Lois divines / Lois civiles

Pour poursuivre notre débat avec Loup Ecossais, je me propose d'ouvrir ce sujet à part...

En gros, nous causions de lois. Divines et civiles. Je pense que dans un premier temps nous pourrions essayer de définir (même) sommairement ce que l'on entend par ces deux expressions.

Puis dans un second temps, voir le champ d'application respectifs de ces deux types de normes. Sont-elles applicables à toutes et à tous ? Se recoupent-elles ? S'opposent-elles ? Etc...

L'idéal serait que tout le monde puisse causer avec sérénité et dans le respect de l'avis de l'autre. Même si nous ne sommes pas d'accord. Après tout, si la conversation devient répétitive ou aboutit à une impasse, on peut toujours la briser calmement.

Pour précision, je me définis en tant qu'incroyante pratiquante.

La loi civile, on va dire grosso modo que j'entends par là toute norme issue d'un processus démocratique quelconque. Pour la France, ce serait donc la loi stricto sensu (adoptée par nos représentants élus). Ce sont aussi les textes que nos gouvernants ont ratifiés (traités, conventions) ainsi que les directives et règlements européens. S'agissant du volet jurisprudence (les décisions des juridictions), elles sont également, à mon sens, intégrable à ce corpus, tout simplement car :

1 / La jurisprudence est inféodée à la loi

2 / Si une jurisprudence s'installe en l'absence de disposition légale, c'est également que le législateur (le parlementaire) ne juge pas bon de légiférer là dessus. Et donc que l'abstention revêt aussi une volonté démocratique

La loi civile a vocation à s'appliquer à tous (et s'applique à tous) en raison qu'elle émane de nos représentants démocratiquement élus. Si la loi ne nous convient pas, cela doit nous encourager à manifester notre mécontentement ou à ne pas reconduire les mêmes gouvernants.

Elle est donc, en principe, intériorisable par toutes et tous.

Voilà grosso modo, l'état de mes réflexions sur les lois civiles... Je laisse le soin à Loup Ecossais de préciser pour les lois divines.

Pour poursuivre notre débat avec Loup Ecossais, je me propose d'ouvrir ce sujet à part...

En gros, nous causions de lois. Divines et civiles. Je pense que dans un premier temps nous pourrions essayer de définir (même) sommairement ce que l'on entend par ces deux expressions.

Définissons, définissons. En ce qui me concerne, une loi, est d'origine non humaine, car procédant d'un Principe, plus communément appelé Dieu en occident, Allah, Brahma, Wishnu, etc en orient. Les lois relèvent donc du divin, car immuables.

Ce que les hommes appellent "lois", ne sont que des conventions, remises au goût du jour au gré des circonstances. Il y adonc un abus de langage caractérisé.

Puis dans un second temps, voir le champ d'application respectifs de ces deux types de normes. Sont-elles applicables à toutes et à tous ? Se recoupent-elles ? S'opposent-elles ? Etc...

Les lois divines ne s'appliquent pas. Elles s'imposent, même au Créateur. Mais je peux comprendre que la pensée "moderne" ait du mal à intégrer cette notion... (Voir René Guénon "La crise du monde moderne" chez Gallimard).

L'idéal serait que tout le monde puisse causer avec sérénité et dans le respect de l'avis de l'autre. Même si nous ne sommes pas d'accord. Après tout, si la conversation devient répétitive ou aboutit à une impasse, on peut toujours la briser calmement.

Pour précision, je me définis en tant qu'incroyante pratiquante.

Il y a contradiction dans les termes. Comme athée, vous ne pouvez pas vous revendiquer "pratiquante"...

La loi civile, on va dire grosso modo que j'entends par là toute norme issue d'un processus démocratique quelconque. Pour la France, ce serait donc la loi stricto sensu (adoptée par nos représentants élus). Ce sont aussi les textes que nos gouvernants ont ratifiés (traités, conventions) ainsi que les directives et règlements européens. S'agissant du volet jurisprudence (les décisions des juridictions), elles sont également, à mon sens, intégrable à ce corpus, tout simplement car :

1 / La jurisprudence est inféodée à la loi

2 / Si une jurisprudence s'installe en l'absence de disposition légale, c'est également que le législateur (le parlementaire) ne juge pas bon de légiférer là dessus. Et donc que l'abstention revêt aussi une volonté démocratique

Encore une fois, la loi civile est une absurdité=impossibilité. Ce sont des conventions. Quant à la norme, qui décrète ce qui est une norme? Nos élus? Vous semblez oublier, volontairement ou involontairement, que nos élus appellent "norme", tout ce qui n'est pas susceptible de leur porter préjudice. Eh oui chère amie. Pour nos élus, la somme des intérêts particuliers (les leurs, évidemment) constitue l'intérêt général...

