Les cathares ou la tragédie des Bons Hommes.

L'abbé saunières n'a aucun rapport avec les Cathares, hormis le fait du lieu géographique.

Perso je suis athée mais ai toujours été fascinée par les Cathares dans l'histoire, peut être à cause de leur extinction et de leur courage jusqu'au boutiste.

et puis sûrement parce que je connais très bien les chateaux cathares et que quand on s'y trouve, au milieu de ces ruines, on ressent quelque chose d'indiscible de par la beauté du panorama et de ses châteaux sans tralala ni fioritures dressés entre montagnes et ciel.

Le trésor des Cathares? Rien de matériel, seulement du spirituel, de nombreux historiens vont dans cette voie, moi aussi au vu de leurs attitudes par rapport aux biens matériels.

(Saunières, c'est parce que c'est parti sur Marie Madeleine en première page... et que j'ai relevé. mea culpa !)

Pour les châteaux... hm, ceux qu'on voit sont post-cathares, il me semble. Mais il est vrai que c'est magnifique...

@ decade : sur l'inquisition, on raconte tout et n'importe quoi. Il y a un mythe de l'Inquisition qui ne correspond pas à ce qu'elle a vraiment pu être. A ce sujet, voir le bouquin "Historiquement correct", de jean Sévilia (pas sûre de l'orthographe). il n'est pas neutre, mais ça fait balancier...

Bref, torturer des gens pour leur faire avouer des crimes qu'ils n'ont pas commis, je trouve ça ignoble et injuste. Quelle que soit l'entité qui la mène. Que l'Eglise y ait participé.. je trouve ça lamentable. Non seulement parce que la torture en elle même est ignoble, mais également parce que ce n'est plus le souci des âmes qui était premier, mais simplement celui du pouvoir.

Mais ce n'est pas parce que les hommes d'Eglise ont déconné dans le passé que je n'ai pas confiance en l'Eglise d'aujourd'hui.

Le dernier mot, tu peux l'avoir, pas de souci. :blush: Je terminerai pour ma part sur cette remarque : l'Eglise n'a pas toujours été toute rose. mais je considère que c'était entre autres dû à un trop grand pouvoir temporel, donc à des compromissions. Et également au fait qu'elle est constituée d'hommes (au sens large du terme) avec leurs qualités, mais également leurs défauts.

L'abbé saunières n'a aucun rapport avec les Cathares, hormis le fait du lieu géographique.

Perso je suis athée mais ai toujours été fascinée par les Cathares dans l'histoire, peut être à cause de leur extinction et de leur courage jusqu'au boutiste.

et puis sûrement parce que je connais très bien les chateaux cathares et que quand on s'y trouve, au milieu de ces ruines, on ressent quelque chose d'indiscible de par la beauté du panorama et de ses châteaux sans tralala ni fioritures dressés entre montagnes et ciel.

Le trésor des Cathares? Rien de matériel, seulement du spirituel, de nombreux historiens vont dans cette voie, moi aussi au vu de leurs attitudes par rapport aux biens matériels.

Bonjour,ce n'est pas tout à fait exact,certaines personnes qui se sont intéréssés à la soudaine richesse de l'abbé Saunière,ont émis l'hypothèse selon laquelle il aurait découvert le "secret des cathares"remettant en cause la divinité de Jésus.Même si,dans l'imagerie populaire,c'est le Trésor des Templiers qui tient la corde.De toute façon le topic original n'abordait pas du tout ce sujet.Amitié

(Saunières, c'est parce que c'est parti sur Marie Madeleine en première page... et que j'ai relevé. mea culpa !)

Pour les châteaux... hm, ceux qu'on voit sont post-cathares, il me semble. Mais il est vrai que c'est magnifique...

@ decade : sur l'inquisition, on raconte tout et n'importe quoi. Il y a un mythe de l'Inquisition qui ne correspond pas à ce qu'elle a vraiment pu être. A ce sujet, voir le bouquin "Historiquement correct", de jean Sévilia (pas sûre de l'orthographe). il n'est pas neutre, mais ça fait balancier...

Bref, torturer des gens pour leur faire avouer des crimes qu'ils n'ont pas commis, je trouve ça ignoble et injuste. Quelle que soit l'entité qui la mène. Que l'Eglise y ait participé.. je trouve ça lamentable. Non seulement parce que la torture en elle même est ignoble, mais également parce que ce n'est plus le souci des âmes qui était premier, mais simplement celui du pouvoir.

Mais ce n'est pas parce que les hommes d'Eglise ont déconné dans le passé que je n'ai pas confiance en l'Eglise d'aujourd'hui.

Le dernier mot, tu peux l'avoir, pas de souci. :blush: Je terminerai pour ma part sur cette remarque : l'Eglise n'a pas toujours été toute rose. mais je considère que c'était entre autres dû à un trop grand pouvoir temporel, donc à des compromissions. Et également au fait qu'elle est constituée d'hommes (au sens large du terme) avec leurs qualités, mais également leurs défauts.

Oh que non je te le laisse puisque c'est toi qui a lancé le débat sur ce thème.Salut et "Good night and good luck".

Merci Decade 63 pour l'info sur les bouquins.

