Argumenter ou manipuler

mes deux pseudos sont "alexdudébat et alexdesdébats" parceque j'utilisais une boite mail qui n'existe plus...

"wi manipuler c'est érotique, en tout cas je prends mon pied... "

Heeeuu... tu prends ton pied pour rien si tu penses être réellement manipuler! Je t'accorde autant de crédit qu'a un gars qui divague en gerbant sa bibine dans la rue entre deux mots!

Je crois que ta suceptibilité vient d'une arrogance démesurée qui te fait sentir supérieur par tes connaissances en diction qui ne s'applique qu'a ceux qui te sont vrament inférieur: c'est à dire pas grand monde!

Je mesure mes mots car je suis en sursit sur ce site que j'apprécis quand même malgrés certains membres!

tu vois déjà au départ, tu embrouilles, tu n'as pas fait un petit espace afin que cela soit plus claire. :blush:

si tu ne m'accorde pas de crédit, je ne vois absolument pas pour quelle raison, un jour tu es venu "gerber" sur un de mes posts...te concernant.

je ne suis absolument pas suceptible, par contre toi j'en doute à voir ta réaction lorsque tu interprêtes mal un de tes posts...

enfin, je ne me sens pas du tout supérieur à qui que ce soit, ni inférieur, par contre j'apprécie le faite que tu viens de mesurer tes mots, mais saches que l'insulte est révélatrice...

tu vois déjà au départ, tu embrouilles, tu n'as pas fait un petit espace afin que cela soit plus claire.

si tu ne m'accorde pas de crédit, je ne vois absolument pas pour quelle raison, un jour tu es venu "gerber" sur un de mes posts...te concernant.

je ne suis absolument pas suceptible, par contre toi j'en doute à voir ta réaction lorsque tu interprêtes mal un de tes posts...

enfin, je ne me sens pas du tout supérieur à qui que ce soit, ni inférieur, par contre j'apprécie le faite que tu viens de mesurer tes mots, mais saches que l'insulte est révélatrice...

Bon... Biiiien!!! Je suis déjà super content que tu es répondu d'abord au post qui "ne t'était pas destiné" Ca en dit long sur la spontanéité de ta réfexion! :)

Le mot "gerber" est venu pour la même raison que tu utilises la reprise de citation en modifiant les caratères de manière stratégique!

Nous n'avons pas les mêmes méthodes et je comprend tout à fait que tu critique la mienne (que je considère plus comme de l'argumentation que de la manpulation par rapport à la tienne... A chacun sa vision des choses)

Je n'utlise pas de stratèges superfus uniquement la langue française sans superfuge de l'autre de strass et paillette faisant penser que l'interfase est plus importante que le contenu dans son intégralité...

Maintenant, j'argumente :

La suceptibilité est un sentiment que je connais comme énormément de personnes pour certains cas.

Or ... Je vais faire un espace pour te faire plasir! :blush:

Or, tu n'as pas vraiment effleuré cette suseptibilité naturelle dans tes réponses car je pense (référence à ta réflexion de manière autodérisoire... :) ) que je suis supérieur à ton raisonnement (tu auras compris que l'autodérision est utilisé à son paroxisme par l'expoitation de tes méthodes!) (comme disait napoléon: "évites d'affronter plusieurs fois le même ennemie, tu risques de lui apprendre ton art de la guerre")

Je pense que celà ne sert à rien de rajouter autre chose car mon but envers toi est atteint!

Tu le sais pertinament donc, je vais appliqué lors d'une expression (jeu de mot) "Tu vas tomber dedans c'est sur!!!"

En même temps, je partage l'idée émise par yop! lorsqu'il annonce que toute pensée n'est qu'une simplification pragmatique. C'est précisément pour cela que je parlais de dissimulation d'une dissimulation, dans le sens où dans la manipulation, la vision partielle va finir par s'imposer comme prenant en compte toutes les circonstances d'un fait. Il peut y avoir dissimulation de dissimulation de dissimulation etc... mais uniquement dans la vision d'un mimétisme social qui relève plutôt de la question sociologique que psychologique (comme par exemple dans la propagation des théories du complot).

Dans la manipulation classique il y a un émetteur et un récepteur ; celui qui a le contrôle et celui qui est chosifié. Je pense que la manipulation est également une façon de déshumaniser (de chosifier) autrui afin d'en faire l'instrument de nos intérêts. Il y a manipulation dans la mesure où on réduit autrui à une mécanique qui puisse être aussi précise et prévisible qu'une montre.

Toute théories de complots partent du principe que l'on cherche délibérément à cacher des faits étants en lien avec la potencielle manigence!

D'ailleurs, la plupart des théories ne pourraient exister sans arguments valables!

En même temps, je partage l'idée émise par yop! lorsqu'il annonce que toute pensée n'est qu'une simplification pragmatique. C'est précisément pour cela que je parlais de dissimulation d'une dissimulation, dans le sens où dans la manipulation, la vision partielle va finir par s'imposer comme prenant en compte toutes les circonstances d'un fait. Il peut y avoir dissimulation de dissimulation de dissimulation etc... mais uniquement dans la vision d'un mimétisme social qui relève plutôt de la question sociologique que psychologique (comme par exemple dans la propagation des théories du complot).

Dans la manipulation classique il y a un émetteur et un récepteur ; celui qui a le contrôle et celui qui est chosifié. Je pense que la manipulation est également une façon de déshumaniser (de chosifier) autrui afin d'en faire l'instrument de nos intérêts. Il y a manipulation dans la mesure où on réduit autrui à une mécanique qui puisse être aussi précise et prévisible qu'une montre.

je suis d'accord avec ton interprétation car elle rejoint la mienne dans la mesure ou on manipule par intérêt et uniquement par intérêt. Donc en effet on chosifit autrui dans ce contexte, ..............avec jeu de mot :blush:

néanmoins, il y a un émetteur et un récepteur, et réciproquement...ce n'est pas à sens unique.

D'ailleurs, la plupart des théories ne pourraient exister sans arguments valables!

Il y a malheureusement beaucoup d'autres façons de convaincre (par exemple la religion ou l'argument d'autorité) que d'utiliser des arguments valables. Certaines personnes sont même sensibles aux sophismes...

