Argumenter ou manipuler

Après tout, il n'y a rien de mal à manipuler. !

Je ne suis pas d'accord avec toi, autant j'approve le fait d'argumenter, t'expose tes idées, tu échange, mais manipuler c'est une tout autre affaire, c'est la loi du plus fort

c'est la loi du plus fort

oui. et alors ?

n'est-ce pas ma chère Karbomine... :blush:

Là j'arrête ou je perdre ma retenue...

très bien, Génie, tu gagnes. voyons ce que ça change.

Je l'ai dit plus haut, je pense que le seul but d'argumenter est d'argumenter. D'apporter des choses, des idées, des logiques. On peut essayer de manipuler sur la forme, de séduire, d'attirer (la vraie intention étant d'arriver à bien communiquer ce qu'on voulait communiquer).

Je pense que c'est une piste à creuser. Tu parlais aussi d'honnêteté, la manipulation étant une sorte d'argumentation malhonnête ; est-ce que cela signifie que l'argumentation a pour seul but l'établissement de la vérité (prétextant qu'on la connaisse) alors que la manipulation consisterait à convaincre, même contre le bon sens? Un membre d'une secte qui aurait été embrigadé par des adeptes de bonne foi (ce qui arrive souvent) et soumis à leur gourou ne se ferait-il pas manipuler également?

Sinon, il est vrai que la manipulation prend rapidement une connotation négative, mais tous les processus d'influence ne sont pas nécessairement nocifs. Comme cela a été décrit plus tôt, nous sommes tous objets et sources d'influences dans notre quotidien ; A tel points que certains psychologues se demandaient parfois comment nos comportements pouvaient devenir innovants. A mon humble avis, la manipulation utilise des processus tout à fait naturels de persuasion ou de mise sous influence, que nous avons sûrement pour la plupart déjà utilisés sans en avoir conscience.

Je pense qu'il s'agit peut-être d'une prise de recul sur les processus sociaux et psychologiques qui peuvent être mis en oeuvre dans un procédé d'influence. Ce serait en devenant conscient de ces processus qu'on se permettrait de les utiliser à notre avantage. Autrement il ne s'agirait que d'un phénomène de défense de ses idées ordinaire et naturel.

éa ne marche pas tout le temps. Chez moi, par exemple, ça rebute. le silence me donne l'air froid et con.

jeu subtil... parler un peu, être accueillant, histoire de mettre en confiance. de faire sentir qu'on est attentif. puis creuser du silence. tisser la demeure de sa propre absence, en d'autres termes. totalment silencieux, c'est de l'absence réelle. l'absence n'est intéressante que lorsqu'elle est suggérée, car elle suggère des ailleurs obscurs, et l'obscurité est une toile formidable pour projeter des attentes. à tous les coups, les gens se faufilent dans cette obscurité mais ils n'aiment pas le noir alors ils font lumière sur eux-mêmes. ils meublent en abordant leur sujet favori : eux-mêmes. et le strip commence, ils se foutent à poil. tu n'as pus qu'à poser quelques questions histoire de confirmer ton intérêt pour eux. mais ne rien dire de soi. ou des choses vagues, comme le souligne le Génie.

d'ailleurs, ça marche avec tout le monde, hommes, femmes... à tous les coups. après, avant de jouer avec cela, mieux vaut savoir ce que l'on désire profondément. sinon on se fait mal à soi-même et c'est stupide.

sinon pour la question de la connaissance, je maintiens mes propos. aurais-je dû préciser que je crois ferme à la possibilité de faire fondre la barrière qui sépare conscience et inconscience ? les gens vraiment intelligents ont toujours l'air un peu fous... parce qu'il ne tentent pas de dresser ce barrage contre l'inconscient. dès lors, la manipulation devient consciente. soit on l'accepte et on devient franchement ambigu, soit on la refuse et on s'enferme chez soi ou dans un hp. ou dans la drogue. ou l'alcool. ou la loose totale. le cynisme pointe du nez, dès lors... les flots sont puissants mais vouloir les maitriser purement et simplement est folie ; ce ne sont que les flots sur lesquels nous vogons sans cesse.

