Benoit XVI croit encore au Suaire de Turin

Bah ça, je veux bien y croire. Une remarque : c'est pas compatible avec le C14, auquel tu semble tenir... qui dit que le tissu date du Moyen-Age. Que le lin qui le compose a été coupé à ce moment.

Vu que c'est le seul élément discordant pour ne pas dater le tissu du premier siècle, je ne trouve pas logique de se fier uniquement à lui pour la date. (Encore une fois, la date du tissu. qui peut ne pas être celle de l'image !)

Rapporter des objets, oui, les reproduire à l'identique avec les techniques de l'époque, j'en doute. :blush:

Mais tu te contredis toi même en permanence c'est dingue.

Alors je vais expliquer grossièrement pour que tu comprennes : tissus d'origine donc 1er siècle ramené en Europe après une croisade quelconque au Moyen-Age; commande ou envie d'on ne sait pas qui d'en faire une relique sacrée pour asseoir encore plus le christianisme; tissu abimé donc rapiécé avec tissu médiéval; fabrication du suaire par des procédés dont certains restent encore à élucider.

Je ne vois pas pourquoi prendre la mouche, ça n'enlève en rien le mystère planant autour de ce suaire, une énigme historique de plus.

Je ne vois pas où je me contredis... :blush:

Je soulevais plutôt le fait que c'est toi qui semblais te contredire (ou alors, je t'ai mal comprise quand tu disais qu'il fallait croire le C14*) : bref, ça conforte ce que je dis quand je parler de mettre en doute le C14, or tu semblais ne pas vouloir le mettre en doute. L'hypothèse que tu énonces est plausible, et remet en question la datation au C14 (suite, par exemple, à mauvais échantillonnage et au prélèvement de tissu datant du moyen-âge ayant servi à rapiécer le tissu d'origine)...

* Tu disais page 3 : "Non, la datation au Carbone 14 ne pose aucune question et donne un résultat ferme : le suaire est une création médiévale estimée entre 1260 et 1390 après jc."

t'inscrire juste pour défendre bec et ongles la véracité d'un faux artéfact c'est très émouvant....

Je m'inscris pour que vous évitiez de vous perdre dans un débat sur la datation C14 de 1988 alors qu'elle est invalidée depuis 2008.

Ceci dit, vous pourriez lire les arguments contre la datation et y répondre point par point. Car la datation est l'argument clé autour duquel tournent les sceptiques, et elles ne tient plus à grand chose.

Même le Pr Ramsey, directeur du laboratoire d'Oxford a affirmé publiquement que la datation de 1988 a pu être compromise sur un pb d'échantillonnage. C'était en mars 2008 après avoir suivi les travaux du LANL (chercheurs qui travaillent habituellement sur le programme nucléaire américain, donc pas du genre à croire aux fantomes) qui ont confirmé la publication de R. Rogers.

tissus d'origine donc 1er siècle ramené en Europe après une croisade quelconque au Moyen-Age

Ca y est ? nouvelle théorie perso pour intégrer l'invalidation de la datation C14 ? Attention, ça se rapproche des méthodes tout aussi absurdes des extrémistes religieux qui invoquaient un "phénomène nucléaire dû à la dématérialisation du corps" pour expliquer l'erreur de datation...

Dans un cas comme dans l'autre il faut mieux s'en tenir aux faits scientifiquement prouvés et se garder de toute extrapolation.

Je m'inscris pour que vous évitiez de vous perdre dans un débat sur la datation C14 de 1988 alors qu'elle est invalidée depuis 2008.

Ceci dit, vous pourriez lire les arguments contre la datation et y répondre point par point. Car la datation est l'argument clé autour duquel tournent les sceptiques, et elles ne tient plus à grand chose.

Même le Pr Ramsey, directeur du laboratoire d'Oxford a affirmé publiquement que la datation de 1988 a pu être compromise sur un pb d'échantillonnage. C'était en mars 2008 après avoir suivi les travaux du LANL (chercheurs qui travaillent habituellement sur le programme nucléaire américain, donc pas du genre à croire aux fantomes) qui ont confirmé la publication de R. Rogers.