Bon... Biiiien!!! Je suis déjà super content que tu es répondu d'abord au post qui "ne t'était pas destiné" Ca en dit long sur la spontanéité de ta réfexion!

Le mot "gerber" est venu pour la même raison que tu utilises la reprise de citation en modifiant les caratères de manière stratégique!

Nous n'avons pas les mêmes méthodes et je comprend tout à fait que tu critique la mienne (que je considère plus comme de l'argumentation que de la manpulation par rapport à la tienne... A chacun sa vision des choses)

Je n'utlise pas de stratèges superfus uniquement la langue française sans superfuge de l'autre de strass et paillette faisant penser que l'interfase est plus importante que le contenu dans son intégralité...

Maintenant, j'argumente :

La suceptibilité est un sentiment que je connais comme énormément de personnes pour certains cas.

Or ... Je vais faire un espace pour te faire plasir! :blush:

Or, tu n'as pas vraiment effleuré cette suseptibilité naturelle dans tes réponses car je pense (référence à ta réflexion de manière autodérisoire... ) que je suis supérieur à ton raisonnement (tu auras compris que l'autodérision est utilisé à son paroxisme par l'expoitation de tes méthodes!) (comme disait napoléon: "évites d'affronter plusieurs fois le même ennemie, tu risques de lui apprendre ton art de la guerre")

Je pense que celà ne sert à rien de rajouter autre chose car mon but envers toi est atteint!

Tu le sais pertinament donc, je vais appliqué lors d'une expression (jeu de mot) "Tu vas tomber dedans c'est sur!!!"

tu n'es pas supérieur à mon raisonnement, tu es différent.

je ne savais pas que tu étais mon énnemie, je l'apprends sur le champ...

quel était ton but ??

Prenons l'exemple récent d'une théorie qui nie le fait que l'homme ait marché sur la lune...

Un tel mensonge ne pourrait-être révélé officiellement si celà s'avère exacte vu l'ampleur internationnale et l'émotion que ce fait historique (c'est ca le pire... encore kennedy bon...) cette théorie ne sera jamais close tant qu la technologie ne permettra pas à l'humain d'observer par lui-même les restes de cette conquête spaciale!

Le problème, c'est que de nos jours, il y a autant d'informations que de désinformations et qu'il est de plus en plus dure de dicerner la manipulation car la technologie permet beaucoup de choses!

Souvenons-nous de la disection de l'extraterrestre bidon qui à l'époque avait fait un tel vacarme...

tu n'es pas supérieur à mon raisonnement, tu es différent.

je ne savais pas que tu étais mon énnemie, je l'apprends sur le champ...

quel était ton but ??

Tu ne l'ais point à mes yeux mes tes textes me font penser que tu as une dent contre moi et j'essaie de comprendre pourquoi en te titillant! (quelle franchise!!! je suis mon plus grand fan!!! :blush: )

Le problème, c'est que de nos jours, il y a autant d'informations que de désinformations et qu'il est de plus en plus dure de dicerner la manipulation car la technologie permet beaucoup de choses!

Sans doute, mais je classe sans hésiter toutes les théories du complot dans la manipulation parcequ'elles sont irréfutables. Lorsqu'on prétend démontrer ou montrer ce qui par nature est caché, on ne peut plus contredire la personne. Cependant, je me doute bien qu'il existe des complots au plus haut niveau politique par exemple.

Tu ne l'ais point à mes yeux mes tes textes me font penser que tu as une dent contre moi et j'essaie de comprendre pourquoi en te titillant! (quelle franchise!!! je suis mon plus grand fan!!! :blush: )

Ben nan, je n'ai pas une dent contre toi, mais toutes....

je déconne, tu me fais souvent rire et j'adore, d'ailleurs dans ce même topic je t'ai invité à entrer dans mon jeu, juste avant l'intervantion de donjuant, mais celui ci a retiré mon post je ne sais pas pourquoi.

donc saches que je ne t'en veux pas, je réponds sponténément et j'avais compris que tu étais ton plus grand fan, mais c'est légitime, on s'aime avant d'aimer les autres.

Caupine et alex, le sujet n'est pas de vous manipuler entre vous ! :blush:

C'est "les différences (s'il y en a) entre argumenter et manipuler".

Résumé (tentative) :

A ce que je pense résumer de la discussion, on semble s'être mis d'accord pour dire que la conscience ne pouvant être absolue, toute communication (et même toute conceptualisation) est empreinte de déformations, failles, tensions inconscientes donc manipulations involontaires. Même trahison de sa propre parole (" un énoncé est toujours affecté par son acte d'énonciation "). D'un point de vue philosophique autant que concret.

La manipulation volontaire (celle qu'on peut cerner dans la vie de tous les jours) est guidée par une intention consciente de ses intérêts et la mise en oeuvre de moyens d'influence (directe ou indirecte) sur autrui dans ce but. Cela implique donc une conscience des choses plus large que celle de sa victime; en tout cas, dans le spectre de sa manoeuvre.

Car tout ce qui échappe à notre conscience échappe à notre volonté (et nos facultés d'envisager) et n'est donc plus manipulation mais influence, conséquences non contrôlées.

L'argumentation répondrait aux mêmes mécanismes mais serait régie par un contrat entre les deux protagonistes d'abolir les influences parasites et de se porter mutuellement au niveau de conscience de l'autre.

Les deux cas étant des relations interdépendantes et dépassant la simple interaction entre deux personnes. Les deux cas impliquent aussi bien la relation à soi-même, sa relation au monde, sa relation à sa cible, la relation de sa cible au monde... et vice-versa.

Dans le cas de la manipulation, ces savoirs seront ensuite utilisés et orientés selon les enjeux. Dans le cas de l'argumentation, ces savoirs sont partagés dans le but d'abolir les erreurs.

Manipulation et argumentation partageraient une grande part identique, ne se différenciant finalement que dans leur vocation -puisque leurs conséquences même peuvent être similaires - et dans leur degré le plus fort, souvent purement théorique car échappant à nos capacités.

Ce seraient des nuances du même plasma relationnel.

J'espère avoir été concis et pas trop à côté de la plaque...

Je pense que l'on va terminer ce post par un sondage pou déterminer la différence entre manipulation et argumentation...

Réponses :

-oui

-non

Je me demande comment tu vas faire ce sondage sans réduire la question. A moins que tu aies réussi à choper tous les éléments importants.

