Benoit XVI croit encore au Suaire de Turin

Tu ne peux pas dire d'un coté votre Foi au Saint Suaire est illogique et de l'autre défendre le port du voile intégral sous pretexte que c'est un acte de foi !

SI, je le dis

Ce n'est pas parce que je trouve une croyance illogique que je vais vouloir l'interdire.

Je ne cherche pas, moi, à imposer mes croyances, mes idées.

Sauf que là on parle du catholicisme. Le suaire de Turin est une relique catholique.

Dans la religion catholique, la foi n'est pas considérée comme illogique (c'est-à-dire comme contraire à la logique). La doctrine catholique prêche même que l'existence de Dieu est prouvable par la raison.

Voir le Pascendi Dominici Gregis, écrit par un saint catholique sur la question de la raison et de la foi.

SI, je le dis

Ce n'est pas parce que je trouve une croyance illogique que je vais vouloir l'interdire.

Je ne cherche pas, moi, à imposer mes croyances, mes idées.

@ tous les participants, désolé si parfois ce qui suit est peu HS ( hors sujet) mais necessaire à votre compréhension( au passage merci...) et au rétablissement de la vérité sur mes propos....

@ Grenouille Verte, Tiens c'est marrant ça encore une contradiction, quand Celà t'arrange tu affrimes que la foi est affaire de raison qu'il serait rationnel de croire( cf ton premier post # 80...et en plus tu cites un texte vieux de plus de 100ans rédigé sous et par Pie X je cite: "Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 8 septembre 1907, la 5e année de Notre Pontificat..." ne penses-tu pas qu'il aurait été plus honnête de le dire et aussi que l'Eglise catholique a certaine vu sa position évoluée voire changée depuis un siècle, d'autant que le contexte actuel est très différent...!?....),

et quand celà t'arrange dans le post suivant (# 81 ),tu trouve que les croyances sont Illogique qu'il serait donc irrationnel de croire.... ça serait pas un peu du FDG ( foutage de Gueule....)

Sais-tu au moins de quoi tu parles, ou fais-tu exprès de contredire( et de te contredire ) tout le monde pour le plaisir d'avoir raison ?( alors que tu as souvent tort, preuve à l'appui...)

Tu le sais, c'est ce que j'ai appelé ailleur sur forumfr expressément pour toi du CISI

( Chipotage Intellectuel Sans Intérêt) mais que d'autre nomme moins pudiquement masturbation de cerveau !!

Il y autant de raisons de croire que le Suaire de Turin est authentique ( hors considération religieuse liée à la foi ) que de raisons de croire à un probable mais irreproductible ( en l'état de la science) faux, le doute profite donc à l' "accusé", et dans le doute on s'abstient, laissons à Dieu ce qui est à Dieu et aux hommes le débat sur le sujet, or actuellement la seule chose qu'il nous est possible de dire c'est qu'il s'agit d'un mystère pour la science et d'un miracle pour l'Eglise Catholique.

Et au passage, je ne cherche à convaincre, convetir, imposer mes croyances, ou mes idées à personne, je ne fais que débattre et prouver ce que je dis, le but étant de rééquilibré la balance en amenant de la vérité, preuves à l'appui, là où certains dont tu fais trop souvent partie sèment la confusion( cf le coup abjecte des Zombies en Haïti... ..), et font des procès d'intentions stériles. :blush:

Il y autant de raisons de croire que le Suaire de Turin est authentique ( hors considération religieuse liée à la foi ) que de raisons de croire à un probable mais irreproductible ( en l'état de la science) faux

:blush: comme je l'ai déjà dit dans un post précèdent en donnant le nom des gens qui l'ont fait et la date ou cela avait eu lieu , le suaire est parfaitement reproductible avec des techniques du moyen âge , y'a pas de mystère là-dessous {le zététicien Henri Broch en 1998 , le professeur Luigi Garlaschelli en 2009 par exemple , avec des résultats identiques a "l'original"}

:blush: </B>comme je l'ai déjà dit dans un post précèdent en donnant le nom des gens qui l'ont fait et la date ou cela avait eu lieu , le suaire est parfaitement reproductible avec des techniques du moyen âge , y'a pas de mystère là-dessous {le zététicien Henri Broch en 1998 , le professeur Luigi Garlaschelli en 2009 par exemple , avec des résultats identiques a "l'original"}

Le plus étonnant dans cette histoire, c'est que à ma connaissance on est pas encore parlé du faussaire présumé un certain Leonard...