Mais ce n'est pas parce que les hommes d'Eglise ont déconné dans le passé que je n'ai pas confiance en l'Eglise d'aujourd'hui.

Le dernier mot, tu peux l'avoir, pas de souci. Je terminerai pour ma part sur cette remarque : l'église n'a pas toujours été toute rose. mais je considère que c'était entre autres dû à un trop grand pouvoir temporel, donc à des compromissions. Et également au fait qu'elle est constituée d'hommes (au sens large du terme) avec leurs qualités, mais également leurs défauts.

Pour moi c'est exactement le contraire :blush:

Qu'est ce qui te fais croire que Les hommes d'église qui ont déconné dans le passé ne sont pas identiques aux homme d'églises d'aujourd'hui ?

Heureusement , aujourd'hui la torture est interdit, l'état et l'église sont séparés mais s'ils le pouvaient, croit-tu qu'ils s'en priveraient ?

Moi, je crois que les hommes sont des hommes et qu'ils ne changerons jamais et toutes ses horreurs commise dans le passé par ordre d'homme se disant proche de dieu me révulse !

Je change de sujet, mais les templiers, ces moines soldats qui ont donné leurs vie à Dieu, n'ont t'ils pas été massacré par ordre du roi de France mais aussi par le Pape ?

Lorsque Jérusalem a été prise lors de la première croisade, combien d'être humain ont été massacré, combien de chrétien, de copte , de juifs en même temps que les Musulmans ont aussi été massacrés ?

Lorsque le grand Sultan Saladin a repris Jérusalem , combien d'âmes chrétiennes ont été abandonné par l'église pour éviter de payer la somme demandé par Saladin en échange de leurs vie ?

Ceci sont quelques points parmis les centaines qui prouvent la lâcheté des hommes d'églises.

Mais j'ai un grand respect pour les croyants car je fais bien la différence entre eux et leurs gourous

Faut dire que je baigne dans les romans de Ken Follet , Bernard Cornwell qui sont très virulents envers ces hommes de pouvoir religieux.

Merci Decade 63 pour l'info sur les bouquins.

Pour moi c'est exactement le contraire :blush:

Qu'est ce qui te fais croire que Les hommes d'église qui ont déconné dans le passé ne sont pas identiques aux homme d'églises d'aujourd'hui ?

Heureusement , aujourd'hui la torture est interdit, l'état et l'église sont séparés mais s'ils le pouvaient, croit-tu qu'ils s'en priveraient ?

PS:Qu'est ce que tu lis de Ken Follet,si ce n'est pas trop indiscret,"Les piliers de la terre"?

Moi, je crois que les hommes sont des hommes et qu'ils ne changerons jamais et toutes ses horreurs commise dans le passé par ordre d'homme se disant proche de dieu me révulse !

Je change de sujet, mais les templiers, ces moines soldats qui ont donné leurs vie à Dieu, n'ont t'ils pas été massacré par ordre du roi de France mais aussi par le Pape ?

Lorsque Jérusalem a été prise lors de la première croisade, combien d'être humain ont été massacré, combien de chrétien, de copte , de juifs en même temps que les Musulmans ont aussi été massacrés ?

Lorsque le grand Sultan Saladin a repris Jérusalem , combien d'âmes chrétiennes ont été abandonné par l'église pour éviter de payer la somme demandé par Saladin en échange de leurs vie ?

Ceci sont quelques points parmis les centaines qui prouvent la lâcheté des hommes d'églises.

Mais j'ai un grand respect pour les croyants car je fais bien la différence entre eux et leurs gourous

Faut dire que je baigne dans les romans de Ken Follet , Bernard Cornwell qui sont très virulents envers ces hommes de pouvoir religieux.

Bonsoir Jump,de rien je t'en prie,merci aussi pour ta dernière intervention.C'est tout de même fou comme on s'est éloigné du sujet d'origine,mais bon c'est ça le Forum.A plus,amitié.

PS:Qu'est ce que tu lis de Ken Follet,si ce n'est pas trop indiscret,"Les piliers de la terre"?

oui tu as raison, je suis un peu hors sujet :blush:

En ce qui concerne Ken Folett j'ai lu biensur Les piliers de la terre , mais aussi la suite "Un monde sans fin" et bien d'autre, Le réseau Corneille, Apocalypse etc..

Pour revenir au sujet , je laisse cette petite note historique qui peut mettre d'accord tout le monde:

Innocent III entendait chasser les Cathares et de ce fait, restaurer l'autorité de l'Eglise catholique dans le midi de la France.

En soumettant la noblesse du sud, jusqu'alors farouchement indépendante, les barons du nord qui se joignaient à cette croisade virent une occasion inespérée d'étendre leurs domaines, accroître leurs biens et développer leur négoce.

Bisness, bisnesssssssssssssssssss

oui tu as raison, je suis un peu hors sujet :blush:

En ce qui concerne Ken Folett j'ai lu biensur Les piliers de la terre , mais aussi la suite "Un monde sans fin" et bien d'autre, Le réseau Corneille, Apocalypse etc..

Pour revenir au sujet , je laisse cette petite note historique qui peut mettre d'accord tout le monde:

Innocent III entendait chasser les Cathares et de ce fait, restaurer l'autorité de l'Eglise catholique dans le midi de la France.