En même temps, je partage l'idée émise par yop! lorsqu'il annonce que toute pensée n'est qu'une simplification pragmatique.

La pensée, oui, mais l'expression de celle-ci aussi : l'énoncé est l'unité minimale du sens.

Dans la manipulation classique il y a un émetteur et un récepteur ; celui qui a le contrôle et celui qui est chosifié. Je pense que la manipulation est également une façon de déshumaniser (de chosifier) autrui afin d'en faire l'instrument de nos intérêts. Il y a manipulation dans la mesure où on réduit autrui à une mécanique qui puisse être aussi précise et prévisible qu'une montre.

J'ai émis l'idée que la manipulation sortait du cadre de la relation manipulateur-cible. Que le manipulateur orientait la perception des choses de sa cible mais aussi la réalité.

Pour arriver à cette prévisibilité d'autrui, une sorte de soumission à une certaine réalité imposée (et réductrice) est nécessaire.

Je suis d'accord avec la déshumanisation de l'objet, puisque manipuler revient à analyser les émotions de l'autre, à en être extérieur, à être extérieur à ses propres émotions.

D'ailleurs, la plupart des théories ne pourraient exister sans arguments valables!

Comme dit par Quasi-modo : la religion... et pas que ! Même l'amour !

Prenons l'exemple récent d'une théorie qui nie le fait que l'homme ait marché sur la lune...

(...)cette théorie ne sera jamais close tant qu la technologie ne permettra pas à l'humain d'observer par lui-même les restes de cette conquête spaciale!

Le problème, c'est que de nos jours, il y a autant d'informations que de désinformations et qu'il est de plus en plus dure de dicerner la manipulation car la technologie permet beaucoup de choses!

Même face à tous les éléments objectifs d'une grosse arnaque, il serait dur à admettre qu'on n'a jamais marché sur la Lune. éa nous forcerait à revoir totalement notre conception du monde et le déni serait plus facile.

Le doute a pourtant été installé et se diffuse. Seulement, les preuves sont encore vraiment bancales, et on en a vu certains trafiquées (même si le gouvernement peut orchestrer des campagnes de décrédibilisation).

La mise en abîme du doute nous force souvent à revenir à ce sur quoi on s'appuie : le monde tel qu'on le connaît.

Un bonne manipulation s'appuie aussi sur ça.

Caupine et alex, le sujet n'est pas de vous manipuler entre vous !

C'est "les différences (s'il y en a) entre argumenter et manipuler".

Résumé (tentative) :

A ce que je pense résumer de la discussion, on semble s'être mis d'accord pour dire que la conscience ne pouvant être absolue, toute communication est empreinte de déformations, failles, tensions inconscientes donc manipulations involontaires. Même trahison de sa propre parole (" un énoncé est toujours affecté par son acte d'énonciation "). D'un point de vue philosophique autant que concret.

La manipulation volontaire (celle qu'on peut cerner dans la vie de tous les jours) est guidée par une intention consciente de ses intérêts et la mise en oeuvre de moyens d'influence (directe ou indirecte) sur autrui dans ce but. Cela implique donc une conscience des choses plus large que celle de sa victime; en tout cas, dans le spectre de sa manoeuvre.

Car tout ce qui échappe à notre conscience échappe à notre volonté (et nos facultés d'envisager) et n'est donc plus manipulation mais influence, conséquences non contrôlées.

L'argumentation répondrait aux mêmes mécanismes mais serait régie par un contrat entre les deux protagonistes d'abolir les influences parasites et de se porter mutuellement au niveau de conscience de l'autre.

Les deux cas étant des relations interdépendantes et dépassant la simple interaction entre deux personnes. Les deux cas impliquent aussi bien la relation à soi-même, sa relation au monde, sa relation à sa cible, la relation de sa cible au monde... et vice-versa.

Dans le cas de la manipulation, ces savoirs seront ensuite utilisés et orientés selon les enjeux. Dans le cas de l'argumentation, ces savoirs sont partagés dans le but d'abolir les erreurs.

Manipulation et argumentation partageraient une grande part identique, ne se différenciant finalement que dans leur vocation -puisque leurs conséquences même peuvent être similaires - et dans leur degré le plus fort, souvent purement théorique car échappant à nos capacités.

Ce seraient des nuances du même plasma relationnel.

J'espère avoir été concis et pas trop à côté de la plaque...

Réponses :

-oui

-non

Je me demande comment tu vas faire ce sondage sans réduire la question. A moins que tu aies réussi à choper tous les éléments importants.

La pensée, oui, mais l'expression de celle-ci aussi : l'énoncé est l'unité minimale du sens.

J'ai émis l'idée que la manipulation sortait du cadre de la relation manipulateur-cible. Que le manipulateur orientait la perception des choses de sa cible mais aussi la réalité.

Pour arriver à cette prévisibilité d'autrui, une sorte de soumission à une certaine réalité imposée (et réductrice) est nécessaire.

Je suis d'accord avec la déshumanisation de l'objet, puisque manipuler revient à analyser les émotions de l'autre, à en être extérieur, à être extérieur à ses propres émotions.

Comme dit par Quasi-modo : la religion... et pas que ! Même l'amour !

Même face à tous les éléments objectifs d'une grosse arnaque, il serait dur à admettre qu'on n'a jamais marché sur la Lune. éa nous forcerait à revoir totalement notre conception du monde et le déni serait plus facile.

Le doute a pourtant été installé et se diffuse. Seulement, les preuves sont encore vraiment bancales, et on en a vu certains trafiquées (même si le gouvernement peut orchestrer des campagnes de décrédibilisation).

La mise en abîme du doute nous force souvent à revenir à ce sur quoi on s'appuie : le monde tel qu'on le connaît.

Un bonne manipulation s'appuie aussi sur ça.

sans être rentré dans les détails de tes réponses, j'aimerais juste te poser une seule question :

à ton avis comment manipule-t-on ? avec argument ou pas ? ça fait deux questions sorry :blush:

Pour moi, la manipulation se sert de tout : argument et affect mais peut même se passer d'argumentation solide.