Allez comme quoi, bien que je sois catholique, je ne suis pas pour autant borné ( il y en a certain qui devrait prendre exemple sur moi )

Ti Kdo ( heu petit cadeau, au passage je précise que ce n'est pas moi qui l'avais mis en ligne )

http://www.dailymotion.com/video/x3qnwm_leonard-de-vinci-et-le-saint-suaire_tech

Documentaire ( il me semble vu sur Arte il y a genre 5 ou 7 ans...) sur le Mystère du suaire et de sa supposée fabrication par De Vinci ( il part du principe que c'est un faux réalisé au moyen-âge...drole de présomption d'innocence....)

2nde partie

http://www.dailymotion.com/video/x3qnqs_leonard-de-vinci-et-le-saint-suaire_tech

Usagi : non.

L'empreinte, vue de loin, peut vaguement ressembler au suaire... mais c'est pas du tout la même technique de fabrication. Et pas du tout la même chose de près. Pour dire une chose pareille, c'est que tu ne t'es pas vraiment renseigné sur la nature de l'image du suaire..; :blush:

Le Miracle est affaire de Foi, tu y oppose la Logique, or la Logique n'a strictement rien à voir avec la Foi, tu es donc complètement Hors Sujet.

La logique a une portée universelle, elle s'applique à tout.

Ce n'est pas parce quie tu veux croire à quelque chose que tu peux interdire à la logique de s'appliquer.

En plus, ici, nous parlons du catholicisme, et le catholicisme a toujours reconnu que la raison s'appliquait aux choses de la foi.

Recemment, le pape Benoit XVI l'a rappelé dans son discours de Ratisbone : Foi, Raison et Université:

souvenirs et réflexions.

Son prédécesseur, Jean-Paul II ne tenait pas un autre discours, confère son encyclique Fides et ratio (foi et raison) de 1998.

Le dernier pape à avoir été reconnu saint, Pie X (il a été cannonisé en 1951) disait exactement la même chose dans son Pascendi dominici gregis. Pire, ce saint jettait l'anathème sur ceux qui niaient que l'existence de Dieu est prouvable par la raison.

Le catholicisme est une religion qui a été "hélénisée" très tôt, et qui reconnait donc qu'il faut faire appel à la raison, et ce même dans les choses de la foi.

@ Grenouille Verte, Tiens c'est marrant ça encore une contradiction, quand Celà t'arrange tu affrimes que la foi est affaire de raison qu'il serait rationnel de croire( cf ton premier post # 80...et en plus tu cites un texte vieux de plus de 100ans :blush: rédigé sous et par Pie X je cite: "Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 8 septembre 1907, la 5e année de Notre Pontificat..." ne penses-tu pas qu'il aurait été plus honnête de le dire et aussi que l'Eglise catholique a certaine vu sa position évoluée voire changée depuis un siècle, d'autant que le contexte actuel est très différent...!?...

C'est là de la pure mauvaise foi.

Tu prétends que l'Eglise aurait changée alors que :

• Tu ne cites aucun texte de l'Eglise qui aurait montré ce changement
  
• 100 ans c'est pas beaucoup à l'échelle de l'Eglise (d'autant que l'Eglise a cannonisé Pie X en 1951, donc il y a bien moins de 100 ans). L'Eglise se base encore sur des textes vieux de plus de 1000 ans.
  
• L'Eglise n'a jamais reconnu qu'un pape s'était trompé.
  
• Les deux derniers papes (Benoit XVI et Jean-Paul II) sont dans la droite lignée de Pie X.
  

Toujours pas d'argument sérieux pour un faux.

Le lien d'enzo est marrant tellement c'est gros :

1/ Vinci est né en 1452, la datation C14, même décalée par les fibres de coton a daté le suaire de 1260-1390 donc forcément théorie du complot =>

2/ substitution du linceul de Lirey par le Suaire (on parle plus vraiment du même objet historique)

3/ oeuvre d'art, on reste toujours au niveau zéro de l'argumentation : la peinture

4/ les sources, forcément, aucune scientifique, sauf l'éternel Mc Crone, qui n'a pas pu (ou même essayé...) publier sa théorie dans une revue scientifique avec comité de lecture.

Mais ça montre bien que ceux qui croient dans la thèse du faux sont dans une démarche de foi et non de science.

:blush: Henri Broch a utilisé un bas relief qui lui ne provoque pas de déformation du visage , contrairement a une statue ou un etre vivant , voir les image

je n'ai pas cité De Vinci pour la bonne raison qu'en 1357 , premiere date de l'ostentation du Linceul , Leonard n'etait pas né , vu qu'il verra le jour prés d'un siecle plus tard en 1452 , je pense que les gus qui le presentent comme l'auteur du machin auraient p'tet du verifier les dates

bon amusez vous , pour moi la messe est dite (sic) le C14 a parlé et il dit que ce truc est bidon

pour moi la messe est dite (sic) le C14 a parlé et il dit que ce truc est bidon

Deux précisions sur le C14 :

1/ Le Pr Michael TITE qui a coordonné la datation de 1988 avec le Pr HALL a affirmé lui-même :

Je ne considère pas moi-même que le résultat de la datation du Suaire par le radiocarbone démontre qu'il est un faux. Comme vous l'avez correctement montré, décrire le Suaire comme un faux laisse supposer une intention frauduleuse délibérée.