Ca y est ? nouvelle théorie perso pour intégrer l'invalidation de la datation C14 ? Attention, ça se rapproche des méthodes tout aussi absurdes des extrémistes religieux qui invoquaient un "phénomène nucléaire dû à la dématérialisation du corps" pour expliquer l'erreur de datation...

Dans un cas comme dans l'autre il faut mieux s'en tenir aux faits scientifiquement prouvés et se garder de toute extrapolation.

Toi côté "tissu" d'inepties tu es très fort aussi et oui tu ne t'inscris ici que pour défendre ton credo, car seul toi connait la vérité sur le suaire de Turin :blush: .

Tu sors des trucs que tu as lu ici et là comme tout le monde d'ailleurs, tu n'as rien prouvé de plus ou de moins tu ne connais pas la vérité, tu envisages tout au plus.

Le Pr Ramsey a émis et non affirmé, faudrait voir à analyser et comprendre une phrase avant de tirer des plans sur la comète.

De nombreuses hypothèses peuvent être faites dans cette histoire, oui on aurait tout aussi bien pu mettre un coeur humain dans un canope égyptien et faire croire que c'est le coeur d'un pharaon, tout est possible, tant que rien n'est prouvé.....

Allez tiens cadeau :

un suaire en 5 minutes

Toi côté "tissu" d'inepties tu es très fort aussi et oui tu ne t'inscris ici que pour défendre ton credo, car seul toi connait la vérité sur le suaire de Turin :blush: .

Tu sors des trucs que tu as lu ici et là comme tout le monde d'ailleurs, tu n'as rien prouvé de plus ou de moins tu ne connais pas la vérité, tu envisages tout au plus.

Je vais pas rentrer dans ce jeu de provocations. Je n'envisage rien du tout, comme dis plus haut je m'en tiens aux données scientifiques.

Donc avant d'essayer de noyer le poisson une troisième fois, soit il y a des arguments sérieux contre les travaux de Rogers et des chercheurs du LANL, soit ce n'est pas la peine de répondre avec des accusation infondées sur un "tissu d'ineptie".

Mais c'est toi qui le crée, tu viens là par miracle ou comme un ex-forumeur en manque, tu nous sors ta serpillère et on doit te croire comme le messie? Tu t'emballes et t'asphyxies parce qu'on n'a pas le droit de ne pas être de ton avis, respires fort tout se passera bien , le monde c'est cela : plein de gens qui pensent différement. :blush:

Cette énigme est toujours irrésolue à ce jour bien quelle soit toujours soumise à des recherches scientifiques, ce qui rend encore plus prenant ce mystère où toutes les hypothèses peuvent êtres émises puisque la solution n'est toujours pas apportée.

tu nous sors ta serpillère et on doit te croire comme le messie?

C'est marrant ce retournement systématique des positions. Car je n'arrive pas avec ma serpillère en vous demandant de me croire mais j'arrive avec des données scientifiques publiées dans des revues internationales à comité de lecture et confirmées par une équipe de 9 PhD du Los Alamos National Laboratory.

En revanche il y a peu tu nous demandais de te croire comme l'avaient fait Tite et Hall au moment de l'annonce des résultats C14 :

Non, la datation au Carbone 14 ne pose aucune question et donne un résultat ferme : le suaire est une création médiévale estimée entre 1260 et 1390 après jc.

Sans accepter le débat contradictoire scientifique habituel, sans publier les données brutes, sans expliquer les problèmes statistiques : 5% de concordance seulement entre les trois échantillons...

Et dans cette histoire, c'est bien la datation C14 qui a été pendant près de 20 ans le véritable "messie des sceptiques".

Tu es mal renseigné la datation estimée au C14 est fiable à 95% sur les échantillons étudiés.