Et comment on manipule ? Et bien en jouant sur des enjeux dont la cible est ignorante et dont on est conscient, en faisant semblant, en lui donnant l'impression du réel et du choix évident et en lui faisant occulter les autres options (en trafiquant la réalité). Et surtout, en jouant avec les émotions, les sentiments. Dans la manipulation, l'apparence d'un sentiment vaut un sentiment.

Mais en fait, il y a plein de façon de manipuler. On peut aussi monter l'entourage contre une personne, lui bloquer physiquement des choix ou menacer... bluffer...

La manipulation est l'absence de scrupules (peu importe si le motif est louable ou non).

Pour moi, la manipulation se sert de tout : argument et affect mais peut même se passer d'argumentation solide.

Et comment on manipule ? Et bien en jouant sur des enjeux dont la cible est ignorante et dont on est conscient, en faisant semblant, en lui donnant l'impression du réel et du choix évident et en lui faisant occulter les autres options (en trafiquant la réalité). Et surtout, en jouant avec les émotions, les sentiments. Dans la manipulation, l'apparence d'un sentiment vaut un sentiment.

Mais en fait, il y a plein de façon de manipuler. On peut aussi monter l'entourage contre une personne, lui bloquer physiquement des choix ou menacer... bluffer...

La manipulation est l'absence de scrupules (peu importe si le motif est louable ou non).

tu as été très explicite et j'ai très bien compris ta définition de la manipulation qui se tient très bien par ailleurs.

néamoins, pour ma part, je n'arrive pas à discerner la limite entre manipulation/argumentation, je vais te donner un exemple d'argumentation qui est d'actualité, et je vais te "prouver" que cette argumentation "manipule" qu'on le veuille ou pas.

il s'agit du discours de Roselyne Bachelot concernant le vaccin contre la grippe A. Il existe deux sortes de vaccin avec ou sans adjuvent, la population est réticente quant au recule nécessaire dont nous n'avons pas concernant ce nouveau vaccin. Afin de "nous" convaincre Roselyne Bachelot utilise des arguments tels que : - si vous refusez de vous vacciner, vous êtes susceptible de contaminer une femme enceinte, ou tout autres personnes pouvant la contracter et avoir des conséquences désastreuses" etc...c'est un peu près les propos qu'elle tenait. N'est ce pas jouer sur l'affecte de la population afin de l'obliger à se faire vacciner ? Sachant qu'elle a très bien argumenté son discours, elle a même proposé de se faire vacciner en direct....mais elle n'a pas précisé quelle vaccin on allait lui inoculer, avec ou sans adjuvent ??? :blush:

donc voilà, j'en suis toujours au même point, argumentation...oui....mais manipulation.....aussi.

ps : sommes nous une cible ignorante dans ce cas précis ?

Super ton résumé Yop !!! :blush:

Jusqu'à maintenant, je me suis surtout concentré sur la définition de ce qu'était une manipulation.

Pour ma part, je pense que la manipulation et l'argumentation ne peuvent pas être comparés.

La première est fortement lié à une intention : celle du manipulateur.

La deuxième est une technique, dont la définition ne prend en compte aucune intention particulière, ni aucune mesure de l'échange effectué.

Comme on ne peut comparer que des choses comparables, je pense qu'il est plutôt difficile de comparer argumentation et manipulation.

La technique peut être utilisée pour manipuler, effectivement. Comme le dit caupine.

Bon, je rattrape un peu le retard.

la question du topic aurait dû être : y a-t-il une bonne ou une mauvaise "manipulation" ?

il faut savoir que l'on manipule pour son propre intêret et uniquement pour son intêret et non pas pour celui des autres.

J'aime bien la reformulation de la question !

Mais quand est-il de mon cas alors, où je recherche de manière profondément égoïste, à vivre entouré de gens heureux, épanouis, qui se connaissent eux-même et s'assument. (c'est tellement plus agréable !) Et que je manipules donc pour qu'ils deviennent ainsi ? Ce qui m'apporte, qui plus, est à la foi des relations solides, et un plaisir certain à me sentir important et utile.

Je pense qu'effectivement, la question est facile lorsqu'il y a un évident conflit d'intérêt entre les deux, mais je pense que toute manipulation joue précisément sur la diminution ou disparition de ce conflit d'intérêt.

Une mauvaise manipulation ne serait-elle pas alors seulement une mauvaise manipulation ?

(Désolé, j'ai pas pu m'empécher ^^ et vous avez éviter le : "et réciproquement". Pour comprendre : mal - ratée )

ah oui, j'aurais dû préciser depuis le début que je souffre d'un grave déficit en confiance. je sais pas ça m'échappe totalement, la confiance. en même temps, j'ai pas l'impression de louper grand chose, vu ce que les gens en font... donc c'est plutôt l'inverse : toujours partir du principe qu'il y a peut-être une entourjoupe, jamais écouter ce que les gens disent mais comment ils le disent... (je fais des études de lettres, faut bien que ça serve à quelque chose, la grammaire... ^^).

D'un certain côté, je te suis, je considère toujours que quelqu'un peut me mentir. C'est des restes de philosophie sataniste (ou Luciférienne... j'ai jamais pu savoir laquelle était laquelle, j'ai l'impression que pour la moitié des gens l'une est l'autre et inversement)

De l'autre, je décide de faire confiance aux gens. (la deuxième ne pouvant pas s'assumer si on ne prend pas en compte la première.)

Je sais qu'on peut me mentir, mais je l'accepte. Et comme j'ai envie de vivre dans un monde où les gens se font confiance, je fais confiance, et je considère toujours que ce qu'on me dit est vrai.

Je décide d'être naïf, en fait. parce que je trouve que la naïveté est, d'une part agréable, et d'autre part une valeur intéressante à défendre.

Puis je ne suis pas déçu non plus, parce que j'ai commencé par accepter une dose de "perte". Pour moi, c'est le prix à payer pour pouvoir être naïf. Et c'est un prix que je paye sans trop de difficulté.

(Bon, après, je dis "toujours", mais ce fonctionnement a quand même des limites... si je me trouve devant un vendeur, un homme politique, ou quelqu'un qui essaye de me recruter dans sa religion, je vais pas jouer les naïfs non plus, bien sûr. ^^)

Ce fonctionnement a un autre avantage. Ceux qui cherchent réellement à profiter de moi tombent en général très vite dans le panneaux et en deviennent très visible.