En soumettant la noblesse du sud, jusqu'alors farouchement indépendante, les barons du nord qui se joignaient à cette croisade virent une occasion inespérée d'étendre leurs domaines, accroître leurs biens et développer leur négoce.

Bisness, bisnesssssssssssssssssss

Salut,lorsque je disais que l'on s'éloignait du sujet,je ne parlais pas de ton post,ceci étant dit,je trouve que ta petite note historique résume trés bien ce qui a provoqué la croisade contre les Albigeois.A plus.

Bon résumé aussi.

(Et je plaide coupable d'éloignement, et tout. :blush: D'ailleurs, j'en termine sur le HS pour répondre à Jump : Oui, sous le prétexte de l'une ou l'autre religion, les hommes se sont montrés lâches et cruels. Mais je persiste à croire qu'on est sorti du Moyen-Age Et 'faudra que je lise les piliers de la terre)

Pour revenir au sujet, à mon sens, on met beaucoup en avant le côté religieux quand on parle du sujet aujourd'hui, alors que le politique est à mon sens un facteur au moins aussi, voire plus important. et comme c'est pas souvent dit, je crois que je me suis un peu emballée.

Bon résumé aussi.

(Et je plaide coupable d'éloignement, et tout. :blush: D'ailleurs, j'en termine sur le HS pour répondre à Jump : Oui, sous le prétexte de l'une ou l'autre religion, les hommes se sont montrés lâches et cruels. Mais je persiste à croire qu'on est sorti du Moyen-Age Et 'faudra que je lise les piliers de la terre)

Pour revenir au sujet, à mon sens, on met beaucoup en avant le côté religieux quand on parle du sujet aujourd'hui, alors que le politique est à mon sens un facteur au moins aussi, voire plus important. et comme c'est pas souvent dit, je crois que je me suis un peu emballée.

Bonsoir Feuille,encore heureux que nous ne pensions pas tous de la même façon,sinon imagine un peu la monotonie qui règnerait sur ce pauvre monde.Ensuite,je crois que nous nous sommes emballés tous les deux,mais n'est-ce pas le propre des gens passionnés.Amitié.

Bonne soirée Décade... oui, ce serait franchement ennuyeux si l'on était toujours d'accord et qu'on ne débattait jamais sur rien... :blush:

ça serait aussi tres reposant..

pour nos neurones!

bon ok ok je sors... :blush:

Bonne soirée Décade... oui, ce serait franchement ennuyeux si l'on était toujours d'accord et qu'on ne débattait jamais sur rien...

Bonjour,mais trés sclérosant aussi non!

l histoire des cathares , bien que terrible , n est helas qu un detail dans l histoire de l eglise catholique et romaine ! depuis sa creation , elle n a eu de cesse de tourmenter et d aneantir ses detracteurs ,elle n a jamais utilise le pardon , preferant les represailles et la vengence , et les exemples ne manquent pas ! utilisant des moyens ignobles pour arriver a ses fins ,tortures , buchers , assassinats , trahisons , etaient son pain quotidien !allant jusqu à , il n y as pas si longtemps , cacher des criminels nazis et leur favoriser leur depart vers l amerique latine ! allors quel credit accorder a une telle eglise ?

etant ne et vivant en pays d oc , les traces de leurs exactions commises dans nos regions ne manquent pas ,et meme si les siecles ont passes , l imcomprehension demeure , pourquoi un tel acharnement , pourquoi de tels carnages ? n etait-ce pas plutot une decision politique pour s annexcer de nouveaux territoires , pour le bon plaisir du roi de france ?

J'ai eu l'honneur de rencontrer , il y a 3 ou 4 ans, le Comte de Trencavel lors d'une fête médiévale, et il m'a appris que l'on pouvait encore voir dans carcasonne , les traces laisser par la chaux vive après les massacres !

Faudra vraiment que je prenne le temps d'aller voir cette merveilleuse cité. D'ailleurs si vous avez une info sur le mois et le jour de l'année le plus agréable a visiter ( pas trop de monde) , je suis preneur :blush:

J'ai eu l'honneur de rencontrer , il y a 3 ou 4 ans, le Comte de Trencavel lors d'une fête médiévale, et il m'a appris que l'on pouvait encore voir dans carcasonne , les traces laisser par la chaux vive après les massacres !

Faudra vraiment que je prenne le temps d'aller voir cette merveilleuse cité. D'ailleurs si vous avez une info sur le mois et le jour de l'année le plus agréable a visiter ( pas trop de monde) , je suis preneur

Bonsoir Jump,là tu attires vraiment mon attention,un descendant de la lignée des Trencavel,c'est génial surtout lorsque l'on sait le triste sort qu'a connu l'un d'entre eux et l'engagement de cette famille dans la protection des cathares.Quant à la cité de Carcassonne,étant par mon père,originaire de la région,je peux te dire que ça vaut vraiment le détour.Amitié.

PS:comme tout lieu touristique trés fréquenté,évite la saison pleine,juin,juillet,août,aprés tu as le choix. :blush:

Sujet intéressant.

Malheureusement, il est tronqué dès le départ.