Le 13 octobre 1988, le Cardinal Ballestrero annonce dans une conférence de presse les résultats de la datation transmis par le professeur Tite du British Museum. La concentration moyenne en C14 du lin donne une date médiévale située entre 1260 et 1390 avec une probabilité de 95 %.

Quant à Ramsey :

Christopher Ramsey, directeur de l'unité « RadioCarbon Accelerator » de l'Université d'Oxford et qui a participé à la datation par le C14, a admis, lors d'une interview à la BBC en 2008, la possibilité d'une imprécision des résultats de l'analyse de 1988 du fait de contaminations, même s'il a souligné qu'il serait surpris que cette imprécision soit telle qu'elle ait provoquée une erreur de mille ans

Après si les autres études se contredisent et si d'autres n'ont toujours pas été faites ce n'est pas de mon fait, exemple avec les pollens :

Les palynologues (spécialistes des pollens) précisent qu'il est parfois impossible de déterminer une espèce végétale à partir de son pollen. Souvent, l'étude ne permet que la détermination du genre, voire de la famille. Dans tous les cas, la détermination de l'origine géographique est exclue.

Les prélèvements de pollen examinés par deux autres équipes[Qui ?] montraient que tous les grains étaient couverts de calcite, minéral déposé lors du lavage suite à l'incendie de Chambéry. Or, tel n'était pas le cas pour ceux présentés par Max Frei. é un micropaléontologue qui s'étonnait de l'extraordinaire conservation des pollens présentés par Max Frei, celui-ci admit qu'il présentait des photos de pollens de référence. Max Frei venait d'effectuer un voyage à Istambul, Urfa et Jérusalem en compagnie de Ian Wilson pour « récolter une série de plantes caractéristiques du Moyen-Orient ».Pour mémoire, Max Frei a examiné les « carnets d'Hitler » et les a déclaré authentiques[55]

Aucun article scientifique n'a été publié sur l'étude des pollens du suaire et aucun indice n'a pu être apporté concernant la provenance de ceux-ci.

Bravo, google a encore fait une victime, alors :

Tu es mal renseigné la datation estimée au C14 est fiable à 95% sur les échantillons étudiés.

Le 13 octobre 1988, le Cardinal Ballestrero annonce dans une conférence de presse les résultats de la datation transmis par le professeur Tite du British Museum. La concentration moyenne en C14 du lin donne une date médiévale située entre 1260 et 1390 avec une probabilité de 95 %.

Ce n'est évidemment pas la conclusion de l'article, mais la traduction (à la limite du contre-sens) qu'en a fait le cardinal Ballastrero. Evidemment, les journalistes n'y comprenant rien, cette phrase malheureuse a été pour beaucoup dans la désinformation.

Alors pour ce qu'en dit l'article de Nature c'est le NIVEAU DE SIGNIFICATION de résultat qui est de 5% contre 30, 50 et 90 % pour les échantillons tests, la faiblesse saute aux yeux. La "porbabilité de 95 %" du cardinal ne veut rien dire (mais je te concède que ça a été repris pas tous les média), il s'agit simplement d'un intervalle de confiance de 95%. Il n'a de valeur que si la mesure est valide, à savoir : si les trois laboratoire ont analysé la même chose.

exemple : tu mesures la distance terre lune par trois labo :

1- 20 000 km

2- 380 000 km

3- 740 000 km

Tu pourras dire à la façon du cardinal "la distance terre-lune est de 360 000 - 400 000 km avec une probabilité de 95 %". Or la différence des distances mesurées est telle que tu n'es pas sûr d'avoir mesuré la même distance ! (20 000 - 380 000 - 740 000 km), ce qui se traduit par : le NIVEAU DE SIGNIFICATION de cette mesure est de 5% !

Les 95% correspondent à l'intervalle de confiance de 95% par principe, qui n'a de sens que si tu es sûr d'avoir mesuré la même chose.

