Peut-on se connaître soi-même?

relis mon post précédent stp...ne détourne pas le débat mon vieux! Je ne parle pas que de l'analyste...tu divagues il te faut une camomille

Je n'ai pas dit que tu ne parlais que de l'analyste.

J'ai bien compris que tu conçois autrui par un ensemble de personne différente (ton ami, ta femme, ton clébard,etc...).

Cependant tu as aussi affirmé que pour dévoiler l'inconscient (partie obligatoire à la connaissance de soi) il fallait un analyste.

Donc j'en déduis logiquement que la bande d'autrui doit inclure un analyste.

euh oui Opeth c'est cela...autre chose? Non? Parce que là si c'est pour préciser cela c'est pas la peine mon ami!

Remarque je commence à te CONNAITRE à force...damned, ne serait-ce que tu aies besoin de moi pour voir clair en toi?

Que fais-tu de l'amnésie? Un amnésique a aussi besoin des autres pour connaître qui il est! Tu vois mieux la différence entre la conscience de soi qui est conscience de son enveloppe charnel, de l'empirique et la connaissance de soi qui est ton Moi complet : vois-tu cela tu ne peux pas l'acquérir...

Pour une raison simple, si tu te connaissais parfaitement, que te resterait-il à vivre? En effet, tu ne peux te connaître en entier parce que sinon tu serais abouti! Tu aurais tout vécu, tout vu tout entendu!

Et cela n'est pas possible : il est bien des choses qui te révoltent aujourd'hui comme demain mais tu ne sais pas si ce seront les mêmes choses! En effet, un événement inattendu peut surgir et t'anéantir alors que tu te croyais abouti.

Il est tout simplement impossible de se connaître soi-même parce que nous apprenons de nous chaque jour...donc on ne se connaît pas et jamais assez!

euh oui Opeth c'est cela...autre chose? Non? Parce que là si c'est pour préciser cela c'est pas la peine mon ami!

Au lieu de démontrer que j'ai tort tu continues à esquiver le problème soulevé.

Je sais pertinemment que tu le regrettes et tente de noyer le poisson en tentant de faire de l'humour (ce dont tu me reprochais il y à quelques instants d'ailleurs)

Que fais-tu de l'amnésie? Un amnésique a aussi besoin des autres pour connaître qui il est! Tu vois mieux la différence entre la conscience de soi qui est conscience de son enveloppe charnel, de l'empirique et la connaissance de soi qui est ton Moi complet : vois-tu cela tu ne peux pas l'acquérir...

On atteint le tout grand n'importe quoi là.

En arriver à exploiter les désastres d'une maladie pour argumenter ton propos est une pratique lamentable et hors sujet.

Je n'ai pas la prétention de pouvoir comprendre et encore moins expliquer les mécanismes de ce type de maladie.

Pour une raison simple, si tu te connaissais parfaitement, que te resterait-il à vivre?

Demain et les jours d'après et leur lot de leçons.

Je prétends me connaître jusqu'à aujourd'hui.

Je l'ai toujours soutenu : la connaissance de soi est évolutive dans le temps

En effet, tu ne peux te connaître en entier parce que sinon tu serais abouti! Tu aurais tout vécu, tout vu tout entendu!

Demain je pars en vacances. Je ne sais aujourd'hui ce que je vais réellement en retenir.

Tout ce que je sais, en me connaissant très bien, c'est que je vais faire un maximum pour profiter de ma petite famille et créer des moments de rapprochements pour ensuite capturer tous ces moments dans mes souvenirs.

Je mets tout en ¿uvre aujourd'hui pour que demain se passe en toute cohérence avec ce que je suis aujourd'hui et que cela perdure.

Exemple concret : aujourd'hui je vais acheter de la crème solaire car je sais que demain je vais m'exposer au soleil et que ma peau est sensible. Mais je me connais, je vais régulièrement oublier d'en mettre et donc je vais également acheter un produit pour coups de soleils.

Voilà ce qu'aujourd'hui je sais de moi ( je suis tête en l'air) et voilà ce que je peux en connaissance de cause dire pour demain (avoir des coups de soleil).

Donc non la connaissance de soi n'est pas un aboutissement mais un atout afin d'affronter les lendemains en cohérence avec ce que je suis.

Il est tout simplement impossible de se connaître soi-même parce que nous apprenons de nous chaque jour...donc on ne se connaît pas et jamais assez!</FONT>

C'est ca l'importance du premier post dans ce type de débat : il doit te servir de ligne de conduite quoiqu'il arrive. La suite est rhétorique.