En effet, les cathares de Montségur n'ont pas été conduits au bûcher. Devant l'inéluctabilité de la chute du château, ils sont montés collectivement sur un bûcher qu'ils avaient eux-même allumés. Suicide collectif.

Ayant fait un exposé sur les cathares dans le cadre de mes études universitaires (mais en dehos des cours, pour une autre activité. J'ai profité de la BU de ma fac), je vais la reproduire ici, puis compléter ensuite puisque je suis partis sur la vision du corps chez les cathares.

Introduction :

Le terme cathare vient du grec Khataros, qui signifie « pur ». Il est utilisé pour la première fois par St Augustin dans un de ses écrits. On désigne par « cathares » les membres d’une hérésie qui apparaît vers le IXe siècle et dont les derniers croyants perdureront jusqu’à la fin du XIIe siècle et au début du XIIIe siècle. Bien que des communautés se soient répandues un peu partout en Europe (dans l’Empire, au nord de l’Italie, etc…), cette hérésie s’est surtout développée dans le Midi de la France : Languedoc et Aquitaine et particulièrement dans la région de la ville d’Albi, ce qui fait qu’ils seront aussi appelés les « Albigeois ».

Leurs membres se partagent en deux niveaux. Les simples fidèles, dont l’observation des croyances cathares n’est pas totale, et les « Parfaits », aussi appelés « Bons Hommes ». On accède au statut de Parfait par le consolamentum, qui est en quelque sorte le baptême des cathares. Il s’agit d’une imposition des mains, comme le faisaient les apôtres du Christ. Seuls ceux qui l’avaient déjà reçu pouvaient le donner. Une fois le consolamentum reçu, le nouveau Parfait devait se conformer aux dogmes cathares : ne pas jurer, ne pas mentir, ne pas tuer, pratiquer l’ascèse, etc… Il faisait également du Parfait un membre de la hiérarchie cathare, apte à répandre leur enseignement. Le consolamentum était donné à ceux qui en faisaient la demande, y compris aux mourants et au malades qui souhaitaient rencontrer le Saint Esprit avant de mourir. Si le malade ou le mourant survivait, il devait alors se conformer à son nouveau statut.

Cette hérésie dit se baser sur le Nouveau Testament, vivre selon les principes des Premiers Chrétiens et être les seuls vrais disciples des apôtres. Leur doctrine va à l’encontre de celle de l’Eglise, dont les cathares condamnent le dogme et les traditions. Pour eux, le baptême, le mariage et le culte rendu aux Saints n’ont aucune valeur. Plus encore, le sacrement de l’Eucharistie est considéré comme blasphématoire : ils refusent de croire à la transsubstantiation du fait de leur vision du corps.

I. Les Cathares et le corps.

A. Principe.

Pour comprendre la vision que les Cathares ont du corps, il faut déjà connaître leur idéologie –si l’on peut s’exprimer ainsi- et leur vision du monde.

Selon eux, le monde se divise entre deux principes : le Bon et le Mauvais.

Dieu est le Bon. A son sujet, c’est en partie comme chez les Catholiques : il est éternel et parfait. Cependant, son œuvre elle-même est inaltérable et parfaite (ce qui ne laisserait guère place à la liberté que Dieu nous as offerte). L’esprit, aussi appelé « anges », est création de Dieu.

Le second principe est le Mauvais, ou Néant, ou Mal. Dieu ne connaît pas le Mal : il n’y a en lui aucune parcelle de Mauvais. Mais celui-ci à pour ambition de l’égaler, de l’imiter. Pour exister, le Mauvais doit se mélanger au Divin, au Bon.

Certains esprits ont été attirés (soit par force soit par tentation) par le Mal. L’univers visible résulterait de là, ainsi que la vision du corps en trois parties: esprit, âme, corps. Les deux derniers étant résultat du mélange de l’esprit et du Mal. Le corps fut donc fait par un créateur imparfait, et est donc imparfait et corrompu lui-même.

Seul l’esprit est parfait, puisque créé par Dieu. Tant qu’il est mêlé au corps et à l’âme, il est corrompu. Pour retourner à Dieu, il faut donc que l’esprit se débarrasse du corps.

De ces deux principes découlent toute l’idéologie cathare.

B. Application.

Le corps est création du Diable, clament les cathares. Ils vont décliner cette idée dans leur dogme. A partir de là, ils refusent toute une partie du Nouveau Testament et des Evangiles. L’incarnation du Christ, sa vie sur terre et sa passion ne sont que mensonges éhontés : le Christ n’a jamais pu s’incarner, car le corps est mauvais. La Vierge Marie ne l’as jamais enfantée, le Fils de Dieu ne fut jamais qu’un pur esprit. Il en va de même pour sa Mère, Marie. Elle ne peut pas être sans tâches si elle a e un corps. Elle n’était donc qu’esprit elle aussi. Leur passage sur terre ne fut en aucun cas physique, selon la pensée cathare.

Les cathares méprisent le corps, certains au point de se laisser mourir de faim afin de libérer leurs âmes plus vite. L’ascèse était une pratique courante dans ce mouvement hérétique. En effet, c’est le Diable qui a créé le monde, les corps, etc… Consommer des produits venant de la fornication était donc un péché. Viandes, œufs, graisses animales étaient donc interdites. Le simple fait de consommer de ces aliments pouvait être considéré comme une abjuration de leur foi.

