Descendance de Jésus

Est-ce qu'il y a beaucoup de documents qui parlent de Vercingétorix ou de Philippe de Macédoine ?

Pour Vercingétorix, César, qui a écrit la guerre des gaules. Pour Philippe de Macédoine,Démosthène compose des pamphlets pour dénoncer sa politique et Aristote est le précepteur de son fils, Alexandre le Grand

Et à supposer que je me plante, je ne vois pas pourquoi on trouverait des indices de ça dans des vitraux ou des oeuvres d'art faites par des croyants ou sur commande d'après la Bible..; (ça, c'était pour revenir au point de départ de la question). :blush:

Ce genre de vitraux c'est une invention du moyen age, une époque qui a profondément réformé le christianisme et où les procès en sorcellerie et autres tortures au nom de Jésus et son père étaient légions

Croyez-vous en une descendance de Jésus?

Oui, c'est possible !

Sur le vitrail, ou se trouve l'autre main de la femme à côté de Jésus ? :blush:

Pour ceux qui considèrent Jésus comme l'incarnation du divin sur terre, il faut croire seulement ce que le nouveau testament nous apprend de lui. Dieu ne pouvait laisser une lignée divine sur terre évidemment. Cette éventualité d'une déscendance de Jésus est du roman ramenant Jésus à un homme ordinaire, ce qu'il n'était pas

Que Jésus ait été marié ou non, n'a aucune importance. ce qui est important, c'est son message : « aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. »

Metal Guru : Est-ce que César n'a pas pu "créer" de toutes pièces Vercingétorix ? Après tout on n'a que son témoignage... Bon, mes exemples peuvent être mauvais, mais il n'en reste pas moins que, pour attester l'existence de beaucoup de personnages historiques, on ne peut s'appuyer que sur les écrits d'une ou deux personnes.

Enfin, d'accord avec Loup Ecossais (enfin presque, pour ma part je dirais que ce n'est pas "le plus" important :blush: )

Metal Guru : Est-ce que César n'a pas pu "créer" de toutes pièces Vercingétorix ? Après tout on n'a que son témoignage... Bon, mes exemples peuvent être mauvais, mais il n'en reste pas moins que, pour attester l'existence de beaucoup de personnages historiques, on ne peut s'appuyer que sur les écrits d'une ou deux personnes. :blush:

Non, on n'a pas que le témoignage de César, tous les historiens romains de l'époque parlent de lui, ainsi que Plutarque. On a retrouvé des pièces de monnaies frappées à son nom, et pour la petite histoire, les historiens pensent que le graphisme de ces pièces s'inspirent de celles mises en circulation par Philippe de Macédoine. Il existe même une pièce romaine dont on pense qu'elle le représente car elle date de l'année où il a été exécuté à Rome. Pour Jésus rien de tel

Bon, très mauvais exemple, en effet. ^^

Mais la différence, c'est que Jésus n'était pas, de son vivant, un "grand personnage". Juste un clampin-agitateur, qui ne méritait pas qu'on écrive 36 lignes à son sujet.

C'est après sa mort (et sa résurrection, mais là, on est dans le domaine de la foi), et avec le témoignage de ses disciples, qu'il prend petit à petit une importance...

C'est surtout avec la volonté et l'exaltation de Paul, un personnage qui a inventé une religion sur le nom de quelqu'un qu'il n'a jamais rencontré. Donc on en revient à ce que tu supposait pour César, à savoir que tout repose sur le témoignage d'un seul homme qui peut mentir ou inventer l'histoire. :blush:

http://carnetsdepierre.blogspot.com/2009/0...escendance.html

Dans leur roman La Trace, (mon résumé ici) les auteurs donnent une version originale des secrets de Rennes-le-Château, et de la richesse inexpliquée de son abbé, l'abbé Saunière.

La sacoche de Jean s'avère renfermer des notes sur le secret de Renne-le-Château. Entre deux voyages, l'archéologue Jean de Saint-André, habitant Carcassonne, venait bavarder avec l'abbé Saunière. Religion et politique étaient leurs sujets de prédilection. Saunière collectionnait les livres d'histoire et d'ésotérisme, et fut notamment influencé par l'historien Louis Fédié : les Wisigoths, avec Alaric Ier à leur tête, auraient enterré dans la région un fabuleux trésor venant de la mise à sac de Rome. Parmi ces trésors se trouverait donc le Calice puisque Rome avait détruit le Temple de Jérusalem.