Face à quelqu'un qui ne se méfie pas et qui semble accepter tout ce qu'ils disent, ils ne vont pas développer des trésors de manipulation pour instaurer de la confiance qu'ils pensent acquise. La naïveté est un excellent révélateur de la personnalité des gens qu'on côtoies. (autant dans le positif que dans le négatif).

C'est aussi pour ça que j'apprécie beaucoup cette valeur.

Quand le contexte est volontairement tronqué et orienté, c'est de la manipulation.

Oui, il y a quelque chose que je trouve très exact là dedans.

Parce que malgré tout ce qu'on dit sur l'universalité de la manipulation, il y a quand même quelque chose que je n'arrive pas bien à définir qui m'embête.

Tout ceci est de la faute aux multis pseudos, on finit par ne plus savoir qui est qui.

(Je te cite toi, mais plusieurs personne on parlé de ça donc ça ne te concerne pas forcément toi )

ça c'est un truc que je ne comprend pas...

Pourquoi chercher à savoir qui est qui derrière l'écran ?

Moi je considère les pseudo comme des entité à part entière, avec une personnalité. Et je m'adresse directement à elles.

Même quand je sais que c'est la même personne je trouve l'exercice assez intéressant pour le faire, ça apporte souvent de nouveau point de vu et de nouvelles idées par l'effort que fait la personne pour essayer de passer pour une autre.

De surcroit, je pense que c'est aussi une forme de respect.

Vouloir à tout prix savoir ce qu'il se passe de l'autre côté de l'écran, au delà de ce que la personne elle même dit, je trouve que c'est une intrusion dans l'intimité de l'autre, que je n'accepte qu'en cas d'intérêt et d'estime important pour la personne ou en cas d'agression.

La meilleure chose à faire - selon moi, les avis peuvent diverger - c'est de glisser des mots à double sens que la personne ne comprendra pas mais qui vont tout de même l'interloquer, sans qu'elle comprenne pourquoi. à terme, quoi qu'elle réponde (souvent ça flirte avec des propos injurieux...), les mots ont pénétré. et s'ils sont vrais, ils touchent. et s'ils touchent, ils posent question. s'ils posent question, cette personne a de bonnes chances d'évoluer vers plus de conscience de soi. une part de douleur qui n'est qu'un passage vers la quiétude.

Haaaaa !! c'est pour ça que parfois tu dis des choses étranges !?! (a compris un truc, le Titsta ! )

Je me disais souvent "Tiens ? C'est étrange. Comment elle a pu penser ça ?" Mais souvent, comme il y a des choses plus importantes à dire, je reprend pas.

Oui, ça c'est un de mes gros défauts, je reprend pas toujours les gens quand ils se font une idée fausse sur moi... Surtout si on est dans une discussion que je trouve plus intéressante.

Je me suis rendu compte que ça m'avait couté quelques complications, voir ruptures (amicale)... les gens ayant tendance à penser que si je ne réagis pas, c'est que c'est vrai. Alors que c'est simplement que je préfère continuer l'autre discussion.

ça fait partit des trucs que j'essaye de changer chez moi, dans ma communication avec les autres, mais j'ai franchement du mal.

J'ai toujours estimé que les gens avaient profondément le droit d'avoir une idée fausse de ce que j'étais.

C'est pour ça aussi que tu te décris souvent comme cruelle avec moi ?? Si c'est ça tu peux y aller plus forts !

et il a dû s'en taper, des pages de moi, en plus ! (si j'avais d'autres Karbomine, je pourrais leur dire d'aller me chercher une pizza. or j'ai la dalle. donc c'est bien la preuve que nous faisons un, non ?

Zut !!!

Moi qui m'étais dis en le lisant que j'étais peut être tombé sur des jumelles perverse qui aimaient jouer avec les gens

Parler à une foule, c'est risquer la frustration ou la manoeuvre. et si tu as un but, tu choisis forcément de la manoeuvre, jusqu'à ce que tu t'écoeures toi-même tout à fait. parce que le confort vaut mieux que l'or... c'est ce qu'ils pensent.

ça me fait penser que je m'imagine souvent avoir reçu un pouvoir politique, mais que par provocation, je ne cesse de dire et répéter qu'on ne doit jamais chercher à représenter plus que sois même, que je ne représente que moi même, et que si les gens m'ont élu et se sont trompé, c'est pas de ma faute mais de la leur, à chacun ses responsabilités.

La seule que je doive à ceux qui m'ont élu c'est d'être moi même, puisqu'ils m'ont choisi en pensant que ma personnalité était celle qu'il fallait. ^^

Même face à tous les éléments objectifs d'une grosse arnaque, il serait dur à admettre qu'on n'a jamais marché sur la Lune. éa nous forcerait à revoir totalement notre conception du monde et le déni serait plus facile.

Le doute a pourtant été installé et se diffuse. Seulement, les preuves sont encore vraiment bancales, et on en a vu certains trafiquées (même si le gouvernement peut orchestrer des campagnes de décrédibilisation).

J'ai une bonne anecdote là dessus.

J'ai rencontré une fois le type qui a conçu le petit robot qui a permit au premier drapeau américain posé sur la lune de gigoter comme s'il était battu par le vent.

Parce que sur la lune, pas de vent, donc pas de drapeaux flottant. Le "flop" du drapeau américain aurait manqué de gloire, puisque tout le monde devait bien le voir. D'où l'ajout d'un petit robot avec une petite tige derrière le drapeau pour le secouer comme s'il y avait du vent ^^

Cette volonté de manipulation leur est revenu dans la figure, parce que, c'est précisément le fait que le drapeau batte au vent qui a initié les doutes sur la réalité même de ladite mission Apollo

Et des trucs comme ça, il y en a des centaines. (Par exemple, qui tenais la caméra filmant le premier pas sur la lune ? C'est parce qu'en fait, c'était le second. Le premier est descendu avant pour filmer :) )

Et voilà comment l'Amérique, à vouloir faire du grand spectacle, et des "effets spéciaux", se retrouve confronté au logique manque de crédibilité que ça implique ^^

C'est ce qui me fait dire qu'un "bon" manipulateur, c'est quelqu'un qui s'arrange pour que jamais la personne ne lui en veuille d'avoir été manipulé, donc personne n'appellera ça de la manipulation.

néamoins, pour ma part, je n'arrive pas à discerner la limite entre manipulation/argumentation, je vais te donner un exemple d'argumentation qui est d'actualité, et je vais te "prouver" que cette argumentation "manipule" qu'on le veuille ou pas.

il s'agit du discours de Roselyne Bachelot concernant le vaccin contre la grippe A.

