je prends le train toute contente de souffler un peu... et le train s'arrête à montpellier, ne partira pas, routes bloquées sur tout le département, les banques fermées, impossible d'aller retirer de l'argent à un guichet, je suis bloquée à montpellier où je ne connais personne avec 6¿ en poche. finalement, je parviens tout de même jusque toulouse, le soir même. la personne qui vient me chercher n'est pas la bonne. quand je demande pourquoi, on me répond : "il y a une fuite de gaz chez elle, elle est restée avec les pompiers !"

(très belle ville au demeurant... sauf que l'hiver, il caille !!!)

je doute que tu aies vraiment eu le temps de la visiter et de l'apprécier à sa juste valeur... enfin, si c'est là l'intégralité de tes expériences lyonnaises, du moins.

Si ça t'intéresse, voilà le lien vers une des rares intervention de Sandrilicia dans notre monde virtuel, il y a quelques années.

intéressant... surtout le fait que tu aies eu une conception si étroite de la religion. maître eckhart est ton ami ! (comme google...)

Je sais, ça peut paraitre troublant quand je discute avec elle, puisque c'est moi qui écrivait ses messages.

non, pourquoi ? ça n'est troublant que si on s'envisage comme le début de toute chose.

é moins que ce ne soit la cruauté qui m'attire ^^

(Désolé, j'ai mi le temps, mais j'ai relus le sujet que je t'ai posté)

désolée pour le post simultané. je n'avais pas vu le petit mot...

tout cela devient intéressant...