L'abbé finit par trouver un parchemin dans le creux d'un pilier de facture Wisigoth de son église. Ce parchemin est écrit de la main de Joseph d'Arimathie et désigne l'emplacement du Graal. Saint-André l'achète un million de Francs or à Saunière ce qui explique, d'après les auteurs, l'origine de la fortune de l'abbé. Le Graal ne serait donc pas une simple succession de textes médiévaux et aventureux autour des Chevaliers de la Table Ronde.

Dans leur livre, les auteurs font un bon résumé de la plupart des hypothèses émises sur Rennes-le-Château :

De nombreux romans font le tour de la question et je ne me lasse jamais de les lire ! La théorie d'un complot, soit de l'Eglise, soit contre l'Eglise, revient souvent dans les romans, avec en filigrane des parchemins qu'on aurait caché intentionnellement. C'est le cas dans le roman La Trace, mais aussi dans le Qumran de Eliette Abecassis, dans Le Secret du Treizième Apôtre de Michel Benoît, Le Triangle sacré de Didier Convard, et dans d'autres romans que j'ai lus et sur lesquels je reviendrai avec plaisir. Je n'ai pas d'opinion sur l'hypothèse selon laquelle Jésus ne serait pas mort sur la Croix et aurait laissé une descendance mérovingienne. Cette théorie est abordée dans A Tombeau ouvert de Kathy Reichs et a eu de réels théoriciens comme par exemple Donovan Joyce et Louis Fédié. Ce qui me plaît par contre, c'est d'analyser de quelle façon les auteurs de thrillers s'emparent de la légende et en font des histoires passionnantes !

Metal Guru : bin y'a pas que Paul, en fait. On peut aussi compter les quatre évangélistes. :blush:

Pour ce qui est des lettres, y'a bien sûr Paul, mais aussi Pierre, Jacques, Jean et un inconnu.

En fait, ça me laisse un peu pantoise de voir qu'on nie l'existence de jésus. qu'on pense qu'il s'agissait d'un clampin quelconque divinisé par une poignée de disciples, ça, j'arrive à le concevoir, qu'on nie carrément son existence, j'ai plus de mal.

Si procréation il a eu ce n' est surement pas sur des vitraux qu' il faut chercher les indices. :blush:

Il est plausible pour moi qu'il ait été marié avec des enfants.

C'est après sa mort, qu'il a pris l'importance extraordinaire qu'on lui a donnée à travers des écrits de disciples.

Si je ne fais pas d'erreur, les écrits de ses disciples ont été traduits pour arriver jusqu'à nous et le plus souvent par des moines.

Donc, il est "possible" que les évangiles soient transcrits avec des erreurs ou des omissions, certaines forfuites, d'autres volontaires pour aller dans le sens des souhaits de l'Eglise romaine.

Il y a également les évangiles apocryphes ; quelqu'un connait-il davantage leur histoire ?

Les apocryphes sont plus... disons, folkloriques. Ils n'ont pas été retenus dans le "canon" des évangiles parce qu'ils n'apportaient pas grand chose au niveau de la foi.

Z'insistent un peu plus que les 4 du Canon, à ce que j'ai compris, sur l'enfance de Jésus.

Sinon, les écrits des disciples étaient en Grec. Maintenant, je ne vois pas l'intérêt qu'on aurait eu à les changer (si Jésus avait été marié et avait eu des enfants... bin, l'Eglise aurait commencé différemment, je ne vois pas l'intérêt qu'elle aurait eu à le faire passer pour célibataire).

Pour simplifier l'image du Dieu, fils de Dieu ?

Une descendance aurait peut-être compliqué l'image que l'église voulait donner...

Croyez-vous en une descendance de Jésus?

il faudrait deja croire en jesus!!

ce qui n'est pas mon cas !

Metal Guru : bin y'a pas que Paul, en fait. On peut aussi compter les quatre évangélistes. :blush:

Pour ce qui est des lettres, y'a bien sûr Paul, mais aussi Pierre, Jacques, Jean et un inconnu.

En fait, ça me laisse un peu pantoise de voir qu'on nie l'existence de jésus. qu'on pense qu'il s'agissait d'un clampin quelconque divinisé par une poignée de disciples, ça, j'arrive à le concevoir, qu'on nie carrément son existence, j'ai plus de mal.