Cette optique du corps corrompu et mauvais par nature les conduit enfin à rejeter toute relation charnelle, et à les condamner vigoureusement. Rappelons que pour exister, selon les Albigeois, le Diable devait se mélanger avec le divin. De là venait le monde. Le mélange entre les esprits divins créés par Dieu et le physique donnait le corps. Avoir des relations sexuelles et procréer, c’était créer un nouveau corps. Cela revenait donc à précipiter un nouvel esprit sur terre dans un corps corrompu, le condamnant à un triste sort. Afin de vaincre le Malin, il convenait donc de le priver de ce qui lui était nécessaire pour exister. De là découle aussi la condamnation du mariage dans cette hérésie.

Leur vision ne pouvait que se heurter à l’Eglise. Le catharisme se répandant relativement chez les élites et dans la noblesse (qui était assez intéressée par l’idée de s’emparer terres de l’Eglise suite à la progression de l’hérésie).

Le Saint Siège ne pouvait pas ne pas réagir.

II. Les différentes réponses de l’Eglise.

A. La prédication.

Devant l’avancée de l’hérésie cathare, l’Eglise commence tout d’abord par la persuasion et la prédication. Ainsi, Bernard de Clairvaux déclare-t-il : « La foi doit être persuadée, et non imposée ». De même, le Pape Alexandre III ajoute que « Mieux vaut absoudre les coupables que de s’attaquer par une excessive sévérité à la vie des innocents. L’indulgence sied mieux aux gens d’Eglise que la dureté. ». Dans cette optique, entre 1119 et 1215, pas moins de 7 conciles sont menés afin d’analyser et de condamner les thèses manichéennes et cathares (Les cathares n’étaient pas les seuls hérétiques de l’époque).

Dans le même temps, un vaste effort missionnaire est lancé. Il est tout d’abord confié aux ecclésiastiques locaux et aux évêques des diocèses touchés. Mais la plupart d’entre eux ne se montrent guère empressés d’obéir, ayant des liens avec les seigneurs cathares. La Papauté demande alors aux Cisterciens de participer. St Bernard lui-même, fondateur de l’ordre, va effectuer une tournée dans le midi. Malheureusement, leurs efforts ne porteront guère de fruits.

Vers l’an 1205, un tournant se produit. Au retour d’une ambassade au Danemark pour le roi de Castille, Dominique, le futur fondateur de l’ordre Dominicain, et son compagnon Diègue passent dans la ville de Montpellier. Ils décident de rester pour se joindre aux légats sur place et de participer.

Le futur Saint Dominique choisit, pour effectuer ses tournées de prédications et ses prêches, de copier, en quelque sorte, la méthode cathare. Ceux-ci, en effet, ont un certain succès car les prédicateurs de l’hérésie vivent simplement, en accord avec ce qu’ils prônent. Cela leur accorde un crédit certain. Dominique va faire la même chose : au lieu de s’entourer d’un équipage grandiose, il va renvoyer toute sa suite en Espagne, et va voyager simplement avec Diègue, dans la pauvreté et la simplicité. Son succès sera grand. Dans plusieurs controverses contre les cathares, il se montre brillant et les fait tourner à son avantage. Il réussit à obtenir de nombreuses conversions d’hérétiques.

L’ordre des Dominicains reçu sa constitution en 1216, et continua sur la lancée de Saint Dominique. Ce ne fut pas le seul ordre à occuper la place. L’ordre des Franciscains va lui aussi occuper la place. Il est indéniable que les ordres mendiants ont eu du succès. Mais pas au point de convertir les plus acharnés des hérétiques.

Pour combattre l’hérésie, les prédicateurs pouvaient s’appuyer sur les Saintes Ecritures, et retourner certaines des contradictions des cathares contre eux. Ainsi, ils ne se privèrent pas de s’attaquer à la vision du corps des cathares. Ceux-ci disent s’appuyer, en plus de leurs deux principes du bien et du mal, sur le Nouveau Testament. Or, dans ce dernier, le Christ est enfanté par la Vierge et s’incarne dans un corps d’homme, adoptant notre condition. Si les cathares ont raison, la personne du Christ est un imposteur. On en vient facilement à la conclusion que les cathares sont dans l’erreur.

De même, nier la transsubstantiation, c’est nier et refuser ce que le Christ nous as enseigné et nous as demandé d’accomplir en sa mémoire.

Enfin, professer que le corps est une création du Diable revient à minorer la puissance de Dieu, voir à la nier.

