L'Araignée tisse sa toile

http://www.espace-sciences.org/science/ima...dex_spider.html

Un ingénieur en construction doit étudier à l'université pendant au moins quatre années pour acquérir la connaissance nécessaire pour pouvoir bâtir un immeuble. Il utilise des centaines de travaux universitaires déjà publiés comme source. Il exécute ses calculs sur ordinateur. Il a des enseignants pour le diriger et lui enseigner à exécuter les calculs. La construction d'une toile, plusieurs centaines de fois plus grandes que l'araignée, exige au moins la même quantité de calculs que celle d'un bâtiment. Il ne suffit pas d'être diplômé de l'université pour planifier et calculer la tension dans les fils qui forment la toile, la solidité des fondations sur lesquels s'appuie la toile, l'exactitude de la forme géométrique, la résistance et l'élasticité qu'il faut donner pour tenir compte des vents et du mouvement de la proie, les propriétés physiques et chimiques des fils, et beaucoup d'autres détails que nous n'avons pas pu énumérer. De toute façon il n'y a pas d'universités pour les petits des araignées. Peu après leur venue au monde, ils commencent à produire du fil, construire des toiles, et chasser.

Les scientifiques évolutionnistes, incapables d'expliquer la raison de ceci, recourent désespérément à une proposition comique. Selon cette logique, qui nie la création fondamentale, une force inconnue, appelée instinct, dicte au petit de l'araignée ce qu'il doit faire.

Alors, qu'est ce que l'instinct ? C'est une inspiration, dont les origines sont incertaines, qui fait de l'araignée un professeur de physique et de chimie, un ingénieur en construction, et un architecte ? Quelle est la source de cette inspiration, qui, soi-disant, se trouve dans l'araignée et apparaît toute seule.

Essayons de trouver ceci en examinant la composition de l'araignée.

Comme toutes les créatures vivantes, l'araignée est composée de protéines. Ces protéines sont composées d'acides aminés. Les acides aminés, à leur tour, sont composés de grandes molécules groupées ensemble. Et les molécules sont le résultat de la liaison des atomes entre eux. Cherchons la réponse à la question mentionnée ci-dessus. Où exactement dans l'araignée se trouve cette chose appelée instinct, qui dit à l'araignée comment faire les fils que l'homme ne peut pas imiter et produire des travaux incomparables d'architecture et d'ingénierie ?

Dans les protéines, qui forment son corps ? Ou dans les acides aminés, qui forment les protéines ? Ou dans les molécules, qui forment les acides aminés ? Ou dans les atomes qui forment les molécules ? Lequel de ceux-ci est la source de l'inspiration que les évolutionnistes essaient de faire passer comme de l'instinct?

ADN? :blush:

Je dirais une mémoire génétique insufler dans le génome de l' arraignée par le créateur des mondes .

Et le nombre d' or serait - il enregistré dans la toile d' arraignée ??

on voie la meme chose chez les humains quelqun qui es doue pour certain metier ou pour la musique a des chances de transmettere son don a ses enfants je prendrais comme exemple bach ses enfants etait doue pour la musique

dans le cas de l'araignée, comme dans d'autres cas tout aussi fascinants observés dans la nature, il est vrai que ça nous parait relever d'une intelligence supérieure.... seulement faut pas oublier non plus que pour l'araignée sa toile constitue sa seule et unique arme pour piéger ses proies, elle n'a pas trop le choix en fait.... un humain aurait recours à son intelligence et pourrait imaginer quantité d'autres moyens pour parvenir à ses fins (nourriture et survie), mais l'araignée, elle, ne transcende pas ce que des générations et des générations d'araignées avant elle lui ont transmis, elle ne fait que reproduire "bêtement" le même comportement

de la même manière, il existe une polémique s'agissant du suicide -certains mammifères, apparemment, seraient capables de se suicider (contredisant donc l'instinct de conservation)

pour le sucide des mamifaires sa arrive aue dasn des cas tres particulie et tres tres rare

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Un ingénieur en construction doit étudier à l'université pendant au moins quatre années pour acquérir la connaissance nécessaire pour pouvoir bâtir un immeuble. Il utilise des centaines de travaux universitaires déjà publiés comme source. Il exécute ses calculs sur ordinateur. Il a des enseignants pour le diriger et lui enseigner à exécuter les calculs. La construction d'une toile, plusieurs centaines de fois plus grandes que l'araignée, exige au moins la même quantité de calculs que celle d'un bâtiment. Il ne suffit pas d'être diplômé de l'université pour planifier et calculer la tension dans les fils qui forment la toile, la solidité des fondations sur lesquels s'appuie la toile, l'exactitude de la forme géométrique, la résistance et l'élasticité qu'il faut donner pour tenir compte des vents et du mouvement de la proie, les propriétés physiques et chimiques des fils, et beaucoup d'autres détails que nous n'avons pas pu énumérer. De toute façon il n'y a pas d'universités pour les petits des araignées. Peu après leur venue au monde, ils commencent à produire du fil, construire des toiles, et chasser.