d'où le fait que je ne suis pas choquée par la manipulation. de toute façon, elle ne fonctionne que quand le manipulé est trop bête. ça me gêne uniquement quand le manipulé a fait le choix de l'honnêteté et non du cynisme - voir un être candide se faire broyer, ça ne m'amuse pas... - ou quand les cons sont trop nombreux et que nous sommes dans le même paquet. comme pour cette histoire d'epad. le cpe c'était pareil. quand la foule fête sa grande victoire, j'ai souvent l'impression désespérante d'être du mauvais côté de la limité.

le seul but d'argumenter est d'argumenter

Je pense que c'est une piste à creuser. Tu parlais aussi d'honnêteté, la manipulation étant une sorte d'argumentation malhonnête ; est-ce que cela signifie que l'argumentation a pour seul but l'établissement de la vérité (prétextant qu'on la connaisse) alors que la manipulation consisterait à convaincre, même contre le bon sens ?

Pour répondre à ta question, je crois que celui qui argumente ne prétend pas avoir la vérité et propose une piste.

Par contre, pour vouloir convaincre, il faut une certaine certitude d'avoir la vérité et ça entraîne aussi un rapport de force immédiat.

Mais la frontière est mince entre l'argumentateur qui veut bien se faire entendre et le manipulateur qui s'entête pour convaincre. De plus, on peut glisser facilement de l'un à l'autre...

Un membre d'une secte qui aurait été embrigadé par des adeptes de bonne foi (ce qui arrive souvent) et soumis à leur gourou ne se ferait-il pas manipuler également?

Oui, je pensais à ça par "manipulations indirectes". Mais dans l'affaire, le tierce personne n'a aucun rôle de manipulateur. Elle est objet d'un autre. Sa propre sincérité devenant outil du manipulateur.

Sinon, il est vrai que la manipulation prend rapidement une connotation négative, mais tous les processus d'influence ne sont pas nécessairement nocifs. Comme cela a été décrit plus tôt, nous sommes tous objets et sources d'influences dans notre quotidien ; A tel points que certains psychologues se demandaient parfois comment nos comportements pouvaient devenir innovants. A mon humble avis, la manipulation utilise des processus tout à fait naturels de persuasion ou de mise sous influence, que nous avons sûrement pour la plupart déjà utilisés sans en avoir conscience.

Je pense qu'il s'agit peut-être d'une prise de recul sur les processus sociaux et psychologiques qui peuvent être mis en oeuvre dans un procédé d'influence. Ce serait en devenant conscient de ces processus qu'on se permettrait de les utiliser à notre avantage. Autrement il ne s'agirait que d'un phénomène de défense de ses idées ordinaire et naturel.

I agree !

tisser la demeure de sa propre absence, en d'autres termes.

Oui créer le manque, connoter son silence, mettre en place le suspense de sa propre manifestation et magnifier ses apparitions.

On est en plein dans la manipulation, là ! Mais quand c'est conscient.

Certaines personnes arrivent aux même mécanismes, aux mêmes toiles mais de manière totalement incontrôlée, inconsciente, spontanée. Là, je parlerais d'influence.

Ce qui valide le propos de Quasi-modo juste au dessus.

sinon pour la question de la connaissance, je maintiens mes propos. aurais-je dû préciser que je crois ferme à la possibilité de faire fondre la barrière qui sépare conscience et inconscience ?

Oui, je n'ai rien à contre. Il est évident que la connaissance met à jour conscient des pans de notre inconscient. Mais abolir totalement la barrière me semble induire un état psychique vraiment particulier.

De plus, la conscience totale des éléments extérieurs nous échappera toujours. Nous ne sommes pas grands choses, nous sommes même soumis à nous-même, notre propre manipulateur.

ce ne sont que les flots sur lesquels nous vogons sans cesse.

d'où le fait que je ne suis pas choquée par la manipulation.