B. La « Croisade » et l’Inquisition.

Le comte de Toulouse, Raymond VI, était favorable aux hérétiques : il espérait en effet récupérer les biens de l’Eglise. Devant sa complicité, Rome demande à son suzerain, le roi de France, d’intervenir. Ce dernier refuse, pris par la guerre qui vient de se rallumer avec l’Angleterre. Le comte de Toulouse, plusieurs fois excommunié, fait chaque fois acte de soumission, obtient chaque fois la levée de la sentence… mais ne prend jamais part à la lutte, et reste favorable aux cathares. En 1208, l’un des légats envoyés par le Pape pour lutter contre l’hérésie, Pierre de Castelnau, est assassiné. Ce crime met le feu aux poudres. Si les prédicateurs remportent des succès avec les simples fidèles et parfois avec des « Parfaits » (mais plus rarement), la grande majorité de ces derniers refusent de reconnaître leurs erreurs et de se convertir. Le Pape prêche donc la Croisade contre les hérétiques. Celle-ci commence en 1209, mais sans le soutien de la couronne de France : celle-ci guerroie contre l’Angleterre et ne veut pas s’engager sur un deuxième front. L’armée croisée est constituée des troupes de barons du nord mais aussi de seigneurs du Languedoc. Elle est commandée par Simon de Montfort, puis, quand il est tué, par son fils. La croisade va durer 20 ans. D’abord contre Raymond VI puis contre Raymond VII. Celui-ci, reconnaissant sa défaite, signera le traité de Meaux, où il cède une partie de ses terres à la couronne et où il promet de lutter contre les hérétiques. La croisade est terminée, même si les hostilités reprendront épisodiquement, comme à Montségur ou après des assassinats d’inquisiteurs ou de prédicateurs des ordres mendiants par des cathares.

Mais la croisade ne fut pas l’effet de la disparition de l’hérésie. Dans le même temps, l’action missionnaire ne s’est pas interrompue. Et elle va se renforcer avec l’institution de l’Inquisition (du latin inquisitio : enquête). Son but est de lutter contre toute hérésie non selon les rumeurs, mais selon les faits. Ce qui exige des enquêtes, d’où son nom. Cette tâche est d’abord confiée aux évêques en 1215. En 1229, le concile de Latran précise que nul ne peut être condamné pour hérésie par un tribunal civil sans avoir été au préalable jugé par un tribunal ecclésiastique. Et en 1231, le Pape Grégoire IX publie l’acte fondateur de l’Inquisition : Excommunicamus. Cette constitution confie aux ordres mendiants qui ont l’expérience du terrain (Franciscains et Dominicains) la tâche précédemment donnée aux évêques.

L’inquisiteur a un rôle ponctuel. Il s’installe dans une localité désignée pour accomplir sa mission. Il commence tout d’abord par exposer la doctrine de l’Eglise, avant de lister les propositions hérétiques. Une fois cela établit, il promulgue deux actes. Le premier oblige les fidèles à dénoncer les hérétiques sous peine d’excommunication. Le second donne 15 jours à ces derniers pour reconnaître leurs erreurs et se convertir. Passé ce délai, ils sont justiciables devant l’inquisiteur, qui peut alors lancer des enquêtes et –si elles aboutissent- des procès.

Quand quelqu’un est mis en accusation, il n’est pas forcément incarcéré. Dans de nombreux cas, le suspect reste en liberté. Il peut produire des témoins, récuser ses juges et même l’inquisiteur en cas d’appel. Pour éviter les fausses dénonciations et accusations, le suspect peut établir une liste de noms de ceux qui auraient intérêt à le voir condamner. L’inquisiteur garde en général le nom du délateur secret, mais tous ne le font pas, préférant la confrontation. En cas de faux témoignage, le menteur encours la peine prévue au départ pour l’ex-accusé. Pour condamner un suspect, l’inquisiteur doit obtenir des aveux complets. La torture n’est que rarement utilisée, et même dans ce cas, l’accusé doit réitérer ses aveux librement devant la cour. L’Eglise, en effet, n’approuve guère ces méthodes : ce moyen « n’était admis ni par les lois humaines ni par les lois divines, car l’aveu doit être spontané » (Nicolas Ier en 886, repris au XIIe siècle dans le décret Gratien, compilation de droit canonique). A l’issue de la procédure, la sentence était prononcée au cours d’une assemblée publique, la sermo generalis les condamnations capitales sont rares. Leur nombre est encore sujet à débat, mais on peut dire sans trop se tromper qu’il se situe entre 40 et 200 au maximum. Dans ce cas, le condamné est remis au bras séculier de la justice civile qui procède à l’exécution. Le reste du temps, les condamnations sont des peines de prisons, des pèlerinages à effectuer, une obligation d’assister à certains offices religieux, des simples pénitences, etc…

Conclusion.

La vision du corps de l’’hérésie cathare est une application directe de leur vision du monde, divisé entre les deux principes du bien et du mal. Se disant les seuls Vrais Chrétiens, seuls descendants véritables des Apôtres, leur doctrine était cependant contraire à l’enseignement du Christ et de l’Eglise et relevait clairement de l’hérésie. Se devant d’assurer le salut des Chrétiens, l’Eglise ne pouvait en aucun cas restait passive. Elle intervint d’abord par la prédication, puis –devant la résistance des plus acharnés- de façon plus radicale par une croisade et l’instauration d’un tribunal ecclésiastique : l’Inquisition. Il est à noter que cette dernière était bien moins sévère que les tribunaux civils.

Il faut aussi remarquer que malgré la conversion d’une grande partie des élites du Midi de la France au catharisme, la majorité de la population est restée chrétienne : en témoigne le bon accueil reçu par les croisés dans la population. Même si l’importance de certains de ses membres était grande de par leur position sociale, les cathares sont restés en minorité. Sur la population de la ville d’Albi –environ 8000 habitants de 1286 à 1329-, on estime que les cathares était environ 250.

