Peut-on se connaître soi-même?

Invité donjuan
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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Qui suis-je ? ( :smile2: + :bravo: ³ + :mouai: + ;) + :blush: = ;) ) ;)

hum, pardon

La connaissance de soi est une action volontariste certes laborieuse mais certainement pas impossible.

Pour parvenir à se définir singulièrement il faut distinguer deux paramètres : l'identité sociale et l'identité personnelle.

L'identité sociale est construite sur base de l'image que nous avons de nous-mêmes en fonction des contextes sociaux (société, famille) dans lesquels nous évoluons.

Ex : je suis un mec, jeune, chauffeur poids lourds, marié

L'identité personnelle est basée sur des ressentis individuels

Ex : je suis fainéant, j'aime le jazz, je déteste les champignons

Sur base de ces critères nous pouvons déjà nous identifier un minimum..ou un maximum pour certains (georges w si tu nous lis, god bless you ;) )

Mais le débat posé va nous mener (et je le sens venir) vers une analyse plus profonde, plus philosophique du concept de soi, de sa connaissance (qui suis-je), de sa représentation (dans quelle étagère ;) ), et de son aboutissement (où vais-je).

Sans oublier le boysband des « moi », « je », « surmoi », « ca », et « cetera »

« Cogito, ergo sum », mouai mouai..

Avant d'en arriver à cette diarrhée freudienne analysons simplement le mécanisme permettant de se connaître.

Pour se connaître il faut prendre conscience de soi en appréhendant de manière subjective les événements extérieurs et intérieurs auquel nous sommes confrontés.

Ex : vous et vous seul savez comment vous réagiriez dans une situation donnée et connue : je sais que je vais avoir peur au décollage de mon avion ou je vais rougir si je dois m'exprimer en public.

Cependant dans une situation inconnue vous ne pourrez jamais connaître à l'avance votre réaction puisque vous ne l'avez jamais vécue

Ex : je ne sais pas comment je réagirai si un homme me menace avec une arme.

Dire que l'on ne peut se connaître soi-même au vu du deuxième exemple est une erreur.

La connaissance de soi n'est pas un concept figé un beau soir de juin en 1998 mais une évolution du soi par rapport à nos expériences et contextes sociaux dans lesquels nous évoluons tous les jours.

Je puis affirmer aujourd'hui que je me connais jusqu'à aujourdhui.

Je n'ai pas connaissance de ce que je serai demain mais ca arrivera, inéluctablement.

Donc oui l'on peut se connaître soi-même si l'on considère que cette connaissance est le fruit d'une expérience passée, présente et à venir.

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Invité Fidelio
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Peut-on se connaître soi-même ? Est-il possible à l'Homme de se connaître entièrement ?

La question n'est pas nouvelle et elle est amplement ontologique ! Cette question participe à la construction de l'être en tant que tel. A tel point que l'Antiquité grecque se posait déjà la question : « Connais-toi toi-même » est l'inscription à l'entrée du temple d'Apollon à Delphes. Le Grec entrait dans ce temple panhellénique pour demander via la Pythie l'avis des Dieux et d'Apollon en particulier sur tel problème de sa vie courante ou alors sur ce qu'il devrait faire. Mais ce que l'on oublie trop souvent c'est que cette phrase était suivi de « et tu connaîtras les Dieux » et par delà tu seras l'égal des Dieux. Or l'on sait combien les Grecs dans leur très grande majorité exécraient l'hybris, la démesure dont fait partie l'égalité face aux Dieux. Pour els Grecs et ce, dès le départ, il est impossible d'accéder à la connaissance parfaite de soi sauf à devenir divin !

Ensuite, il est impossible de se connaître seul, sans autrui pour plusieurs raisons philosophique :

· Tout d'abord, se connaître seul, c'est abstraire l'autre, autrui et de ce fait se croire seul, vivre en ne se souciant pas du regard des autres, c'est être hors la société ! J'ai besoin du regard d'autrui, des réactions d'autrui pour savoir qui je suis, ce que je suis. Si je ne me fie qu'à moi, je ne suis que ce que moi est.

· Ensuite, j'ai besoin des autres pour me connaître, pour savoir ma véritable identité : l'autre est celui qui m'appelle par mon nom, mon prénom, mon titre professionnel¿j'ai besoin d'autrui pour me rappeler qui je suis !

· De plus, mon rapport aux autres me permet de m'affirmer : mes parents lorsqu'ils me disent de ne pas faire cela, se pose à moi deux options : je le fais ou je ne le fais pas ! Dans le premier cas Moi est obéissant, dans le second il se construit dans une opposition. Je me détermine donc par rapport aux autres et non pas seul.