Bein, ton changement de sexe et d'âge semble l'indiquer. :blush:

de toute façon, elle ne fonctionne que quand le manipulé est trop bête. ça me gêne uniquement quand le manipulé a fait le choix de l'honnêteté et non du cynisme - voir un être candide se faire broyer, ça ne m'amuse pas... - ou quand les cons sont trop nombreux et que nous sommes dans le même paquet. comme pour cette histoire d'epad. le cpe c'était pareil. quand la foule fête sa grande victoire, j'ai souvent l'impression désespérante d'être du mauvais côté de la limité.

I agree aussi !

Tu sembles savoir maîtriser la tentation du cynisme, en tout cas. Ou en donner l'air !

Pour répondre à ta question, je crois que celui qui argumente ne prétend pas avoir la vérité et propose une piste.

Par contre, pour vouloir convaincre, il faut une certaine certitude d'avoir la vérité et ça entraîne aussi un rapport de force immédiat.

D'accord en partie avec toi, mais argumenter sans convictions, c'est vite se faire démonter !

J'en ai fait l'expérience, ici, sur un sujet qui me tenait à coeur !

Manipuler c'est autre chose, c'est d'abord faire croire aux personnes qu'ils ont raison, et ils ont toujours raison, mais les amener par ce chemin à changer de positions, les amener, et jamais contre leurs grés, a arriver là où tu le voulais !!!

Ce n'est que plus tard qu'ils se rendront compte (trop tard) de s'être fait avoir !

Abus de confiance !

Tu sembles savoir maîtriser la tentation du cynisme, en tout cas. Ou en donner l'air ! :blush:

je ne sais pas...

changement de sexe et d'âge... pas de voyage express au brésil, juste démasquée par le Génie, qui a fait la preuve qu'il mérite son pseudo. tant pis... mon âge et mon sexe en effet me desservent souvent. nous ne sommes pas tous égaux devant l'accès à la crédibilité. j'espère que vous aurez tous des arguments contre cela, puisés dans vos impressions.

D'accord en partie avec toi, mais argumenter sans convictions, c'est vite se faire démonter !

Ouais mais se "faire démonter" est indolore si on ne cherche rien. Et on a le droit de s'approprier les logiques des autres, y ajouter la sienne et essayer d'en extraire une méta-analyse qui va concilier le tout (pour peu que les points de vues soient assez solides).

Ce qui n'arrive pas du tout (ou peu et ponctuellement) dans le conflit de ceux qui cherchent à convaincre.

J'en ai fait l'expérience, ici, sur un sujet qui me tenait à coeur !

Par quoi tu as été "démonté" ? Par une rhétorique et un acharnement plus fort ? Une... manipulation ?

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je ne sais pas...

Je ne te demandais pas si tu savais. Je constatais.

tant pis... mon âge et mon sexe en effet me desservent souvent. nous ne sommes pas tous égaux devant l'accès à la crédibilité. j'espère que vous aurez tous des arguments contre cela, puisés dans vos impressions.

Ayant été dupé, je ne peux plus me fier à ce qu'indique ce profil, je ne peux plus me reposer sur rien pour te "situer", te "jauger", te préjuger... :blush:

Un forumeur nommé Loosha faisait ça : il changeait constamment de sexe et d'âge. C'est une manipulation vraiment typique du net, ça !

Mais c'est très intéressant :

Je suis dans une écoute plus attentive à ce que tu es; la vue moins encombrée par le préjugé social gorgé de déterminants parasites que ton âge et ton sexe auraient pu induire dans mon esprit. Ouf !

(oui, on reste dans le débat sur la manipulation ! )

Ayant été dupé, je ne peux plus me fier à ce qu'indique ce profil, je ne peux plus me reposer sur rien pour te "situer", te "jauger", te préjuger... :blush:

Un forumeur nommé Loosha faisait ça : il changeait constamment de sexe et d'âge. C'est une manipulation vraiment typique du net, ça !