Ensuite, pourquoi l'Eglise juga-t-elle bon de lutter contre des courants de pensée différents?

Pourquoi pas plus de tolérance?

C'est bien simple.

Le concept même de tolérance est moderne. L'idée même de tolérer une hérésie aurait boulversée le peuple chrétien tout entier.

L'Eglise est détentrice de la Vraie Foi, et l'un des buts de l'Eglise est d'amener au salut tous les chrétiens.

Or les théories du catharisme sont séduisantes par certains cotés. Mais elle sont erronées. L'Eglise ne pouvait en aucun cas laisser des chrétiens tomber dans l'erreur et se damner.

De plus, il n'était pas question de laisser une hérésie se développer. Être un hérétique, pour l'époque, n'était pas seulement vu comme une querelle de croyances. Mais bien comme une remise en cause de tout (absolument tout) l'ordre social. Ce qui était absolument inacceptable.

Cela heurte peut-être les conceptions modernes, mais il n'en reste pas moins que pour l'époque, l'action de l'Eglise était parfaitement justifiée. Et les chrétiens jugèrent ces actions parfaitement nomales.

On ne peut pas comprendre les évènements du passé si on applique sur ces évènements sa propre vision. Le monde ne pensait pas de la même façon lorsque tout cela s'est produit.

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La phrase du légat Amaury.

Selon certains, devant Béziers, alors qu'on lui demandait comment reconnaître les chrétiens des hérétiques, le légat du Pape Amaury aurait déclaré "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens!".

La seule mention de cette phrase qu'il est possible de trouver se situe dans les écrits d'un allemand. Qui, de plus, écrit plusieurs siècles après les évènements. Et selon des sources de la même époque, cet auteur est extrêmement peu soucieux de la vérité historique.

Aucune chronique de l'époque de la croisade contre les cathares n'en fait mention.

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La croisade fut envoyée par le Roi de France.

Certains ici ont déclarés que le Roi de France avait trouvé dans l'hérésie un excellent prétexte pour s'attaquer au Midi de la France et le ramener sous une complète domination.

Or, c'est tout, sauf vrai. En effet, le Roi de France de l'époque était Philippe Auguste. Qui n'était pas particulièrement en bons termes avec la papauté. De plus, Philippe II Auguste était déjà occupé: il menait une guerre contre l'ennemi (quasi-héréditaire) de la France: la Perfide Albion. Et il ne veut pas s'engager dans une nouvelle guerre alors qu'il en a déjà une sur les bras (et on le comprend).

Il en prend prétexte justement, pour ne pas s'engager. Oh, il ne dit pas les choses de cette manière. Il préfère demander au Pape d'imposer la paix à l'Angleterre, ce qui serait intervenir dans les affaires du Royaume de France et de celui d'Angleterre. Or la brouille entre la couronne de France et le Pape viennent justement du fait que Philippe II refusait toute ingérence de l'Eglise dans les affaires du royaume. Le Pape n'étant pas idiot, il refuse d'imposer cette paix.

La croisade fut menée par des barons du nord, après que Philippe Auguste ai accordé sa permission du bout des lèvres et à contre-coeur, ainsi que par des nobles du Midi de la France resté au christianisme.

La royauté française n'intervint que sous Louis IX, alors que la nouveau comte de Toulouse, Raymond VIII, refusait de suivre les engagements qu'il avait signé à la mort de son prédecesseur et père (Raymond VII). Et là, ce fut une guerre contre un vassal désobéissant, et non contre les hérétiques (quoique ceux-ci étaient encore le noeud du problème).

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L'architecture cathare.

Les guides touristiques du Midi de la France ont trouvés dans l'épopée cathare un formidable débouché. Quoi de mieux que de parler persécutions, que demontrer du tragique, de faire visiter les "châteaux cathares"?

De ces fameux châteaux, le plus connu est celui de Montségur.

Or il se trouve que la fameuse architecture cathare n'est en fait ... que les ruines de la fortersse royale construite au dessus des ruines de l'ancien château. Ce qui est donc montré au public, c'est de l'architecture royale française. Qu'on fait passer pour une culture à part entière.

Il n'y a pas eu de réel mouvement cathare culturel. C'est un truc inventé plus tard, pour accentuer la barbarie des croisés et de l'Eglise ... et repris par les offices de tourisme.

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Je m'arrête là pour le moment.

Demain, je passerais à "l'Inquisition".

A propos de la légende cathare, je conseille effectivement la lecture du livre Historiquement Correct de Jean Sévilla (avec deux "l").

Ainsi que les deux tomes des Mythes et Polémiques de l'Histoire, par Jean-Pierre Deschodt et Guillaume Bernard (et avec la collaboration de nombreux autres auteurs). Ces deux derniers ouvrages sont universitaires, et je les recommande chaudement pour détruire les illusions sur l'Hisoire, ainsi que les mythes qui se balandent partout.

Au programme de ce soir, l'Inquisition.