Dans le cas présent, les statisticiens avaient pointé du doigt ce niveau de signification incompréhensible. Par la suite des études sur les données brutes (non publiées dans l'article de Nature) on retrouvé un GRADIENT dans la carbonométrie des échantillon, introduisant une inhomogénéité. Enfin, l'article de Rogers et les études du LANL ont prouvé la présence d'une mélange de fibre de lin et de coton dans l'échantillon, alors que le reste du linceul n'est qu'en lin, expliquant du même coup ce gradient dans les analyses C14.

Quant à Ramsey :

Christopher Ramsey, directeur de l'unité « RadioCarbon Accelerator » de l'Université d'Oxford et qui a participé à la datation par le C14, a admis, lors d'une interview à la BBC en 2008, la possibilité d'une imprécision des résultats de l'analyse de 1988 du fait de contaminations, même s'il a souligné qu'il serait surpris que cette imprécision soit telle qu'elle ait provoquée une erreur de mille ans

La phrase que tu cites est un commentaire de la théorie "loufoque" de la contamination par le monoxyde de carbone, et non de l'invalidation de l'échantillon. Mais la citation est tronquée, forcément...

Ca y est ? nouvelle théorie perso pour intégrer l'invalidation de la datation C14 ? Attention, ça se rapproche des méthodes tout aussi absurdes des extrémistes religieux qui invoquaient un "phénomène nucléaire dû à la dématérialisation du corps" pour expliquer l'erreur de datation...

Quant à celle sur la dématérialisation... bah, elle est peut-être farfelue, mais avait le mérite d'expliquer et la disparition du corps sans conséquences sur la forme des taches, et la formation de l'image, et un éventuel enrichissement du tissu au C14. Cela dit, elle a un défaut, et de taille : cela aurait dû entraîner la destruction de la région.

Fantaisistes, ces explications, elles le sont peut-être. On n'a aucune hypothèse qui ne le soit pas pour expliquer la formation de cet image sur ce tissu. Mais ce n'est pas parce qu'une explication est fantaisiste qu'elle est "extrémiste"...

Merci pour le point sur les pollens, Manhattan. Les bouquins que j'ai lus sur le sujet datent un peu. En revanche, prou ton lien "fabriquez votre suaire vous-même", j'suis au regret de devoir répéter (pour un éventuel lecteur distrait n'ayant pas lu l'ensemble du sujet) que c'pas comme ça que l'original faux-ou-vrai a été fait. Mais merci, ça fera très bien dans mon salon !

Je ne sais pas si on aura une réponse un jour, une explication. J'espère que oui, quelle qu'elle soit.

Le souci est qu'il n'est pas évident d'obtenir des autorisations pour travailler sur ce drap (qui n'appartient d'ailleurs pas à l'Eglise, mais, de mémoire, à la maison de Savoie ou quelque chose dans ce goût là). C'est dommage.

Anoxie > Mais je cite exactement les mêmes choses que toi....La citation est entière mais apparement tu frises l'apoplexie quand le vent ne souffle pas dans la direction que tu veux.

Je n'ai rien inventé, tous ces articles ont été écrits par des scientifiques, ce n'est pas moi l'auteur (je te répète bien histoire que tu comprennes ) : les 3 tests , 90% pour le 1, 50 pour le 2 et 30 pour le 3 oui et alors je n'ai jamais dit le contraire.

Oui tout le monde est d'accord sur le principes que les échantillons sont différents vu que le suaire aurait été rapprécié avec divers tissus (compos et âges différents) quel est ton problème?

Moi je n'avance aucune thèse, je relate des faits réels, j'aurais pu aussi plus m'étendre sur les théories "pour" la véracité du suaire (acte de décès sur papyrus trouvé avec le nom de jésus fils de joseph) mais là, étrangement ces preuves ne sont toujours pas analysées ....Autant parler de choses concrètes.

Je te laisse retourner à ton alunissage, si tu ne sais pas débattre et accepter des avis contraires au tien, pourquoi t'inscrire sur un forum?