Mais c'est très intéressant :

Je suis dans une écoute plus attentive à ce que tu es; la vue moins encombrée par le préjugé social gorgé de déterminants parasites que ton âge et ton sexe auraient pu induire dans mon esprit. Ouf !

(oui, on reste dans le débat sur la manipulation ! )

j'aimerais que ce soit fondé... bof, de toute façon, je suis assez androgyne. mais pas d'apparence. mon corps est bien (trop) féminin. du coup, quand je commence à avancer des idées, c'est très vite faussé par les appétits... quand les vieux messieurs sérieux ne comprennent pas ce que je dis, ils mattent mes seins en attendant, hein ! (il me fait bien rigoler, le débat sur le féminisme...)

alors ; c'est de la manipulation ou pas ?

Ouais mais se "faire démonter" est indolore si on ne cherche rien.

Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter, si on ne cherche rien !

Par quoi tu as été "démonté" ? Par une rhétorique et un acharnement plus fort ? Une... manipulation ?

Rien de tout ça, par moi même, je défendais une position pour obtenir des arguments justement, prêcher le faux pour savoir le vrai !

On ne me manipule pas facilement ! tu peux me croire.

Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter, si on ne cherche rien !

Je me suis mal exprimé.

"Si on ne cherche pas à faire valoir sa position comme étant immuable et absolue". Quand on passe au stade supérieur d'une réflexion, on doit de toute façon faire le deuil de ses idées précédentes. éa se passe forcément grâce à l'apport de nouvelles choses, qu'on aille les découvrir ou qu'autrui nous les propose/assène.

Si on est déjà prêt à faire le deuil de ce qu'on croit savoir, se "faire démonter" est presque l'objet de la jouissance ! :blush: Mais attention : faire le deuil de ses idées pour de plus grandes ! Pas pour se soumettre à une autre.

On ne me manipule pas facilement ! tu peux me croire.

Je ne crois pas le premier venu si facilement ! Tu peux me faire confiance !

Je ne crois pas le premier venu si facilement ! Tu peux me faire confiance !

T'inquiètes je ne suis pas le premier venu ! on s'est souvent croisé ! :blush:

Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter, si on ne cherche rien !

effectivement. à moins qu'on cherche à savoir. à ce moment, c'est l'élaboration d'un raisonnement.

Rien de tout ça, par moi même, je défendais une position pour obtenir des arguments justement, prêcher le faux pour savoir le vrai !

hein ???

Indice ? Polanski !

polanski ? j'ai pas de télé, j'écoute pas la radio et je ne lis les journaux que quand plus de 5 personnes me saoûlent avec un truc dans la même journée. alors polanski... j'ai vaguement entendu parler d'un truc à son sujet mais pas assez précisément pour que ça m'aide. un autre indice ? :blush:

C'est limite flood, là. Restons dans le sujet. :blush:

J'ai pas d'autres indices, le topick est là, c'est le seul où je me suis fais "l'avocat du diable"...

Pas facile de convaincre et d'argumenter sans convictions ! manipuler ? oui et non !!!

Edit je ne trouve pas ça flooder.

Si on veut inclure tous les cas (et non ceux issus directement des interactions entre les individus) de ce qu'on peut appeler manipulation, notre définition rencontre le problème de ce que yop! appelait avec justesse les influences indirectes. J'ai peut-être écarté un peu trop vite la proposition faite dans le tout premier message, qui disait que manipulation signifiait dissimulation. En l'occurence ce serait plutôt la dissimulation d'une dissimulation et non une simple dissimulation ordinaire.

