Les cathares ou la tragédie des Bons Hommes.

Moi j'en ai pas lu qui parle Marie-Madeleine qui aurait donné une descendance à Jésus non plus. Donc je ne crois pas ce que tu dis non plus. :blush:

Bonjour,il existe des gens pour prétendre que Mérovée aurait été un descendant de Jésus et Marie-Madeleine,lorsque l'on sait que la lignée mérovingienne tire son nom de ce personnage,tu imagines aisément pourquoi cette dynastie posait un véritable problème.Je ne sais pas si cette assertion est exacte,mais il se trouve que la lignée mérovingienne s'est éteinte dans le sang versé et la mort violente.Amitié.

PS:Cette hypothèse,nous amène tout droit au mystère de Rennes le-Chateau et à l'incroyable fortune amassée par l'abbé Saunière.Certains prétendent que ce prêtre,pour le moins étrange,aurait découvert des documents susceptibles de remettre en cause la divinité de Jésus et de fait tous les fondements de la religion chrétienne.Je ne sais pas une fois de plus,si tout cela est exact,mais ce que je peux te dire,c'est que Saunière,simple prêtre d'une paroisse perdue de l'Aude,va dépenser l'équivalent de trois milliards de centimes(je te laisse convertir en euros),et recevoir les visites d'un Archiduc d'Autriche,d'un ministre de la République,etc,etc....Troublant non!

Pour Saunière, c'est très simple, il faisait de l'escroquerie aux messes...

Il demandait à des gens une offrande pour dire une messe au nom de tel ou tel défunt..; Et, bon, pour résumer, il a reçu bieeeeen plus d'offrandes qu'il n'a dit de messes. Si mes souvenirs sont bons, y'en avait pour 100.000 messes environ... :blush:

J'allais répondre à decade, sur mon scepticisme malgré tout, mais je vois que Feuille m'a devançé. :blush:

Bah c'est qu'il doit avoir pompé dans ces ouvrages pour sa théorie du complot. Mais un complot évoquant marie-madeleine qui ne parle pas de la Sainte Baume, euh... déjà, il perd une partie de sa crédibilité à mes yeux. :blush:

Et puis, de toutes manières, j'ai beaucoup de mal à croire aux théories du complot - quelles qu'elles soient.

Pour ce qui est du retour du Christ après la disparition des hommes... c'était sur un site Internet consulté quand on était là-bas. L'idée des cathares, c'est que l'Enfer, on le vit maintenant, en vivant sur Terre, que tout ce qui est "charnel" est une création du Diable. Que l'enfer continue à exister tant qu'il y aura des hommes, et que le paradis ne sera là (et donc, la venue du christ, mais c'est peut-être moi qui ai interprété, je n'ai pas retrouvé le site, en voilà un autre) que quand tous les hommes seront morts.

Le fait que les cathares devaient s'abstenir de procréer est rappelé dans le lien joint.

Bonjour,je vous fait remarquer mesdames,que dans l'énoncé du topic,il n'est en aucune manière,question du fameux secret des cathares.Non,pour ma part,je pense que la trés sainte et trés tolérante église catholique,avec l'aide du roi de France,s'est débarrassée d'un mouvement religieux remettant en cause sa manière d'être et de véhiculer les saintes écritures.Du reste elle procedera de la même façon quatre siècles plus tard,avec la religion protestante,sans toutefois connaitre le même succés dans son entreprise.Amitié.

Nan nan. Je pense que tu fais fausse route.

Ce n'est pas l'Eglise, avec le soutien du roi etc...

Mais plutôt le roi, en prenant pour prétexte la religion, qui zigouille tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. C'est d'abord politique. La religion n'est qu'un prétexte pour éliminer l'opposant.

Et au passage, il ne me semble pas que l'Eglise catholique se veuille "tolérante". Parce que ça voudrait dire qu'elle ne croit pas détenir la vérité... ce qui ne serait pas logique. Juste non-violente, à la base. Avec des ratés, oui.

Et fatalement, un sujet partant du catharisme risque de dériver sur des complots, des secrets... même s'il n'en est pas fait mention dans le post d'origine. :blush:

Pour Saunière, c'est très simple, il faisait de l'escroquerie aux messes...

Il demandait à des gens une offrande pour dire une messe au nom de tel ou tel défunt..; Et, bon, pour résumer, il a reçu bieeeeen plus d'offrandes qu'il n'a dit de messes. Si mes souvenirs sont bons, y'en avait pour 100.000 messes environ... :blush:

C'est mathématiquement impossible,vu la somme dépensé.Cette accuation ne tient pas plus la route qu'une autre,désolé.Il va falloir trouver autre chose.

Faire payer des messes çà reste malgré tout du grand n'importe quoi.

Et il n'aura et n'est pas le premier à s'enrichir de la sorte. :blush:

Mathématiquement impossible ?

100.000 messes, 3 milliards de centimes.