La loi civile a vocation à s'appliquer à tous (et s'applique à tous) en raison qu'elle émane de nos représentants démocratiquement élus. Si la loi ne nous convient pas, cela doit nous encourager à manifester notre mécontentement ou à ne pas reconduire les mêmes gouvernants.

Encore faudrait-il pour cela, que lesdits élus n'abrutissent pas les honnêtes citoyens avec un langage qu'ils sont seuls à savoir décoder... Par ailleurs, avez-vous déjà vu un arbre pousser démocratiquement?

Elle est donc, en principe, intériorisable par toutes et tous.

Voilà grosso modo, l'état de mes réflexions sur les lois civiles... Je laisse le soin à Loup Ecossais de préciser pour les lois divines.

Les lois civiles reposent (en toute logique et en théorie) sur le bon sens et l'encadrement de la vie en société. Bon, on sait bien évidemment que les choses sont loin d'être aussi simples, mais nous garderons en tête que les lois civiles se doivent d'être écrites en dehors de toute conviction religieuse, dans un esprit démocratique (et républicain en ce qui nous concerne), qu'elles sont donc censées s'imposer comme seules et uniques règles de nos sociétés.

Les lois divines reposent sur des croyances religieuses.

Encore que, il faudrait faire le distinguo (j'ai lu le post de Loup Ecossais en rédigeant ma réponse) entre les lois divines en tant que principes immuables et les lois divines provenant de religions, qui ne sont rien d'autre que des conventions imposées par des clergés comme interprétations divines.

Mais les lois divines n'ont pas à s'imposer à tous, du moins en démocratie laïque. Elles relèvent de la liberté individuelle. Evidemment ce que je viens de dire pourrait paraître absolument absurde pour un croyant, car de son point de vue ces lois divines ne relèvent point d'un choix, mais qu'elles sont pour lui l'évidence.

C'est le débat sur la laïcité, sur la séparation de l'église et de l'état qui semble alors ressurgir ...

En France (heureusement pour l'athée que je suis), on a tranché : les lois divines n'ont pas à interférer des décisions concernant la société. Les religions sont certes prises en compte dans le système, non pas pour leurs idéologies, mais tout simplement comme libertés de cultes à incorporer dans la définition des droits des citoyens.

Les lois divines recoupent-elles les lois civiles ?

Evidemment, dans nombre de cas. Pour des raisons évidentes :

- d'une part les religions, quelles qu'elles soient, aspirent en général à une certaine morale, au Bien (notion très abstraite s'il en est). Il se trouve que les lois civiles tendent (enfin, théoriquement) vers une certaine morale, un Bien, souvent similaire dans sa définition à celui des religions.

- d'autres part, beaucoup de codes moraux proviennent de nos cultures, de nos histoire, de la place des religions dans celles-ci. Bref, notre notion "civile" du Bien s'est façonné dans un pot où les religions avaient déjà trempées.

Mais les lois civiles, selon l'esprit laïque, ont dépassé les limites des morales religieuses, pour se façonner en se basant sur le bon sens, l'humanisme, la justice, ... des valeurs qui n'ont pas été créées par les religions, même si elles ont longtemps servies de réceptacles à ces notions (en les biaisant cependant, en les indexant sur leurs systèmes de croyances spirituelles).

Ainsi, les lois civiles (toujours d'un point de vue laïc) vont à l'encontre de certaines lois divines (la contraception, le mariage, ...), ou les ignorent simplement, car leur but n'est pas d'aller dans le sens d'un dieu qu'elles ne reconnaissent pas, mais dans celui de l'humanité.

Les lois civiles reposent (en toute logique et en théorie) sur le bon sens C'est précisément ce qui manque à nos dirigeants et l'encadrement de la vie en société. Bon, on sait bien évidemment que les choses sont loin d'être aussi simples, mais nous garderons en tête que les lois civiles se doivent d'être écrites en dehors de toute conviction religieuse, dans un esprit démocratique (et républicain en ce qui nous concerne), qu'elles sont donc censées s'imposer comme seules et uniques règles de nos sociétés. Je vous laisse la responsabilité de ces affirmations...

Les lois divines reposent sur des croyances religieuses. Mais non. Elles ne reposent pas sur une croyance. Ce qui est immuable ne peut reposer sur une croyance.

Encore que, il faudrait faire le distinguo (j'ai lu le post de Loup Ecossais en rédigeant ma réponse) entre les lois divines en tant que principes immuables et les lois divines provenant de religions, qui ne sont rien d'autre que des conventions imposées par des clergés comme interprétations divines. Aucune "loi" divine ne provient des religions. Ce sont en effet des conventions, comme vous dites. Et toute convention ne peut être d'origine divine...