Les évangiles ont été écrits après les épitres de Paul et en sont fortement inspirés, et Mathieu et Luc reprennent mot pour mot et dans la même chronologie des passages de Marc qui est le premier. éa minimise considérablement les sources possibles de témoignages sur Jésus. Je ne nie pas l'existence de Jésus, mais l'absence de preuves historiques de son passage, si cela te laisse pantois juste parce beaucoup pensent qu'il a existé sans avoir d'élément qui corrobore leur dire, alors tu devrais aussi être étonné que tout le monde ne soit pas musulman puisque en quelque siècles plus d'un milliard d'individus sont arrivés à la certitude que c'était la bonne religion juste sur la foi d'un bouquin écrit par un vieillard

En fait ce qui rend Jésus Historique c'est ce genre de topic, on se pose des questions sur sa descendance alors que sa réalité à lui n'est pas prouvée, ceux qui lisent ce genre de chose, à force prennent comme une évidence le fait qu'il ait existé puisqu'on parle de son éventuelle femme, ses enfants, ses frères et s¿urs, son tombeau.

C'est exactement la même chose que pour un autre sujet où une personne prétend que Moise était cannibale, or les recherches archéologiques et les études bibliques poussées de ces dix dernières années démontrent que les patriarches de la bible sont une invention, mais si on écrit que Moise était cannibale, ou qu'il mesurait 2m10, ça lui donne une authenticité alors que c'est un personnage fictif

@ Aski : Pas sûr...

L'Eglise actuelle descend de l'Eglise primitive. Alors oui, elle a évolué avec son temps, elle n'a plus exactement la même structure, mais sur le principe, c'est la même chose : il s'agit d'hommes -et de femmes- convaincus d'avoir eu une révélation qui cherchent à l'annoncer à tous. Ce qui cadre assez mal avec une théorie conspirationniste, je trouve. :blush:

Si Jésus avait été marié avec des enfants, l'Eglise primitive aurait intégré ce fait -pourquoi mentir quand l'information est vérifiable ?- et l'Eglise moderne n'aurait pas eu intérêt à le cacher, puisque l'information aurait été "contenue" dans le dogme...

@ Metal Guru : Pour ce qui est des sources, on parle d'une autre source que Marc, appelée faute de mieux la "source Q" pour expliquer la ressemblance entre les évangiles synoptiques, et les passages quasi identiques qu'on retrouve dans Matthieu et Luc mais pas chez Marc. Sachant aussi que celui de Jean est à part.

Et, euh, je ne trouve pas que les Evangiles soient si "inspirés" des épîtres que ça... même si évidemment, ils sont liés.

'pis il y a une différence entre croire qu'un type a existé et croire tout ce qu'un bouquin dit sur lui.

Cela dit, je comprends ton raisonnement, même si je n'y adhère pas. Mais il me semble qu'un ou deux historiens de l'époque ont évoqué son existence... c'est peut-être moins frappant qu'une pièce de monnaie ou des inscriptions sur des monuments, mais ça a le mérite d'exister.

Il y a également les évangiles apacryphes ; quelqu'un connait-il davantage leur histoire ?

Il existait bien d'autres évangiles, tous rédigés des dizaines d'années aprés la mort supposée de Jésus :blush:

http://atheisme.free.fr/Contributions/Evangiles.htm

Sinon pour l'historicité de Jésus, on avait déjà eu le débat :

http://www.forumfr.com/sujet279467-l-histo...e-nazareth.html

Un juif de l'antiquité qui aurait eu une relation avec son sexe opposé sans avoir d'enfant en sachant que c'est sa sainteté qui le démarque des autres?

Il y a quelque chose qui cloche. A mon avis les apôtres ont du embellir son image en le rendant puceau... (évident).

Les apôtres jouent un beaucoup plus grand rôle qu'on le croit notamment dans tous les trafics qui ont mené cette religion là où elle est.

@ Aski : Pas sûr...

L'Eglise actuelle descend de l'Eglise primitive. Alors oui, elle a évolué avec son temps, elle n'a plus exactement la même structure, mais sur le principe, c'est la même chose : il s'agit d'hommes -et de femmes- convaincus d'avoir eu une révélation qui cherchent à l'annoncer à tous. Ce qui cadre assez mal avec une théorie conspirationniste, je trouve. :blush:

Il n'empéche que le mariage des hommes d'église a été autorisé pendant longtemps et que, brusqement, il est devenu interdit avec tous les problèmes que cela pose à certains.

Alors de la même façon, pourquoi l'église n'aurait-elle pas décidé un beau jour d'occulter la vie de couple voire de père de Jésus?

@metalguru: merci pour tes liens