Et, tu peux vérifier, j'ai toujours dit que la connaissance de soi-même n'est jamais figée une fois pour toute.

Puisque tu affirmes que la connaissance de soi-même n'est jamais figée, tu reconnais qu'elle ne l'est pas non plus sans l'avis des autres.

De plus quand tu me parles de ta crème solaire (encore faut-il qu'il y ait du soleil :smile2: ), tu ne dis rien de toi en fait! Ce n'est pas toi, c'est nous! Tout à chacun a cette capacité de prévoir quelque chose de proche, mais c'est une caractéristique générale, commune à l'être humain, proche de l'instinct de survie! Ce n'est pas ton Moi profond que tu nous exprimes avec cet exemple, seulement un détail de ta façon d'envisager des vacances.

Tu sembles ensuite prendre à la légère mon exemple sur l'amnésie : d'abord l'amnésie n'est pas forcément maladie cher ami, elle est psycho-somatique. Parfois, un choc émotionnel peut faire perdre la mémoire...justement : je ne sais plus qui je suis une fois que j'ai perdu cette mémoire de ce que je suis, je n'en ai plus conscience...Mais je reste moi quand même : les autres me permettront de reconstruire ce Moi.

Cet exemple montre que la construction de la personne est cumulative mais qu'elle se fait en rapport avec autrui, dans les conflits ou les amitiés, les chagrins ou les joies que nous traversons mais jamais seuls. Nous sommes d'accord sur le fait que la construction est cumulative, mais nous ne l'interprétons pas de la même manière : toi tu y vois une connaissance personnelle de soi par toi alors qu'en fait il ne s'agit que d'une conscience de soi, moi j'y vois plutôt la connaissance du Moi profond par rapport aux autres : ce sont les autres qui me définissent comme je suis!

Sans me le dire, mais en me faisant être moi : en face d'un nase, je l'ignore, en face d'un fasciste je me mets en colère et en face d'un bébé je pleure : la connaissance de moi se fait par rapport aux autres.

Au final pourquoi as-tu besoin de te justifier Opeth? Je n'ai aps à relire te sposts! Aurais-tu cherché pour savoir ce que tu disais? Tiens, un trait de toi : le doute qui s'installe au fur et à mesure du débat...

Le post liminaire pose la question que je décline au fur et à mesure...sans contre partie.

Si la connaissance de soi n'est pas aboutissement, c'est qu'il est alors impossible de se connaître entièrement, seulement en partie et par rapport aux autres, ce qui est un drame existentiel!

Puisque tu affirmes que la connaissance de soi-même n'est jamais figée, tu reconnais qu'elle ne l'est pas non plus sans l'avis des autres.

Tu fais semblant de ne pas comprendre

Elle n'est pas figée dans le temps.

Prends le temps de rassembler tes idées et de relire avant de riposter plus vite que ton ombre.

De plus quand tu me parles de ta crème solaire (encore faut-il qu'il y ait du soleil), tu ne dis rien de toi en fait! Ce n'est pas toi, c'est nous! Tout à chacun a cette capacité de prévoir quelque chose de proche, mais c'est une caractéristique générale, commune à l'être humain, proche de l'instinct de survie! Ce n'est pas ton Moi profond que tu nous exprimes avec cet exemple, seulement un détail de ta façon d'envisager des vacances.

Là par contre je ne pense pas que tu fasses semblant, je crois que tu n'as pas compris.

Mon exemple démontre que 2 paramètres entre en ligne de compte pour se connaître : le corps et l'esprit.

Le corps : j'achète de la crème solaire, je sais que je suis sensible à un tel niveau, je vais prendre un indice convenant à ma peau.

L'esprit : j'achète de la crème pour les coups de soleils car je suis tête en l'air et je sais que je vais oublier de mettre de la crème.

Tu n'as plus d'excuses au niveau de la compréhension maintenant.

En ce qui concerne la mauvaise foi je n'ai aucun doute.

Tu sembles ensuite prendre à la légère mon exemple sur l'amnésie : d'abord l'amnésie n'est pas forcément maladie cher ami, elle est psycho-somatique. Parfois, un choc émotionnel peut faire perdre la mémoire...justement : je ne sais plus qui je suis une fois que j'ai perdu cette mémoire de ce que je suis, je n'en ai plus conscience...Mais je reste moi quand même : les autres me permettront de reconstruire ce Moi.

Je ne le prends pas à la légère je refuse de le prendre en considération point barre.

Sinon on devrait dès lors passer en revue toutes les maladies psychiques et leurs spécificités pathologiques en les confrontant une à une à notre sujet.