Les scientifiques évolutionnistes, incapables d'expliquer la raison de ceci, recourent désespérément à une proposition comique. Selon cette logique, qui nie la création fondamentale, une force inconnue, appelée instinct, dicte au petit de l'araignée ce qu'il doit faire.

Alors, qu'est ce que l'instinct ? C'est une inspiration, dont les origines sont incertaines, qui fait de l'araignée un professeur de physique et de chimie, un ingénieur en construction, et un architecte ? Quelle est la source de cette inspiration, qui, soi-disant, se trouve dans l'araignée et apparaît toute seule.

Essayons de trouver ceci en examinant la composition de l'araignée.

Comme toutes les créatures vivantes, l'araignée est composée de protéines. Ces protéines sont composées d'acides aminés. Les acides aminés, à leur tour, sont composés de grandes molécules groupées ensemble. Et les molécules sont le résultat de la liaison des atomes entre eux. Cherchons la réponse à la question mentionnée ci-dessus. Où exactement dans l'araignée se trouve cette chose appelée instinct, qui dit à l'araignée comment faire les fils que l'homme ne peut pas imiter et produire des travaux incomparables d'architecture et d'ingénierie ?

Dans les protéines, qui forment son corps ? Ou dans les acides aminés, qui forment les protéines ? Ou dans les molécules, qui forment les acides aminés ? Ou dans les atomes qui forment les molécules ? Lequel de ceux-ci est la source de l'inspiration que les évolutionnistes essaient de faire passer comme de l'instinct?

Non l'instinct n'est pas une chose qui se situe dans un certain niveau de la matière, l'instinct désigne en fait un ensemble de comportement qui émergent de très complexes interactions organiques (intercations qui concerne aussi bien l'intercation des divers éléments de l'organisme entre eux que l'interaction de certains éléments de l'organisme avec l'environnement extérieur), le comportement permettant à l'organisme de vivre et de survivre!

Il existe de multiples espèces d'araignée certaines tissent de merveilleuses toiles aux formes géométriques surprenantes et d'autres se contentent de filaments qui n'ont rien de surprenant, il existe toutes sortes de toiles d'araigner, des plus simples au plus complexes!

Pour comprendre comment les araignées font pour construire leurs toiles il faut tout d'abord se détacher de notre anthropocentrisme familier et retenir le fait que les araignées ne savent pas ce qu'elles contruisent, elles le font effectivement par une série de comportements automatiques (ce qu'on appelle effectivement plus communément "comportement instinctifs") qui sont le fruit des complexes interactions mentionnées auparavant!

Ces interactions complexes sont le fruit même du substrat organique de l'araignée, ce substrat organique se manifestant par un ensemble de réactions chimiques permises par des protéines qui sont encodés par des gènes mais les gènes pouvant eux mêmes être régulés par des protéines, etc, etc..... Toutes ces réactions complexes faisant émerger des comportement types, ces comportements étant ce que certains appèleraient des propriété émergentes!

Pour te répondre l'origine de l'instinct n'est donc pas dans les molécules ni même dans les gènes en eux même mais dans le système tout entier qui doit être vu comme un tout, il s'agit d'un approche pour le moins holiste avec le fameux adage voulant que le tout fait plus que la somme des parties qui le constituent!

Voici un point important que tu peux retenir de l'émergence et qui figure sur la page de wikpédia!

Une image de l'émergence de Stewart et Cohen

Ian Stewart et Jack Cohen montrent que le concept d'émergence est un point de passage obligé pour expliquer des propriétés macroscopiques que l'on ne sait pas reporter sur des propriétés des seuls composants, et ainsi de suite ad infinitum: En effet, si l'on constate que les chats sont vivement attirés par les souris, il semble absurde d'en inférer que ce sont les molécules des chats qui sont directement attirées par les molécules des souris. La cause de cet attrait doit donc être cherchée dans l'organisation interne de celles-ci, ou de structures plus complexes encore comme ici celles des systèmes nerveux et hormonaux.

C'est pareil avec les araignées dont le comportement émerge des systèmes biologiques qui la constituent!

Cela nous amène d'ailleurs à un point très intéressant pour ne pas dire absolument passionnant en matière d'évolution, puisqu'en effet la complexification d'un système biologique donnée peut aboutir de façon inattendu à l'apparition d'une propriété émergente elles mêmes très complexes et pouvant elles aussi être soumises à la sélection ce qui peut expliquer une pareille complexification des comportements!

Waowwww génial ton psot, Uno....

mais donc, ça signifie que tout se ramène donc à l'instinct de conservation, il n'y aurait qu'un seul instinct en fait ? et ses manifestations peuvent donc différer d'un individu à l'autre bien qu'appartenant à la même espèce ?

Salut Château_Musée!

Bonne question que tu poses là!