A partir de maintenant je te mets en ignoré, tes interventions n'ayant aucun intérêt et fallacieuses. Débat clos pour moi avec toi.

Feuille > pour le suaire maison, je n'ai pas prétendu que c'était la manière employée, ça étaye juste le fait qu'il est possible de faire des suaires mystérieux et donc que de nombreuses hypothèses sont toujours dans la course aussi bien du côté des pros que des antis :blush:.

pour le suaire maison, je n'ai pas prétendu que c'était la manière employée, ça étaye juste le fait qu'il est possible de faire des suaires mystérieux et donc que de nombreuses hypothèses sont toujours dans la course aussi bien du côté des pros que des antis .

C'est pour cela que je précisais "à l'attention de ceux qui n'auraient pas tout lu". ^^

Cela dit, la méthode décrite dans ton lien me semble la plus logique et la plus accessible pour un faussaire du moyen-âge. Vu qu'un éventuel faussaire se serait donné beaucoup de mal pour pas grand-chose (à l'époque)... je penche pour l'authenticité du linceul. Par "authenticité" j'entends "image non faite de main d'homme d'un type mort, supplicié selon la description des évangiles, mystérieusement incrustée dans le tissu". Que ce type soit le Jésus des chrétiens, ou un type lambda, voire un type lambda dont le corps aurait mystérieusement disparu, ce qui aurait donné "l'idée" à un groupe de gens de lancer toutes sortes de rumeurs ayant fini par donner naissance à une religion... peu importe, j'ai bien mon idée sur la question, mais pour le coup, elle n'est pas dictée par un raisonnement logique ou scientifique. :blush:

Si on arrive à démonter que cette image a été créée et que ce n'est pas une bizarrerie de la nature, je m'y ferai. Mais je trouve, vu nos connaissances actuelles, que ç'aurait été beaucoup de travail, on ne sait pas trop comment, pour un rendu somme toutes médiocre, là où un artiste aurait plu mieux faire... ou alors, c'était de l'art abstrait très très très précurseur ?

'fin bon, comme je l'écrivais plus haut, j'espère que je saurai ça un jour.

Je n'ai rien inventé, tous ces articles ont été écrits par des scientifiques, ce n'est pas moi l'auteur (je te répète bien histoire que tu comprennes ) : les 3 tests , 90% pour le 1, 50 pour le 2 et 30 pour le 3 oui et alors je n'ai jamais dit le contraire.

Oui tout le monde est d'accord sur le principes que les échantillons sont différents vu que le suaire aurait été rapprécié avec divers tissus (compos et âges différents) quel est ton problème?

Et bien non, justement, l'hypothèse de base de la datation C14 de 1988 est que le tissu des échantillons était homogène, représentatif de l'ensemble du suaire et évidemment sans rapiéçage !

Problème, à l'époque ils n'avaient pas pris la peine de le vérifier par des analyse physico-chimiques des échantillons, de même qu'ils n'avaient pas tenu compte des expertises préalables dans le choix de la zone à prélever.

Pire, une fois qu'ils ont eu en main des indices sur le caractère non homogène des échantillons (le fameux niveau de signification de seulement 5%) ils ont pris un chausse pied pour faire passer les statistiques (alors qu'un simple test de chi2 montrait le problème), et ont présenté des résultats "fiables à 95 %".

L'histoire et les nouvelles études ont expliqué l'erreur mais il n'était absolument pas connu jusqu'à récemment que la zone des échantillons avait été rapiécée.

Encore une fois, tu ne connais pas le problème : comment peux tu à la fois affirmer la validité de la datation et reconnaitre que les échantillons était différents car rapiécés ?

Il faut soit défendre la datation C14 en affirmant que les échantillons sont homogènes, soit reconnaître l'inhomogénéité des échantillons et invalider la datation.

Et en quoi cette théorie du tissu ancien avec une image récente ne serait-elle pas valable, namého ?