Au final pourquoi as-tu besoin de te justifier Opeth? Je n'ai aps à relire te sposts! Aurais-tu cherché pour savoir ce que tu disais? Tiens, un trait de toi : le doute qui s'installe au fur et à mesure du débat...

Le post liminaire pose la question que je décline au fur et à mesure...sans contre partie.

Et bien tu devrais les relire et non te baser sur le dernier post en ligne ca t'éviterai de sortir des inepties à contre-sens.

Exemple : ci-dessous ==> tu tires tout azimut, chez toi aucune ligne directrice logique, tout est dans l'impro et la mise en scène (couleur et soulignement, son et lumière quoi) de ce que je démontre avant. On sent que tu ne crois pas en ce que tu racontes.

Moi je crois fermement en ce que je dis.

Alors le doute tu penses bien, s'il subsiste c'est juste dans la finalité de tes propos.

Si la connaissance de soi n'est pas aboutissement, c'est qu'il est alors impossible de se connaître entièrement, seulement en partie et par rapport aux autres, ce qui est un drame existentiel!</FONT>

ah bah voilà, l'agressivité est de retour! Marchera pas : c'est l'argumentaire de ceux qui n'en ont plus!

Ensuite que tu réfutes mes arguments tu en as le droit, mais j'ai aussi le droit de réfuter les tiens : si tu crois que c'est ton esprit qui te dit qu'il faille de la crème solaire en vacances, tu confonds esprit (rationalisme) et bon sens en action! C'est pas ton esprit qui te dit qu'il ne faut pas mettre la main sur la plaque mais un réflexe conditionné...appelé alors bons sens.

si tu crois que ton Moi est composé d'un corps et d'un esprit, tu enfonces une porte ouverte : mais là c'est intéressant parce que l'agnosie est bel et bien une absence de connaissance de tout ou partie de son corps...les pathologies psychosomatiques empêchent la connaissance de soi par soi! Tu ne peux pas refuser ce débat là...ou alors de manière dictatoriale et alors là...débat tout seul ou dis moi ce que tu veux que je dise comme cela l'affaire sera close

sinon autre chose mis à part m'attaquer sur la mise en forme de mes propos parce que contrairement à toi moi j'argumente encore et encore et tu ne proposes rien de nouveau... sinon me répondre...c'est donc moi qui mène le jeu... J'aime mettre en avant les idées forces de mes propos...mon côté prof certainement, tu vois une partie de moi que tu me révèles :smile2: merci

Ah et puis une autre facette de toi que je te révèle : tu te réfugies souvent sur la forme et peu sur le fond... du débat!

sinon autre chose mis à part m'attaquer sur la mise en forme de mes propos parce que contrairement à toi moi j'argumente encore et encore et tu ne proposes rien de nouveau... sinon me répondre...c'est donc moi qui mène le jeu... J'aime mettre en avant les idées forces de mes propos...mon côté prof certainement, tu vois une partie de moi que tu me révèles :smile2: merci

Ah et puis une autre facette de toi que je te révèle : tu te réfugies souvent sur la forme et peu sur le fond... du débat!

c'est ton point de vue, magistralement subjectif.

je préfère m'en remettre à l'objectivité des votants.

enfin une chose en commun dans ce débat ami! Que mon point de vue soit subjectif est normal puisque c'est MON point de vue.

D'ailleurs cela me permet de rappeler que le point de vue sur quelque chose ou sur SOI est obligatoirement SUBJECTIF et donc incomplet ou déformé. La connaissance de soi par soi n'est pas Vérité absolue mais partielle et partiale! Et de ce fait incomplète et pas pour une question temporelle, mais bel et bien pour une question qualitative!

Or si je ne peux me connaître moi-même d'un point de vue qualitatif, je dois m'en remettre à une via media, un interlocuteur...

Non juste pour recadrer le débat... :smile2:

enfin une chose en commun dans ce débat ami! Que mon point de vue soit subjectif est normal puisque c'est MON point de vue.

D'ailleurs cela me permet de rappeler que le point de vue sur quelque chose ou sur SOI est obligatoirement SUBJECTIF et donc incomplet ou déformé. La connaissance de soi par soi n'est pas Vérité absolue mais partielle et partiale! Et de ce fait incomplète et pas pour une question temporelle, mais bel et bien pour une question qualitative!

Or si je ne peux me connaître moi-même d'un point de vue qualitatif, je dois m'en remettre à une via media, un interlocuteur...