Mais les lois divines n'ont pas à s'imposer à tous, du moins en démocratie laïque Elles s'imposent de fait. Elles relèvent de la liberté individuelle. Evidemment ce que je viens de dire pourrait paraître absolument absurde pour un croyant, car de son point de vue ces lois divines ne relèvent point d'un choix, mais qu'elles sont pour lui l'évidence. En effet. Mais elles le sont également pour vous, même athée, puisque vous ne pouvez pas intervenir dans ces lois, les modifier...

C'est le débat sur la laïcité, sur la séparation de l'église et de l'état qui semble alors ressurgir ... Ce qui à mon sens fut une erreur tragique, tout comme la Révolution...

En France (heureusement pour l'athée que je suis), on a tranché : les lois divines n'ont pas à interférer des décisions concernant la société. Elles n'ont jamais interféré puisqu'elles sont immuables... Les religions sont certes prises en compte dans le système, non pas pour leurs idéologies, mais tout simplement comme libertés de cultes à incorporer dans la définition des droits des citoyens. La belle affaire...

Les lois divines recoupent-elles les lois civiles ?

Evidemment, dans nombre de cas. Pour des raisons évidentes :

- d'une part les religions, quelles qu'elles soient, aspirent en général à une certaine morale, au Bien (notion très abstraite s'il en est). Il se trouve que les lois civiles tendent (enfin, théoriquement) vers une certaine morale, un Bien, souvent similaire dans sa définition à celui des religions.

- d'autres part, beaucoup de codes moraux proviennent de nos cultures, de nos histoire, de la place des religions dans celles-ci. Bref, notre notion "civile" du Bien s'est façonné dans un pot où les religions avaient déjà trempées. Je préfère l'original à la copie...

Mais les lois civiles, selon l'esprit laïque, ont dépassé les limites des morales religieuses, Merci de le reconnaître... pour se façonner en se basant sur le bon sens, l'humanisme, la justice, La justice ??? Quelle justice? Il y a bien longtemps que ce mot n'a plus de sens (selon que vous serez puissant ou misérable etc. etc. Avant, pour tempérer la rigueur de la justice, on lui appliquait la Clémence. Aujourd'hui, on lui applique la "tolérance", une monstruosité... des valeurs qui n'ont pas été créées par les religions, même si elles ont longtemps servies de réceptacles à ces notions (en les biaisant cependant, en les indexant sur leurs systèmes de croyances spirituelles).

Ainsi, les lois civiles (toujours d'un point de vue laïc) vont à l'encontre de certaines lois divines (la contraception, le mariage, ...), ou les ignorent simplement, car leur but n'est pas d'aller dans le sens d'un dieu qu'elles ne reconnaissent pas, mais dans celui de l'humanité. Et j'en suis bien triste, car l'homme n'a pas sa raison suffisante pour exister par lui-même...

Pardon d'intervenir en hors sujet mais, ne serait il pas possible de faire des quotes propres ?

Le sujet est intéressant mais difficile à suivre là, on ne sait plus qui dit quoi, qui répond à quoi etc ... C'est un peu dommage je trouve.

Hello !

Je réserve une réponse plus détaillée pour ce soir mais j'aurai juste besoin d'une petite précision de la part de Loup Ecossais, histoire qu'on parle bien de la même chose...

Tu parles de la loi divine en tant que principe immuable ou quelque chose d'approchant. Bref en tant que contrainte au même titre que les lois physiques (je crois que cet exemple tu l'as cité dans l'autre sujet de discussion).

Alors mes questions sont :

- les lois divines ont elles vocations à régir les rapports entre les individus (à ton sens) ?

- peut tu me donner des exemples de lois divines ? Vu que tu sembles écarter les textes religieux, j'aimerai avoir un exemple de loi que tu considères comme divine...

Pour le reste, je répondrai ce soir ! Bonne journée !

Pardon d'intervenir en hors sujet mais, ne serait il pas possible de faire des quotes propres ?

Le sujet est intéressant mais difficile à suivre là, on ne sait plus qui dit quoi, qui répond à quoi etc ... C'est un peu dommage je trouve.

Puisque vous le demandez si gentiment... :blush:

Hello !

Alors mes questions sont :

- les lois divines ont elles vocations à régir les rapports entre les individus (à ton sens) ?

Sans doute me suis-je mal exprimé. Ce qui m'importe, c'est que vous fassiez la distinction, entre "lois", dont l'origine est divine, et "conventions", auxquelles l'homme donne force de loi. Les lois divines, nous y sommes soumis...

- peut tu me donner des exemples de lois divines ? Vu que tu sembles écarter les textes religieux, j'aimerai avoir un exemple de loi que tu considères comme divine...

Toutes les lois de la physique sont divines... (Tout ce que l'homme découvre est déjà en lui) Platon.