Je pense que dans ce dossier déjà assez complexe il faut s'en tenir aux faits. Après tout le monde même ma conciegre peut avoir son opinion ou sa théorie, mais s'il n'est pas appuyé par un article scientifique, ça n'a aucune valeur et reste une opinion.

Et puis à partir du moment où le linceul serait daté de l'époque antique, pourquoi le faire traverser les sciècles pour imprimer l'image au moyen âge ? Alors même qu'il y a des indices historiques d'une image sur le linceul antérieure ? Pourquoi au XII ième plutôt qu'au IV ou au VIII ième siècle ?

Mais je vais m'arrêter là sauf si par hasard quelqu'un veut encore argumenter sur la datation C14 de 1988.

Si le tissu date du moyen-âge, pourquoi le tisser exactement comme un tissu du premier siècle

La réponse est dans l'article que j'ai mis en lien :

« Cette nouvelle, toutefois, manque de consistance vu qu'on ne devait pas s'attendre à trouver un sari comme celui du Saint Suaire dans chaque tombe juive, conclut le physicien. Et il ne fallait pas s'y attendre car un tissu comme celui de Turin en sari de 1 à 3 en lin est un exemplaire unique, on n'en connaît pas d'autres, ni de l'époque du Christ ni du Moyen Age ».

Un tissu comme ça, de 1m par 3, et aussi bien conservé, non, on n'en a pas. Mais des fragments de tissus datant de l'époque du Christ et d'autres époques oui, on en a... et donc, on peut se prononcer sur les méthodes de tissage et leurs époques. :blush:

9. La mettre en ¿uvre d'une manière telle qu'elle soit un négatif photographique.

10. D'une manière telle encore qu'elle soit codée pour une lecture tridimensionnelle de l'image.

Ces deux points sont peu convainquants.

Supposons que ces deux points prouvent l'authencité du suaire. Donc, ces deux points sont la conséquence directe du fait d'enrober un cadavre dans un linceul.

Alors, ces deux points peuvent être obtenus facilement en enrobant dans un linceul un crucifié (ou une statue de crucifié), ce qui, à priori, est la méthode la plus simple pour créer un faux.

Bref, si ces deux points sont présents sur un vrai, alors ils sont tout aussi présent sur un faux.

Bin non. La lecture tridimensionnelle n'est pas "facilement obtenue en enrobant dans un linceul un crucifié" (un vrai mort, à cause des épanchements de fluides corporels). Et ce ne sont pas QUE ces deux points qui comptent...

C'est juste... bizarre et non reproductible jusqu'à présent. Dire qu'on peut le reproduire à l'identique avec un bas-relief et de l'ocre rouge, c'est tout simplement faux. :blush:

Alors, ces deux points peuvent être obtenus facilement en enrobant dans un linceul un crucifié (ou une statue de crucifié), ce qui, à priori, est la méthode la plus simple pour créer un faux.

La méthode la plus simple mais aussi la plus fausse. Même les plus bornés des sceptiques ont compris que cette méthode déforme l'image et donc ils s'excitent à reproduire une image à partir d'un bas relief.

Mais là encore pas de données sur la distance visage-linge (forcément puisque toutes les zones de contact pour appliquer l'ocre... sont au contact par définition, or dans le suaire, l'intensité de l'image est proportionnelle à la distance : nez < pommettes < orbites etc..., et au passage l'image n'est pas formées de pigmants, et ne contient pas de liant (qui pénètre normalement en profondeur dans l'image alors que celle du linceul provient d'une roussissure superficielle du lin sur 40 microns).

Ces reproductions sont colportées par des journalistes désinformés, science et vie, 20 min et cie...

En revanche, l'invalidation de la datation C14 est passée très discrètement.

C'est juste... bizarre et non reproductible jusqu'à présent.

Un vrai serait reproductible.

Si c'est non-reproductible, ça prouve que le suaire de Turin est un faux. Seul un faux peut être non-reproductible.