Il n'y a même pas à tortiller du cul : Roselyne Bachelot n'est pas là pour papoter avec nous et nous faire réfléchir mais pour appliquer un programme de vaccination face à une potentielle épidémie de grippe A.

Donc, les arguments présentés le sont dans ce cadre là. Elle ne nous présente que la négative, ni aucune mise en balance de ceux qui ne se feraient pas vacciner.

Elle est là pour inciter et en effet, ses argument peuvent convaincre. Et chercher convaincre, c'est manipuler.

Pour ma part, je pense que la manipulation et l'argumentation ne peuvent pas être comparés.

La première est fortement lié à une intention : celle du manipulateur.

La deuxième est une technique, dont la définition ne prend en compte aucune intention particulière, ni aucune mesure de l'échange effectué.

Oui, on peut définir l'argumentaire comme une technique (ce qui est vrai) et la manipulation comme une technique aussi. Parce que pour inciter quelqu'un à faire selon notre volonté, la soumission par la force est aussi possible.

L'argumentation, au sens fondamental, est aussi un comportement mais que je classe dans les idéaux. Vers lequel on ne peut que tendre sans jamais l'atteindre.

Pour moi, la volonté d'argumenter diffère vraiment de celle de manipuler. Seule notre incapacité à être absolus/omniscients nous fait systématiquement retomber dans la manipulation par défaut.

J'aime bien la reformulation de la question !

Elle illustre la scission de l'acte d'argumenter et son principe.

Finalement, aller pas à pas vers l'objectivité finale (inatteignable) n'est qu'aller de subjectivité en subjectivité. Donc, aller de manipulation de la réalité en manipulation de la réalité (telle qu'on peut la percevoir).

Tant que l'objectif reste d'amener vers l'objectivité, je pense qu'on peut qualifier l'acte de "bonne manipulation".

Comme on n'a pas les moyens de jauger le niveau d'objectivité, on peut se fourvoyer, mais en étant de bonne foi.

La "mauvaise manipulation", c'est le même mouvement mais qui amène seulement et sciemment vers une autre subjectivité. Celle dans laquelle on peut enferme sa victime.

Oui, il y a quelque chose que je trouve très exact là dedans.

Parce que malgré tout ce qu'on dit sur l'universalité de la manipulation, il y a quand même quelque chose que je n'arrive pas bien à définir qui m'embête.

Oui, c'est le pouvoir d'action qu'on a de tronquer les choses selon notre intérêt.

On n'est handicapé de l'absolu, mais dans un monde faits de subjectivités infinies, on a un réel pouvoir d'action sur les autres.

(Je te cite toi, mais plusieurs personne on parlé de ça donc ça ne te concerne pas forcément toi )

ça c'est un truc que je ne comprend pas...

Pourquoi chercher à savoir qui est qui derrière l'écran ?

éa rend parano !

Caupine, apparemment, s'est fourvoyée sur alexdesdébats.

Elle prend aussi Karbomine pour un avatar de Goldie, sur quoi j'ai de sérieuses réserves.

Allez, spécialement pour vous, je vous fait une démo !! :blush:

Comment manipuler

(avec les participations involontaires de Caupine, Goldie, Karbomine, TitoVaudoo et Rhadamanthe)

-1 Cibler sa victime :

Je cible Caupine. :)

Pourquoi ?

Parce qu'on n'a pas de passé conflictuel, que je suppose qu'elle m'aime bien, qu'elle me juge bien et qu'elle m'estime peut-être. Il est important de cibler quelqu'un qui nous accorderait confiance et crédit.

Et qui ne nous prêterait pas d'office des intentions, des intérêts vils. Caupine étant ignorante (= ne pas soupçonner, ne pas avoir d'éléments à sa connaissance pour le savoir) de mes motifs profonds, les conditions sont remplies.

Je pourrais exploiter son affect et je me sens intellectuellement assez équipé pour lui lutter si sa raison et sa logique résistent, et trop peu d'éléments de mes motifs intimes lui sont accessibles pour qu'elle soit une cible dangereuse.

-2 Le timing et l'objet de manipulation : :

Caupine est mûre pour être manipulable sur le point du "double-compte supposé Goldie/Karbomine" car elle a elle-même créé une sorte de flou dans ses perceptions, flou que l'on peut exploiter.

J'aurais surement du mal à l'entreprendre sur un autre sujet (posts sur un débat, sur des "on dit" ou autre...) et même à simplement l'y entraîner.

De plus, ce serait trop ACTIF. Le bon manipulateur profite des initiatives de sa victime, il suit et n'impose pas. D'où le timing : attraper la balle au bon.

Caupine a elle-même lancé la perche, je la prends. Il ne lui viendra pas ensuite à l'idée que c'est moi qui l'ai entraîné sur le sujet.

Je pourrais même (en cas de danger) le lui reprocher et couper nos relations. Le manipulateur sait couvrir ses arrières.

Il est d'autre part important de connaître un peu sa cible pour repérer les instants où sa logique ou ses émotions sont perturbées (fortement ou légèrement).

-3 Les points d'attaque :

Bien observer !

En ce moment, Caupine m'a l'air émotionellement stable (elle est taquine, répond, fais de l'humour, etc...) donc je ne pourrais pas jouer sur beaucoup de points.

Surtout pas utiliser ses émotions négatives comme la colère, la rancoeur, la vengeance, le désespoir,.... Je vais donc jouer sur le positif : le désir, l'envie de communiquer.

Le flou de sa raison est une bien meilleure matière pour changer ses perceptions.. et les guider vers où je voudrais.

Si je fais miroiter à Caupine que je SAIS qui est qui, l'avidité de savoir va l'attirer vers moi.

== D'un point de vue général, le flou (émotionnel ou rationnel) provoque des pulsions très utiles ! Dans un flou émotionnel, on cherche la moindre once de compassion, compréhension, tendresse, respect ou violence, haine... pour rétablir un équilibre, combler une carence ou réaliser un désir. On va vers le confort du coeur.