Tout d'abord, il faut savoir que parler de l'Inquisition est une erreur. Il n'y eu pas une, ni deux, mais trois Inquisitions. Qui ont elles-mêmes évoluées dans le temps.

Je me concentrerais surtout sur les deux premières, que je connais mieux que la troisième.

J'ai déjà abordé la première Inquisition dans le cadre du catharisme, plus haut. Je vous y renvoie donc.

La deuxième Inquisition, l'Inquisition Espagnole, est la plus "connue". Et aussi la plus fantasmée.

Rappelons donc le contexte.

A partir des années 1200, la Reconquista entre dans sa phase finale: les espagnoles des Royaumes d'Aragon et de Castille prennent définitivement le dessus sur les occupants musulmans qui occupaient le sud de la péninsule ibérique. Ces derniers sont progressivements repoussés vers le sud.

A cette époque, un certain nombre de maures et de juifs se convertissent au catholicisme. Certains d'entre eux réussisent extrêmement bien socialement, devenant les principaux conseillers des rois d'Espagne, ou dans des positions importantes.

Ce qui, évidemment, provoqua des jalousies. Si bien que des accusations de fausses conversions virent le jour: les "vieux chrétiens" prétendant que ces nouveaux convertis n'étaient venus au christianisme que par intérêt, et qu'ils continuaient à pratiquer leur ancienne religion en secret.

Bref, on les accusait de ne s'être convertis que pour profiter des avantages des vainqueurs de la guerre.

Après quelques frictions, le souverain espagnol demanda à l'Eglise de créer un tribunal spécial pour enquêter sur ces accusations de fausses conversions et d'éviter trop de problèmes.

A noter que jamais l'Inquisition ne s'est occupée des juifs et des musulmans. Le prétendu historien Jules Michelet, en chiffrant les victimes de l'Inquisition Espagnoles à 6 millions de juifs et autant de Maures ne fait rien d'autre qu'inventer complétement des chiffres et des faits.

L'Inquisition s'occupait des problèmes survenant dans l'Eglise. Dans ce cas, de nouveaux catholiques qui se seraient faussement convertis.

On fantasme aussi beaucoup sur celui qui serait l'âme noire de l'Inquisition. Le dénommé Torquemada. On le dépeint comme un moine sinistre et sévère, torturant sans cesse et arrachant des aveux par d'obscurs moyens. Bref, le parfait fanatique.

Le mot fanatique n'est pas vraiment exagéré: Torquemada était un fanatique de l'unité espagnole. Ces luttes entre nouveaux et anciens chrétiens étaient une catasrophe pour l'unité de l'espagne. Et c'est pourquoi il lutta de toute ses forces afin d'éclaircir la situation.

On nous parle aussi beaucoup de la torture. Qui aurait été le seul moyen utilisé par les inquisiteurs.

Tout comme avec la première Inquisition, la vérité est tout autre. Les inquisiteurs, comme leur nom l'indique (Inquisition vient du latin inquisitio: enquête), sont des enquêteurs. Et l'Inquisition est un tribunal extrêmement procédurier. La torture n'est utilisée que dans des cas extrêmes, et avec de nombreuses règles et gardes-fous.

D'après les études les plus récentes, les "victimes" de l'Inquisition Espagnoles ne dépasseraient pas les 2000. Ce qui est loin des millions évoqués par Jules Michelet.

L'inquisteur cherche surtout des preuves dans l'entourage de l'accusé, dans son comportement, des failles dans sa défense et ses auditions. Ainsi que des témoignages. Mais ces derniers sont traités en général avec suspicion: l'accusé peut faire une liste de ceux qui lui en voudraient.

La torture, je le répète, n'est que rarement utilisée. Parce que, comme dit dans ma première intervention sur ce sujet, l'Eglise ne la voyait pas vraiment d'un très bon oeil.

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Oh, bien sûr, il y a eu des abus et des débordements. Mais ils sont restés minoritaires. L'Inquisition, comparée aux tribunaux de l'époque, était incroyablement novatrice et moderne. Et beaucoup moins sévère que les tribunaux de la justice civile. L'accusé pouvait faire appel à des témoins pour le défendre, réfuter ses accusateurs (en argumentant, bien sûr), et même réfuter l'inquisiteur lui-même. Une procédure existait permettant de mettre en cause l'inquisiteur. S'il fut rarement utilisé par des particuliers, un certains nombre d'évêchés s'en servirent après que les fidèles aient commencés à grogner avec trop d'insistance...

Par ailleurs, rappelons que, pour l'époque, ces mesures et ces tribunaux religieux furent parfaitement acceptés et compris. Le concept même de liberté de conscience et de religion aurait provoqué une émeute contre l'incroyable crétin (je reprend le mode de pensée de l'époque) qui aurait établit une telle théorie.

L'enseignement catholique était la vérité (et le reste pour les catholiques sur le plan religieux). Pourquoi accpeter que d'autres pensent différement alors que la vérité à été révélée? Surtout que l'époque était grandement préoccupée par le salut des âmes.

Ceux considérés comme hérétiques ou païens se damnaient par leur comportement. Non seulement ils niaient la vérité, mais ils risquaient leur âme!

A l'époque, on ne pouvait absolument pas laisser passer cela.