Cependant la datation au radiocarbone ne fournit aucune preuve à l'appui d'une telle hypothèse. J'ai moi-même toujours soigneusement pris soin d'éviter l'expression «faux», en discutant de la datation du Suaire par le radiocarbone, mais je crains que sa description comme étant un faux se soit néanmoins glissée dans bon nombre d'articles de journaux, fondés sur des interviews que j'ai données

C'est une erreur logique d'affirmer datation C14 médiévale = faux, et le Pr TITE a été obligé de publier un communiquer pour le rappeler.

2/ La datation C14 a plus que du plomb dans l'aile, encore une fois, on a retrouvé des fibres de COTON intriquées aux fibres de lin dans les échantillons qui ont servi à la datation C14, ce qui invalide l'homogénéité des échantillons avec le suaire, qui est à la base d'une datation C14 (les échantillons doivent être représentatifs de l'objet daté).

Travail publié par R. Rogers dans Thermochimica Acta et confrimé par des chercheurs du LANL.

Quant à Henry BROCH, avant même de regarder le contenu du travail (dont on a déjà parler 36 fois sur ce thread = ocre rouge...), il faut se poser la question de sa CREDIBILITE sur le sujet :

-a-t-il travaillé directement sur le suaire ?

-sur quelle bases fonde-t-il sa théorie ?

-enfin et surtout, a-t-il publié un article scientifique dans une revue à comité de lecture pour présenter un résultat ?

RIEN de tout cela, il fait son étude de façon isolé, écrit un livre qui n'engage que lui et ses lecteurs, qui contredit toutes les données connues et validées (ie publiées dans les revues scientifiques de références). A partir de là on peut dire "pour moi c'est plié", mais encore une fois, il s'agit d'une démarche de FOI et non de SCIENCE. On vous montre un bout de tissu imbibé d'ocre rouge qui ressemble vaguement au suaire et vous dîtes : "j'y crois !"

juste pour rire,comment peut il voir quelques chose :blush:

Toujours pas d'argument sérieux pour un faux.

Le lien d'enzo est marrant tellement c'est gros :

1/ Vinci est né en 1452, la datation C14, même décalée par les fibres de coton a daté le suaire de 1260-1390 donc forcément théorie du complot =>

2/ substitution du linceul de Lirey par le Suaire (on parle plus vraiment du même objet historique)

3/ oeuvre d'art, on reste toujours au niveau zéro de l'argumentation : la peinture

4/ les sources, forcément, aucune scientifique, sauf l'éternel Mc Crone, qui n'a pas pu (ou même essayé...) publier sa théorie dans une revue scientifique avec comité de lecture.

Mais ça montre bien que ceux qui croient dans la thèse du faux sont dans une démarche de foi et non de science.

Merci d'avoir souligné le coté marrant, on peut toujours essayé de résoudre le mystère, je fais partie de ceux qui, bien qu'étant croyant, recherchent, non pour consolider leur foi, mais pour leur culture et pour grandir en tant qu'être humain, recherchent donc la vérité au sujet de l'Histoire, sont curieux du passé de l'humanité, de savoir comment et dans quel contexte est née leur religion, certaines traditions, cherche comment transmettre cette curiosité à d'autres, à leurs enfants, bref soont des humains pensant, qui se projètent dans le passé pour mieux apréhender le présent et envisager l'avenir.

En celà, si le Suaire de Turin s'avère un jour un faux, soit, celà diminuera-t'il ma foi en Dieu ou celle des autres catholiques, probablement pas, celà serait le reflet d'une partie de l'histoire de l'église catholique d'il y a 7 siècles largement prescrit, quel scandale y'aurait-il à faire aujourd'hui sur une affaire vieille de plusieurs siècles, rien ne nous dit que l'Eglise n'a pas été Elle-aussi dupée, bref laissons à Dieu ce qui est à Dieu et aux hommes la paix qu'il méritent,qui irait leur faire un procès à part certains extrémistes, pas moi en tout cas; si c'est un suaire sans conteste du 1er siècle, que l'on prouve que c'est une véritable relique, le linceul du Christ, donc une preuve de son existence ben ça m'en couperait la chique, celà ouvrirait le champs du possible quand à l'existence de Dieu lui-même, bref dans les deux cas rien qui ne me fera plonger dans un état plus qu'un autre.