Le flou rationnel trouble le confort mental, attend un élément pour s'accrocher et enfin ordonner les choses. La quête de la connaissance qui rétablit le confort mental que le doute a perturbé.==

-4 Etablir un contact :

Là, les moyens sont légion. Mais restons sur le forum.

La meilleure méthode est d'être discret et parcimonieux.

Je pourrais agir au grand jour, sur ce topic. Je pourrais contacter Caupine en MP, dans le secret et l'intimité, en faisant le pari qu'elle serait contente d'entamer une conversation MP avec moi.

Ou, encore mieux, je pourrais me servir de ce topic pour éveiller son intérêt ("je sais peut-être qui est Karbomine") et lui laisser l'initiative de me contacter par MP, en jouant donc très fort sur sa curiosité.

Je pourrais même la faire mariner un peu, en feignant de ne pas avoir vu son message, pour assurer mon emprise (et créer une preuve matérielle que c'est Caupine elle-même qui m'a forcé à lui faire part de certaines choses).

-5 Temps de réflexion :

A ce stade là,pas de précipitation. Il s'agit d'agir avec finesse.

Une fois le contact établi, je me rends compte que j'ai déjà utilisé ma carte de l'affect (sympathie, confiance) et que j'ai surtout chatouillé la corde de l'avidité de savoir.

Mon attaque sera donc surtout logique et je choisis de ne pas trop insister sur le copinage et la séduction, ce qui serait louche (je choisis de garder cette option pour plus tard et de la cloisonner ailleurs, sans rapport avec l'affaire double-compte Goldie/Karbomine).

Il me reste donc à agir selon un argumentaire crédible mais tronqué, mais jamais directement mensonger, vérifiable selon les moyens en possession de Caupine (l'estimation de ses moyens doit être juste, le grain de sable qui m'aurait échappé peut tout faire tomber).

Le meilleur étant d'introduire aussi des éléments invérifiables et ayant du poids.

Mon plan paré, j'attaque !!!

-6 Mise en application de ma manipulation :

Je vais donc dire à Caupine que Goldie et Karbomine sont la même personne.

Mon but : le lui faire croire. :)

Je lui dirais que je le sais par déduction (là, je me calerais sur les déductions de Caupine elle-même, en les approuvant, les complétant. éa me permettra de flatter son ego, de savoir quel est son spectre de connaissances, ses moyens, où elle en est, et où je pourrais taper).

Je pourrais dire que "Goldie s'est apparemment lancée dans ce qui ressemblerait à une expérience de multi-compte." (le conditionnel laisse des échappatoires primordiales pour feinter, et avec l'apparence de l'affirmation si c'est bien amené. On peut même glisser quelques affirmations puis les nier ensuite, les mettant sur le compte d'une mauvaise lecture)

En m'appuyant sur les similarités que je vois entre Karbomine et Goldie (intérêt pour l'art, les maximes, le mystique, ton parfois similaire,...) et en occultant totalement les différences flagrantes entre les deux forumeuses, je mens sans mentir : par omission.

Si j'argumentais (dans le souci d'objectivité que j'ai avancé plus haut) j'exposerais tous les éléments dont j'ai conscience.

Je dirais aussi que je le sais parce que Goldie "l'aura laissé entendre"... ce qui est assez flou pour résister à la confrontation directe Goldie/Caupine et qui me laisse des pistes pour plus tard.

Cela conforte aussi ce que Caupine soupçonne : yop! connait Goldie. Vu qu'elle ne peut pas vraiment savoir le degré d'intimité, ça me laisserait un bon champ d'action.

Enfin, je ferais part à Caupine de mes sentiments sur ça, mes impressions, essayant de les imprimer dans les siens. Par exemple, une inquiétude assez forte sur la santé mentale de Goldie/Karbomine, qui se transmettrait. Fabriquant par capillarité un possible trouble émotionnel chez Caupine.

-7 Logique et affect :

On tape sur tous les points !

Si tout se passe bien, j'aurais réussi à ancrer l'idée dans la tête de Caupine : Goldie a créé le compte Karbomine. Idée ancrée dans sa logique pure autant que dans son sentiment de logique, voire dans son univers émotionnel (qu'il est dur de remettre en cause).

Cela n'est possible qu'à partir du doute initial dans lequel Caupine s'est plongée au départ. Il serait beaucoup plus dur d'amener un forumeur comme TitoVaudoo (méfiant, se foutant des double-compte, connaissant un peu Goldie,...) à entrer dans ce genre de logique.

-8 Acter la manipulation :

Je vais ensuite partager avec Caupine quelques questions : " Etrange, pourquoi aurait-elle fait ça ? Quels sont ses motifs ? Qu'est-ce qui pourrait nous informer - dans ce qu'on sait de Goldie - pour le savoir ? "

Cela appuiera ma complicité avec la manipulée et détournera surtout son attention logique des arguments précédents, les lui faisant classer comme acquis et vrais. Surtout si la relation affective est maintenue, en la draguant un peu par exemple.

-9 L'importance des tiroirs :

Pour Caupine, les révélations que j'aurais faites lui apparaîtront sous ce jour : je me questionne et je voulais partager ces questionnements avec quelqu'un d'observateur qui partagerait donc les mêmes doutes.

Or, mes motifs seraient tout autres. Le bon manipulateur met toujours des écrans pour cacher ses réels motifs. L'écran " Je me pose aussi des questions, je veux savoir " cacherait en fait : " Je hais Goldie, je vais pourrir son image sur le forum ".

J'orienterais les questionnement discrètement vers des réponses du genre :

-Pourquoi ?

-Parce qu'elle aime jouer avec les gens... parce qu'elle est double.. elle ment... c'est une mauvaise... etc...

Et finalement arriver à mon but originel. Ma vraie cible serait donc Goldie et j'utilise Caupine et Karbomine dans mon intérêt.

Me reste à rester dans l'optique de l'écran 1. Aux yeux des manipulés et de la cible réelle de ma manipulation.

Si l'écran 1 tombe après avoir été défendu bec et ongles, il me reste la possibilité de nier mon motif réel. Un bon manipulateur usera de plusieurs écrans.

De même, je pourrais me servir de Caupine et de ses relations pour diffuser des choses nuisibles à Goldie, et donc faire de gens des manipulés sans aucun rapport direct avec moi, à moins d'enquêter.