En effet, je pense que dans un débat courant, le spectateur se doute avec une assez bonne intuition, que les partis en présence mettront l'accent sur les faits qui les arrangent. Se forcer à prendre en compte tous les faits à égale importance concernant une question, c'est également douter de la réponse adéquate à y apporter. La manipulation apparaîtrait quand une vision partielle (et donc partiale) arrive à prétendre qu'elle fait le tour des évènements qui la concerne. Ce serait le mouvement qui, partant d'une croyance, arrive à en formuler le propos sans donner l'impression d'une omission volontaire de certains éléments. Je propose donc en définition alternative, que la manipulation ne serait pas forcément une simple dissimulation entrechassée dans les phénomènes de persuasion, puisque chacun se doute qu'en défendant sa chapelle, on est tenté d'ignorer ou de minimiser certains aspects de la question, mais l'inconscience, chez le récepteur de l'information, d'une volonté dissimulatrice (directe ou indirecte).

au fond, c'est peut-être cela la manipulation ; vendre de la satisfaction factice, à moindre frais. laisser les gens croire qu'ils ont gagné quelque chose alors qu'en fait ils ont perdu, parce que leur attention a été distraite par des mots. et les mots, qu'est-ce, sinon du vent ?

Je comprend ce que tu dis, mais la satisfaction n'est jamais factice.

C'est la seule raison d'être du monde qu'on a construit.

La seule chose qui existe dans ce monde, c'est ce que nous ressentons. Le reste n'est qu'illusion. (Ou construction théorique, si tu veux) L'argent n'existe pas, par exemple.

Les gens sont cons, ça je suis d'accord. Ils se sentent heureux simplement avec des mots.

C'est vraiment dommage, et je suis le premier à essayer de leur faire prendre conscience de la vanité de cette quête.

Mais si c'est ce qu'ils attendent, s'ils s'en contentent et repartent heureux. Pourquoi ne dirait-on pas "tant mieux" ?

Est-ce que ça n'est pas ça, finalement, le principal ?

Si tu pense que les gens seraient plus heureux en accordant de l'importance à d'autres choses, ne crois-tu pas que ce que tu devrais faire, c'est convaincre les gens d'accorder plus d'importance à ces choses, et pas blâmer et lutter contre les marchants ou divers commerciaux ? Dès que les gens accorderont de l'importance à autre chose, les marchand devront suivre ou disparaître, et ils essayeront de s'y adapter, nécessairement. Qui détiens le pouvoir, selon toi dans cette situation ? Qui suit l'autre ?

Si le marchand est heureux, tant mieux pour lui ! Les marchands devraient être malheureux selon toi ?

Si les gens ne veulent pas plus, s'ils ne cherchent pas plus loin. ça signifie peut être que malgré toute cette merde qu'on voit autours de nous, les gens sont peut être simplement heureux comme ça.

Ou en tout cas, ils ne sont pas suffisamment malheureux pour faire l'effort de réclamer un peu plus.

Sinon, ils réclameraient plus, tu ne crois pas ?

Les gens sont libre de décider ce qui est important pour eux ou non.

S'ils jugent que la seule chose importante, c'est qu'on leur fasse une jolie cérémonie, une jolie scène de théâtre leur montrant qu'ils sont important et qu'ils ont quand même du pouvoir. et non pas avoir le pouvoir lui même, c'est que ça leur suffit.

C'est que c'est ce qu'ils veulent !

La manipulation n'existe pas dans le sens ou c'est toujours un échange.

On donne à l'autre ce qu'il veux et on obtient ce qu'on veux.

On peut trouver, de l'extérieur qu'un des deux se fait "arnaquer", qu'il ne récupère pas "autant" que l'autre.

Si tant est qu'on puisse comparer les sentiments...

D'ailleurs, quand tu comparais uniquement la valeur marchande échangé, tu négligeais de prendre en compte les sentiments et sensations... C'est ce qu'on reproche en général aux chef d'entreprise de ne prendre en compte que l'argent :blush:

On néglige surtout de regarder en face ce que veulent réellement les gens. C'est toujours le cas quand on parle de manipulation.

Ils ne souhaitent pas le pouvoir. Ils veulent être dirigé, par exemple. C'est plus facile de laisser à d'autre ce travail.