En fait la réponse est oui et non, ce qu'on appelle étant en fait des comportements permettant à l'organisme de survivre mais il serait également probablement faux d'en déduire que chaque comportement du règne animal a forcément une fonction visant à la survit de l'organisme!

oui

la reproduction par exemple ? dans ce cas ce il ne s'agirait pas de la survie de l'organisme lui-même, mais de l'espèce toute entière..... donc la reproduction ne serait pas instinctive, les animaux font donc cela pour le seul plaisir ? mais que penser des femelles qui offrent leurs mamelles à leurs petits afin de les allaiter ? une forme d'intelligence..... ah bais non mince, suis-je bête, la femelle sent le lait descendre dans ses mamelles et c'est pour cela qu'elle incite ses petits à boire, pour rendre ses mamelles moins douloureuses, comme les vaches qu'il faut traire quotidiennement y compris quand le lait est gaspillé

oui

la reproduction par exemple ? dans ce cas ce il ne s'agirait pas de la survie de l'organisme lui-même, mais de l'espèce toute entière..... donc la reproduction ne serait pas instinctive, les animaux font donc cela pour le seul plaisir ? mais que penser des femelles qui offrent leurs mamelles à leurs petits afin de les allaiter ? une forme d'intelligence..... ah bais non mince, suis-je bête, la femelle sent le lait descendre dans ses mamelles et c'est pour cela qu'elle incite ses petits à boire, pour rendre ses mamelles moins douloureuses, comme les vaches qu'il faut traire quotidiennement y compris quand le lait est gaspillé

Non je ne pensais pas à la reproduction puisque la capacité à se reproduire, donc à laisser une descendance est justement ce sur quoi s'exerce la sélection naturelle, une individu qui ne peut pas se reproduire ne transmettra pas ses caractéristiques qui donc finiront par disparaître!

Non par comportement inutile sur le plan sélectif je pensais à des comportement qui n'assure aucun avantage en matière de survie ni même en matière de reproduction, je pense par exemple à des comportement typiquement humains mais que l'on retrouve également chez d'autres animaux tel que celui consistant à rechercher l'ivresse en préférant les fruit fermentés et donc alcoolisé aux fruits frais (cela s'est observé chez des macaques)! En fait nous savons que ces comportement loin d'être sélectifs peuvent même parfois s'avérer nuisibles mais pourtant le psyché de ces animaux et du notre pour des raisons propres à la constitution biologique duquel il découle (voir les mécanismes chimiques qui engendrent la dépendance) tant volontiers à avoir ce comportement en raison du plaisir que celui-ci génère! On peut aussi observé cela chez les chats avec des plantes du genre Nepta également appelées Herbe à Chat, les chats adorent venir se rouler dedans en raison de l'odeur de cette herbe il n'y a aucun raison adaptative à ce genre de comportement!

merci pour toutes ces infos, c'est vraiment surprenant (notamment le goût des macaques pour l'alcool, j'aurais pas cru lol)

en fait j'avais à l'esprit, tout en écrivant, l'image de cette éléphante, dans un autre topic de cette section du forum, qui a un comportement un peu violent, presque agressif, dans le seul but de faire en sorte que le petit éléphanteau nouveau-né parvienne à se lever : en regardant la vidéo, on se rend bien compte que l'éléphante ne considère pas son éléphanteau, bien que tout juste sorti de son orifice, comme une m** ; le topic en question pose la question de savoir s'il s'agit d'une manifestation d'instinct ou d'intelligence -si c'est l'intelligence, alors c'est que l'éléphante a conscience, avec son petit, de perpétuer l'espèce des éléphants ? ou peut-être, si c'est de l'instinct, le considère t-elle encore comme une partie d'elle-même, comme à l'époque où il était en elle, une sorte d'empathie biologique ? en même temps, j'ai entendu que chez les animaux parents et enfants se reconnaissent par l'odeur, donc ça s'explique peut-être comme ça

le topic qui m'a rendu perplexe : http://www.forumfr.com/sujet322199-naissan...lephanteau.html

De rien château_musée il faut dire que c'est un sujet aussi vaste qu'intéressant!

Instincts et intelligence peuvent très bien aller ensemble puisqu'en fait il s'agit simplement de comportements innée mais néanmoins potentiellement modulable en fonction des circonstance (chez l'homme le comportement est même extrêmement modulable), ainsi la maman éléphant cherche instinctivement à faire bouger son petit mais on peut supputer que cela s'accompagne également d'un réel sentiment, quelque chose que l'on nommerait l'émotion car après tout qu'est ce que les sentiments si ce n'est là aussi une propriété qui émerge de nos divers comportement et aptitudes?! En fait si tu veux un bon exemple d'altruisme à l'accouchement tu peux prendre les dauphins puisque lorsqu'une femelle accouche celle-ci est souvent assisté d'une autre femelle! L'altruisme étant également un type de comportement dont certains pensent qu'il émergerait des neurones miroirs qui permettent aux organisme d'apprendre de leur congénère en se mettant à leur place de cette capacité aurait émergé l'altruisme, celui-ci n'étant qu'une émergence de la capacité de se mettre à la place d'autrui pour apprendre! Bon là je résume pour faire simple mais donc ces comportement altruistes émergeraient eux même d'autres comportements l'altruisme ayant également pu être sélectionné dans certains cas car pouvant conférer un avantage adaptatif mais attention il ne faut non plus pas tomber dans l'ultra-adaptationnisme naïf voulant que toute manifestation d'altruisme ait forcément une cause et/ou une raison adaptative!