Et là, j'aurais semé des graines qui enverraient l'enquête sur de fausses pistes : Rhadamanthe (ou un autre forumeur), par exemple.

-10 Disparaître :

La dernière feinte consiste à disparaître de la chaîne d'événement de cette manipulation et de la laisser vire toute seule, dans la même optique que d'avoir dissocié la cible de la manipulation et la cible de l'attaque.

Le bon manipulateur aura créé un monstre qui vivra tout seul.

FIN !

==Cette manipulation fictionnelle a été réalisée par des professionnels. ==

==Ne faites pas ça chez vous !==

Yop! J'ai toujours sût que tu avais un potentiel de sombritude extraordinaire !! :blush:

J'adore !!!!

Oui, on peut définir l'argumentaire comme une technique (ce qui est vrai) et la manipulation comme une technique aussi. Parce que pour inciter quelqu'un à faire selon notre volonté, la soumission par la force est aussi possible.

D'accord, la manipulation est une technique aussi. Donc peut être comparable.

Mais je trouve qu'elles ne vont pas sur le même plan. (Ceci dis, j'avoue qu'effectivement, ça en devient du coup comparable)

Elle illustre la scission de l'acte d'argumenter et son principe.

Finalement, aller pas à pas vers l'objectivité finale (inatteignable) n'est qu'aller de subjectivité en subjectivité. Donc, aller de manipulation de la réalité en manipulation de la réalité (telle qu'on peut la percevoir).

Tant que l'objectif reste d'amener vers l'objectivité, je pense qu'on peut qualifier l'acte de "bonne manipulation".

Comme on n'a pas les moyens de jauger le niveau d'objectivité, on peut se fourvoyer, mais en étant de bonne foi.

La "mauvaise manipulation", c'est le même mouvement mais qui amène seulement et sciemment vers une autre subjectivité. Celle dans laquelle on peut enferme sa victime.

On peut amener quelqu'un vers une subjectivité dans laquelle il ne sera pas prisonnier. La sienne par exemple.

C'est un peu ce que je fais quand j'essaye d'amener les gens à leur propres sensations et ressentis.

"Dans le cas de la manipulation, ces savoirs seront ensuite utilisés et orientés selon les enjeux. Dans le cas de l'argumentation, ces savoirs sont partagés dans le but d'abolir les erreurs."

Tout à fait d'accord ka.. heu YOP!! :blush:

La manipulation n'est rien d'autre que le sabotage de l'ultime réalité à plus ou moins grande échelle!

Aprés, la notion de "pour soit-même" ou "pour les autres", je ne pense pas que ca soit un facteur permettant de différencier une manipulation d'une argumentation!

"Soit-même" n'est pas objectif dans cette société dans laquelle on appartient ou avons besoin d'appartenir!

TISTA:"La naïveté est un excellent révélateur de la personnalité des gens qu'on côtoies."

Simuler la naïveté est un moyen trés efficace pour révèler la personnalité des gens que l'on cotoies!

Je n'irais pas jusqu'à proner la naïveté car c'est à double trachant mais j'ai de la sympathie pour ces gens autant que j'ai de la peine car le naïf ne croisera pas toujours des gens comme moi qui le dicerne mais ne l'exploite pas! (Sauf quand cette naïveté peut être un danger pour moi-même...)

"Manipuler les manipulés d'une autre manipulation pour démanipuler" Est-ce plus honorable que d'argumenter innutilement?

Utiliser les armes des manipulateurs contre eux-même ne serait-il pas plus loyale que argument/manipulation?

Selon moi, (malheureusement), la manipulation est une arme bien plus redoutable que l'argumentation:

L'argumentation se limite aux faits alors que la manipulation les travestissent!

Il n'y a même pas à tortiller du cul : Roselyne Bachelot n'est pas là pour papoter avec nous et nous faire réfléchir mais pour appliquer un programme de vaccination face à une potentielle épidémie de grippe A.

Donc, les arguments présentés le sont dans ce cadre là. Elle ne nous présente que la négative, ni aucune mise en balance de ceux qui ne se feraient pas vacciner.

Elle est là pour inciter et en effet, ses argument peuvent convaincre. Et chercher convaincre, c'est manipuler.

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éa rend parano !

Caupine, apparemment, s'est fourvoyée sur alexdesdébats.

Elle prend aussi Karbomine pour un avatar de Goldie, sur quoi j'ai de sérieuses réserves.

Allez, spécialement pour vous, je vous fait une démo !! :blush:

pour ce qui est de se tortiller du cul, je ne te savais pas aussi naïf YOP.

Depuis quand le vaccin ne présente aucun danger ?? :) Penses-tu sincèrement que ce que tu dis ?

A présent étudions la partie qui rend parano :)

Et d'abors MERCI un grand merci pour avoir pondu toutes cette argumentation concernant la manipulation.

D'ailleurs à ce propos, ma question de départ était "manipule-t-on avec argument ou sans" et là j'ai trouver MA réponse toute seule...

on peut manipuler sans aucun argument, mais l'argumentation est toujours (selon moi) d'ordre de la maniplation. Et là ton post en est une belle démonstration.

comme toujours je ne suis pas entièrement d'accord avec tes propos, il y a du vrai, et il y a du faux.

le faux c'est surtout ta façon de voir les choses me concernant. En effet tu as oublié un élément essentiel pour la simple raison que tu ne le connais pas, c'est que je n'entre dans aucun moule.

d'ailleurs c'est la raison pour laquelle j'éprouve autant de "haine" envers la burqa, le moule parfait pour glorifier l'homme de l'emprise sur la femme.

Si goldie est une femme, je lui reproche tout simplement d'être pour la burqa en france (c'est à dire au même titre que grenouille verte hein). Mais j'avoue que j'ai des doutes quant à sa feminitée.

Donc ceci dit, je suis absolument d'accord sur le fait que les multis pseudos engendre une forme de parano, et c'est la raison pour laquelle je m'évertue à trouver qui est qui...ceci afin de ne pas tomber dedans.

j'oubliais, Titau vaudoo connais pas, pourquoi c'est toi aussi ?

édit : après m'être relue, j'ai corrigé quelques fautes révélatrises les autres je les laisse