Soit 30 millions de francs. Divisés par cent mille : 300 francs par messe.

cela ne me semble pas astronomique, comme offrande.

Ou alors, peut-être voulais tu parler du nombre de messes ?

100.000 messes, à raison d'une par jour, ça fait dans les 300 ans.

Oui, c'est "mathématiquement impossible". Et c'est là qu'est l'escroquerie : il a perçu des offrandes pour des messes qu'il n'a jamais dites, qu'il n'a jamais pu dire... ça tient parfaitement la route, donc. :blush:

Nan nan. Je pense que tu fais fausse route.

Ce n'est pas l'Eglise, avec le soutien du roi etc...

Mais plutôt le roi, en prenant pour prétexte la religion, qui zigouille tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. C'est d'abord politique. La religion n'est qu'un prétexte pour éliminer l'opposant.

Et au passage, il ne me semble pas que l'Eglise catholique se veuille "tolérante". Parce que ça voudrait dire qu'elle ne croit pas détenir la vérité... ce qui ne serait pas logique. Juste non-violente, à la base. Avec des ratés, oui.

Et fatalement, un sujet partant du catharisme risque de dériver sur des complots, des secrets... même s'il n'en est pas fait mention dans le post d'origine. :blush:

Pourquoi si elle prétendait ne pas détenir la vérité a t-elle mit un point d'honneur à détruire tout ce qui contredisait sa façon de voir les choses,je ne parle pas seulement des dissidences au sein de son propre dogme,mais de la persécution des juifs en Espagne par exemple?

Mathématiquement impossible ?

100.000 messes, 3 milliards de centimes.

Soit 30 millions de francs. Divisés par cent mille : 300 francs par messe.

cela ne me semble pas astronomique, comme offrande.

Ou alors, peut-être voulais tu parler du nombre de messes ?

100.000 messes, à raison d'une par jour, ça fait dans les 300 ans.

Oui, c'est "mathématiquement impossible". Et c'est là qu'est l'escroquerie : il a perçu des offrandes pour des messes qu'il n'a jamais dites, qu'il n'a jamais pu dire... ça tient parfaitement la route, donc.

Est ce que tu connais au moins le prix demandé pour dire une messe à la fin du XIXeme siècle,début XXeme,je ne crois pas,sinon tu n'avancerais pas de telles énormités.

Détruire ce qui contredisait sa façon de voir ?

Ou ce qu'elle considérait comme blasphématoire ? L'esprit n'est pas le même... c'est facile de dire que c'était mal (et je le dis aussi, hein) avec le recul. Mais sur le moment... Bin, les Protestants ou les Cathares, z'auraient bien détruit aussi leurs contradicteurs.

Ajoute là dessus un mélange politique-religion, et donc une confuszion opposants politiques et religieux... 'est tout sauf clair !

Les Juifs ont longtemps été mis à part, c'est pas bien, et l'Eglise est heureusement revenue là-dessus. Mais en Espagne, c'est surtout ceux qui s'étaient convertis en façade, par praticité, qui étaient persécutés. C'était le fait d'être relaps qui était particulièrement condamné..

Pour les messes, j'ai cité 1000.000 de mémoire. Je ne sais pas si les milliards dont tu parles sont en francs de l'époque ou en francs de juste avant l'euro. Et je ne sais pas qui il escroquait... y'a des gens qui avaient les moyens de payer plus que d'autres. Donc bon, non, je ne connais pas le montant demandé à l'époque. Mais pour dire ça, je me base sur un livre que j'ai lu après le DVC. M'étonnerait qu'ils aient balancé une énormité...

Détruire ce qui contredisait sa façon de voir ?

Ou ce qu'elle considérait comme blasphématoire ? L'esprit n'est pas le même... c'est facile de dire que c'était mal (et je le dis aussi, hein) avec le recul. Mais sur le moment... Bin, les Protestants ou les Cathares, z'auraient bien détruit aussi leurs contradicteurs.

Ajoute là dessus un mélange politique-religion, et donc une confuszion opposants politiques et religieux... 'est tout sauf clair !

Les Juifs ont longtemps été mis à part, c'est pas bien, et l'Eglise est heureusement revenue là-dessus. Mais en Espagne, c'est surtout ceux qui s'étaient convertis en façade, par praticité, qui étaient persécutés. C'était le fait d'être relaps qui était particulièrement condamné..

Mais où est la tolérance là dedans,lorsque tu me dis que c'est le pouvoir temporel qui a décidé du massacre des cathares,c'est une possibilité qui tient la route,mais alors pourquoi l'église a-t-elle cautionné une telle entreprise,pourquoi ne s'est-t-elle pas dressée de toute ses forces pour dire,non,cela va à l'encontre de nos principes.