J'ai la foi, c'est indéniable, le suaire est une enigme fascinante, c'est indéniable, c'est un miracle, c'est ce que certains disent donc pour certains c'est indéniable( on ne discute pas de ce que Dieu a accompli diront-ils), suis-je d'accord avec celà, non pas à ce point, dois-je les blamer de croire au miracle, non car qui suis-je pour les juger ainsi, est-ce que je respecte leur croyance, oui puisque ce n'est pas un e croyance qui à notre époque met en danger la liberté de culte, conclusion laissons le temps faire son office, viendra le jour où nous trouverons les réponses à nos questions, rien ne nous empêche de chercher les réponses, rien ne nous y oblige, qui vivra, verra...

Enzo37

PS: @ grenouille verte inutile de répondre à ce post( y compris en MP), ma fin de non recevoir est valable pour l'ensemble des sujets auxquels je participe et où tu as répondu aussi, passés, présents, et à venir.

:blush: Henri Broch a utilisé un bas relief qui lui ne provoque pas de déformation du visage , contrairement a une statue ou un etre vivant , voir les image

je n'ai pas cité De Vinci pour la bonne raison qu'en 1357 , premiere date de l'ostentation du Linceul , Leonard n'etait pas né , vu qu'il verra le jour prés d'un siecle plus tard en 1452 , je pense que les gus qui le presentent comme l'auteur du machin auraient p'tet du verifier les dates

bon amusez vous , pour moi la messe est dite (sic) le C14 a parlé et il dit que ce truc est bidon

Bon, je ne sais pas si tu répondras, mais je le rappelle à tout hasard : Broch a utilisé de l'ocre, de la peinture, pour faire son image.

Le suaire exposé à Turin porte une image qui n'est pas à base de peinture, mais qui est formée par la brûlure superficielle des fibres de lin.

Conclusion : quand Broch dit qu'il peut reproduire le suaire à l'identique, il ment. Bon, allez, il est peut-être très mal renseigné sur l'image du suaire. Au mieux. Il ne peut que produire quelque chose qui ressemble à l'image du suaire, mais qui n'a absolument pas les mêmes propriétés. Et si tu t'étais renseigné sur la nature de l'image, tu n'aurais pas affirmé le contraire...

Côté foi, le suaire est important parce qu'il montre l'image d'un homme supplicié comme le Crhist dans les Evangiles. Il permet aux croyants de méditer sur la Passion.

Que ce soit le suaire du Crhist, celui d'un inconnu, ou une image créée artificiellement... ça ne change rien.

si le suaire est authentique, cela peut vouloir dire que le corps du christ a subi une mutation d'ordre subatomique qui a imprimé le tissu.

mais qui est formée par la brûlure superficielle des fibres de lin

Un vrai n'aurait pas eu de telles marques de brûlures.

Là, ce que tu dis, c'est qu'un "vrai" n'aurait pas eu d'image dessus... :blush:

C'est un fait que l'image soit formée par la brûlure superficielle du lin (=> fibres roussies). C'est un autre fait qu'on n'est pas (encore?) capable de reproduire cela.

Je ne vois pas en quoi cela permet de déduire qu'on a un "vrai" (ie une image formée naturellement) ou un faux (ie une image créée par l'homme par un procédé encore inconnu) ?

Là, je ne te comprends plus...

Je ne vois pas en quoi cela permet de déduire qu'on a un "vrai" (ie une image formée naturellement) ou un faux (ie une image créée par l'homme par un procédé encore inconnu) ?

Le vrai est censé avoir été fait avec une méthode connue : recouvrir le cadavre d'un crucifié avec un linceul.

Si celui-ci a été fait avec une méthode inconnue, c'est donc un faux.

En plus, je vois mal comment tu pourrais expliquer les brûles : elles devraient être absente du vrai.

...

Euh...

Non, vraiment, je ne te suis plus. On n'est pas capable de créer une image telle qu'elle existe sur le bout de tissu conservé à Turin... mais c'est nécessairement fait de main d'homme ?

Et si, lors de la disparition du corps par je ne sais quel phénomène -naturel ou provoqué- il s'était dégagé de l'énergie qui aurait brûlé superficiellement le tissu ? C'est une théorie comme une autre, elle a ses failles, comme les autres...

L'existence de ces brûlures, c'est-à-dire ce cette image, c'est ce qui fait tout le mystère de cet objet... et on n'a aucun moyen de trancher, à l'heure actuelle, entre un processus naturel inconnu ou une technique inconnue à ce jour...

Recouvrir un crucifié par un linceul, ça a été nécessairement fait pour obtenir certaines traces sur le tissu (notamment les écoulements de sang). C'est sur ce qui s'est passé après qu'on s'interroge.

A moins que ce soit encore le fait de cette "étoile magique" (ou des rois mages) venue stationner au-dessus du tombeau ?