Non juste pour recadrer le débat...

je parlais de ca :

sinon autre chose mis à part m'attaquer sur la mise en forme de mes propos parce que contrairement à toi moi j'argumente encore et encore et tu ne proposes rien de nouveau... sinon me répondre...c'est donc moi qui mène le jeu... J'aime mettre en avant les idées forces de mes propos...mon côté prof certainement, tu vois une partie de moi que tu me révèles :smile2: merci

opeth, on peut revenir au débat ou alors on va manger?

Ce qui est frappant avec la connaissance de soi par soi, c'est que l'on est tellement sûr de se connaître qu'à la fin on est en dehors de la remise en question : ainsi je me souviens être sûr de moi et d'une sorte de connaissance universelle du monde et puis je suis venu sur ce forum et j'y ai découvert des points de vue différents et qui m'ont permis d'évoluer : je ne suis plus totalement le même.

Le monde virtuel remet en question les certitudes sur le réel : qui aurait dit que je ferai des connaissances virtuelles devenues réelles.

Se connaître soi-même, c'est se replier sur soi! Vouloir se connaître au travers des autres c'est s'ouvrir au monde : la connaissance de soi par les autres est échange et partage, altruisme et solidarité. :smile2:

non seulement ce n'est pas possible de se connaître seulement par soi-même mais ce n'est pas souhaitable parce qu'égocentrisme et nombrilisme.

opeth, on peut revenir au débat ou alors on va manger?

Ce qui est frappant avec la connaissance de soi par soi, c'est que l'on est tellement sûr de se connaître qu'à la fin on est en dehors de la remise en question : ainsi je me souviens être sûr de moi et d'une sorte de connaissance universelle du monde et puis je suis venu sur ce forum et j'y ai découvert des points de vue différents et qui m'ont permis d'évoluer : je ne suis plus totalement le même.

c'est parce que tu es trop malléable .

on peut venir sur un forum exprimer son avis lire celui des autres et le respecter et pas forcément l'assimiler.

Maintenant il ne faut pas confondre convictions et erreurs pur et simple..

La connaissance de soi n'a rien à voir avec la connaissance universelle du monde.

Je me connais personnellement, mes limites y compris.

Le monde virtuel remet en question les certitudes sur le réel : qui aurait dit que je ferai des connaissances virtuelles devenues réelles.

il faut t'en protéger.

il existe des combinaisons pour ca :

Se connaître soi-même, c'est se replier sur soi! Vouloir se connaître au travers des autres c'est s'ouvrir au monde : la connaissance de soi par les autres est échange et partage, altruisme et solidarité. :smile2:

Mais finalement Fidelio, que ce soit à ma façon (l'observateur ne doit pas être distinct de l'observé) ou à ta façon (observateur distinct de l'observé) la finalité reste que l'on peut se connaître soi-même.

La manière d'y arriver n'est pas le sujet du débat.

Comme tu le dis, on n'est pas obligé d'en tenir compte, mais c'est une possibilité que tel ou tel avis incline notre façon d'être et donc notre Etre.

Je n'ai jamais dit que la connaissance de soi c'était la connaissance universelle du monde : ne déforme pas mes propos ; je dis seulement que vouloir se connaître seul est synonyme d'hermétisme au monde, c'est totalement différent.

Tu affirmes te connaître personnellement : je n'ai jamais dit que la connaissance de soi par soi est impossible, j'ai dit qu'elle n'était pas satisfaisante dans la compréhension de Soi. C'est que sous entend le sujet, la connaissance de soi par soi! Et uniquement par soi. Je dis seulement que celui qui croit se connaître entièrement seul fait preuve d'un orgueil démesuré...et qu'il est dans l'erreur.

Les limites que tu connais, sont celles que tu te fixes? Où celles qui te sont fixés par la contingence extérieure? Parce que dans le premier cas tu serais alors un être fini, et auquel cas ta vie est finie aujourd'hui...tu n'as plus rien à attendre d'elle. Dans le second cas, tu es dépendant de l'extérieur dans la construction de ta personnalité et alors tu ne te connaîtras jamais entièrement...ta limite est comme la pierre de Sysiphe...

ta conclusion est vaseuse cher ami et fausse ontologiquement parlant : si l'observateur et l'observé sont une seule et même personne on en revient au cas cité plus haut de l'orgueilleux qui plus est ne donnant qu'une définition imparfaite. Dans le cas d'une différence observateur - observé alors tu as besoin d'une tierce personne et donc tu ne peux te connaître seul! Donc la réponse est non, on ne peut se connaître seul, sous peine d'orgueil et d'insatisfaction!

Fin du tournoi.

Opeth l'emporte 16 voix contre 14.

Le topic est provisoirement fermé et sera réouvert prochainement au débat général.