Parce que l'Eglise est faite d'hommes, avec leurs défauts d'hommes. Et que quelque part, vis-à-vis des gens, il lui était, j'imagine, difficile de désavouer un pouvoir défendant sa cause (et qui pouvait lui rentrer dans le lard si elle s'opposait). L'Eglise avait aussi un pouvoir temporel, à l'époque... donc faisait de la politique... et mélanger politique et religion, c'est pas bon. Cela fait qu'on se compromet (c'est juste mon analyse).

Mais si on regarde quelle a été la réaction de l'Eglise au catharisme (de l'Eglise seule, j'entends), ça a été d'envoyer des prêcheurs reconvertir les cathares. En très simple et en résumé..

Est ce que tu es une croyante praticante,tu n'es pas obligée de répondre.

Oui, je le suis. :blush: Mais c'est pas pour autant que je n'ai pas de recul sur l'Eglise. Ni que j'approuve tout ce qui a été fait en son nom dans les siècles passés. Et puis, je suis de nature plutôt rationnelle. Entre deux explications, je vais toujours chercher quelle est celle qui se tient le plus. et je n'aime pas sortir les choses de leur contexte...

(Hm, et je ne sais pas si tu as vu ma réponse en bas de la page précédente, j'avais édité mon post... juste pour dire que sur le principe, l'escroquerie aux messes me semble une explication qui tient plus debout qu'un mystérieux trésor mérovingien... )

Parce que l'Eglise est faite d'hommes, avec leurs défauts d'hommes. Et que quelque part, vis-à-vis des gens, il lui était, j'imagine, difficile de désavouer un pouvoir défendant sa cause (et qui pouvait lui rentrer dans le lard si elle s'opposait). L'Eglise avait aussi un pouvoir temporel, à l'époque... donc faisait de la politique... et mélanger politique et religion, c'est pas bon. Cela fait qu'on se compromet (c'est juste mon analyse).

Mais si on regarde quelle a été la réaction de l'Eglise au catharisme (de l'Eglise seule, j'entends), ça a été d'envoyer des prêcheurs reconvertir les cathares. En très simple et en résumé..

Le sac de Béziers s'est fait sous la bénédiction et en présence du prélat du pape,Béziers c'est tout de même des milliers de morts,le but était donc de reconvertir des cadavres.Etrange.

Oui, je le suis. :blush: Mais c'est pas pour autant que je n'ai pas de recul sur l'Eglise. Ni que j'approuve tout ce qui a été fait en son nom dans les siècles passés. Et puis, je suis de nature plutôt rationnelle. Entre deux explications, je vais toujours chercher quelle est celle qui se tient le plus. et je n'aime pas sortir les choses de leur contexte...

(Hm, et je ne sais pas si tu as vu ma réponse en bas de la page précédente, j'avais édité mon post... juste pour dire que sur le principe, l'escroquerie aux messes me semble une explication qui tient plus debout qu'un mystérieux trésor mérovingien... )

Je n'ai jamais parlé de trésor mérovingien,mais de POSSIBLES documents,la nuance est de taille.Au fait,quelle est ton explication pour les visites de personnages d'état,peut être pour une messe,c'est vrai que la région est pitorresque.

Pour les visites e grands personnages.. il y a certainement une autre explication tout à fait rationnelle. Mais je t'avoue que je me fiche royalement de la connaître...

Maintenant, pour Béziers : je ne connais pas les détails. Au vu de ce que tu dis (et de ce que j'ai trouvé), ça me semble encore être un mélange politique-religieux, une guerre d'influences.

D'où la séparation de l'église et de l'état.Je vois que le fait,qu'un prêtre de campagne,puisse être visité par un grand nombre de personnages de tout premier plan à l'époque,ne t'interesse pas,c'est ton droit le plus strict,de toute façon je ne suis pas là pour convertir qui que se soit.Pas plus que je n'ai lancé ce topic,dans le but de discréditer une religion qui ne m'a pas attendu pour le faire,je demandais simplement un avis sur un fait historique établi,un pan de l'histoire qui m'a toujours ému.Quant au fameux mystère de Rennes le Chateau ce sont vos différents messages qui m'ont incité à en parler.Il s'agissait uniquement de faire un lien avec ce qui avait été dit.Je pensais l'église assez mûre pour admettre son implication dans un drame vieux de huit cent ans,je me trompais,voilà tout.

Je ne parle pas au nom de l'Eglise. Je dis juste que le contexte et notamment le mélange du politique et du religieux est pour beaucoup dans tous ces drames.

Ensuite, sur les visites à l'abbé : je n'ai pas trouvé d'informations à ce sujet, je préfère donc me taire. Mais j'estime que tout un tas d'hypothèses rationnelles peuvent être envisagées. :blush:

Sur ce... je ne pense pas avoir grand chose à dire sur la question.

Allez une dernière question et aprés promis je te laisse le dernier mot.Est-ce que tu peux me donner ton avis sur l'inquisition,cette ignominie qui consistait à faire admettre par la torture toute sorte de choses,sorcellerie,hérésie,etc,etc,...L'inquisiteur étant toujours un religieux,je trouve qu'il y a là matière à refléchir.