Ils ne souhaitent pas réellement changer les choses, ils veulent râler, faire un peu de chaos pour s'amuser, et se sentir exister, vivant et libre.

Pas l'être, se sentir !

Mais ils obtiennent ce qu'ils veulent ! Il ne faut pas se laisser leurrer.

Une femme qui cherche à tout prix à avoir son rêve idéal de couple, qui se fiche de la réalité : elle veux clairement son rêve.

Son copain lui offre son rêve. Donc des "mensonges", forcément... puisque ça n'est pas la réalité...

Et quand la fille se lasse, quand elle ne rêve plus. Elle le chasse. (quelque part, elle s'en est toujours foutu, du mec, de ce qu'il était vraiment, de ce qu'il voulait vraiment. Ce qui comptait c'était son rêve). Et les mecs ne peuvent pas dire la vérité. Si jamais ils le font, ils savent qu'ils se feront jetter de suite !

Ce que la fille voulait, c'était des mensonges. Directement !

Et qui plus est, après la rupture, elle le fait passer pour un manipulateur, parce qu'il lui a menti...

Et qu'il a eu ce qu'il voulait dans cette relation. (la baiser souvent, c'est ce que s'imagine souvent les filles à propos des mecs. Je pense que lui aussi voulait un peu de rêve et d'aventure, plus que simplement du sexe... mais bon)

Mais en réalité, n'a t'elle pas eu ce qu'elle voulait ? Et même la possibilité de le jarter sans prendre sur elle la moindre faute.

En restant "pure" (ce qu'elle voulait aussi ).

Dans tout échange pacifique, chacun obtiens toujours ce qu'il veux.

Les choses s'arrêtent exactement quand les deux ont eu exactement ce qu'ils voulaient.

Dans un couple, c'est pareil, mais en continu. Quel que soit l'état de bonheur des deux personnes en présence, le couple continue tant que les deux obtiennent exactement ce qu'ils veulent. (mais les gens sont très fort pour vouloir leur propre malheur )

Il s'arrête à la seconde où l'un des deux cesse d'obtenir ce qu'il veux.

erreur ! le vendeur se contre-fout du bonheur du client. il n'y voit que l'assurance de sa prospérité ! de rien, il tisse une satisfaction, cette satisfaction, il la transforme en monnaie. et c'est bien là son seul intérêt... il n'est pas sympa, il pense à lui et un effort supplémentaire est tout à fait rentable, y compris en termes de confort puisqu'il s'assure de n'avoir que des clients bien disposés... des citoyens dociles.

Que le vendeur soit égoïste, je suis parfaitement d'accord. Qu'il se foute du bonheur du client, je ne suis pas d'accord

Un vendeur qui se fout du bien être de son client, il est mort et ne fera jamais de fric. C'est pas dans son intérêt.

Il fait pas ça pour être sympa, il fait ça pour récupérer de l'argent, soit. Mais on le sait non ? On est au courant.

On fréquente pas un marchant pour fréquenter un type sympa, on le fréquente pour acheter un truc.

C'est à dire lui filer du fric pour récupérer le matos (ou le service) dont on a besoin. Nous aussi, on se fiche de son bonheur, non ?

Toi aussi, tu te fiche de son bonheur non ?

La relation est équilibré, personne ne recherche le bonheur de l'autre là dedans, finalement.

Chacun est totalement égoïste et égocentrique.

L'un veux son objet, et se sentir important et intelligent, et sentir qu'il a fait une bonne affaire.

L'autre veux de l'argent, et se sentir important et intelligent, et sentir qu'il a fait une bonne affaire.

Au final, c'est le vendeur qui travail pour offrir ces impressions au client. Et c'est pour ça qu'on le paye.

Si les choses vont mal, c'est pas tant à cause de l'organisation de nos sociétés.

C'est simplement à cause de ce que les gens veulent.

C'est là dessus qu'il faut agir à mon avis.