Certains diront : « Je suis capable d'être indépendant et c'est donc que j'ai une intime conscience de moi-même ». Argument rejetable, puisqu'il nous arrive souvent de nous étonner nous-mêmes ! Combien de fois nous pensons ne pas savoir faire cela parce que nous sommes persuadés d'être trop gauches, ou incapable de lire tel livre parce que trop « intello »¿et pourtant nous le faisons ! C'est bien que nous ne sommes pas capables dans l'absolu de nous connaître nous-même¿

L'introspection pourrait nous permettre d'y accéder mais cela est indubitablement inefficace : je me pose les questions que je veux me poser sur moi et non celles qui sont essentielles à la définition de mon être même. La part de subjectivité et par conséquent les erreurs de jugement sur soi commises sont infiniment grandes ! Je me sens capable après introspection de conduire une équipe dans une entreprise parce que je sais que je connais le job et que mes collègues m'apprécient beaucoup¿mais me suis-je réellement poser la question de savoir si j'ai le talent d'un manager ou encore si les membres de mon équipe accepteront que je les dirige¿

Pour conclure cette participation liminaire, je dis avec force conviction qu'il est impossible de se connaître parfaitement soi-même parce que pour bien me comprendre il me faut sortir du sujet d'étude, c'est-à-dire¿moi, or je ne peux être à la fois sujet et analyste !

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Peut-on se connaître soi-même ? Est-il possible à l'Homme de se connaître entièrement ?

La question n'est pas nouvelle et elle est amplement ontologique ! Cette question participe à la construction de l'être en tant que tel. A tel point que l'Antiquité grecque se posait déjà la question : « Connais-toi toi-même » est l'inscription à l'entrée du temple d'Apollon à Delphes. Le Grec entrait dans ce temple panhellénique pour demander via la Pythie l'avis des Dieux et d'Apollon en particulier sur tel problème de sa vie courante ou alors sur ce qu'il devrait faire. Mais ce que l'on oublie trop souvent c'est que cette phrase était suivi de « et tu connaîtras les Dieux » et par delà tu seras l'égal des Dieux. Or l'on sait combien les Grecs dans leur très grande majorité exécraient l'hybris, la démesure dont fait partie l'égalité face aux Dieux. Pour els Grecs et ce, dès le départ, il est impossible d'accéder à la connaissance parfaite de soi sauf à devenir divin !

Puisque tu en viens à ces antiques graffitis¿allons-y

Tu généralises théâtralement : "à tel point que l'antiquité grecque¿"

Socrate, et ses nombreux copains faisant aussi partie du club de l'antiquité grecque, avait une interprétation moderne et non bornée de cette maxime. Il considérait cette incitation plutôt dans le sens qu'il faille atteindre la connaissance et la maîtrise de soi en s'affranchissant justement de ces spéculations théologiques.

En gros renoncer à rechercher hors de soi, éviter d'apprendre par des moyens extérieurs ce que nous sommes et ce qu'il convient de faire.

Tu es tombé dans le piège de ta recherche wikipédiesque. Tu n'as pas approfondis la chose.

Ensuite, il est impossible de se connaître seul, sans autrui pour plusieurs raisons philosophique :

· Tout d'abord, se connaître seul, c'est abstraire l'autre, autrui et de ce fait se croire seul, vivre en ne se souciant pas du regard des autres, c'est être hors la société ! J'ai besoin du regard d'autrui, des réactions d'autrui pour savoir qui je suis, ce que je suis. Si je ne me fie qu'à moi, je ne suis que ce que moi est.

C'est ca :smile2:

Les gens qui se fient sur le jugement des autres pour se fonder une opinion personnelle de leur existence sont soit paumés soit dévots et souvent les deux font la paire.

Et dans ce cas ils sont très loin d'atteindre un iota de connaissance personnelle car celle-ci doit impérativement être l'objet d'une analyse subjective. Un ressenti est intérieur et a fortiori personnel. L'individu seul a un accès direct vers ses émotions, connaissances et méconnaissances et ceci en toute transparence.

Les autres ne feront qu'altérer ces ressentis par leur influence.

· Ensuite, j'ai besoin des autres pour me connaître, pour savoir ma véritable identité : l'autre est celui qui m'appelle par mon nom, mon prénom, mon titre professionnel¿j'ai besoin d'autrui pour me rappeler qui je suis !

Alzheimer

à gauche le cerveau de celui qui a besoin d'autrui pour lui rappeler qui il est (nom, prénom,¿)

à droite le cerveau de celui qui sait très bien qui il est ;)

Certains diront : « Je suis capable d'être indépendant et c'est donc que j'ai une intime conscience de moi-même ». Argument rejetable, puisqu'il nous arrive souvent de nous étonner nous-mêmes ! Combien de fois nous pensons ne pas savoir faire cela parce que nous sommes persuadés d'être trop gauches, ou incapable de lire tel livre parce que trop « intello »¿et pourtant nous le faisons ! C'est bien que nous ne sommes pas capables dans l'absolu de nous connaître nous-même¿

Socrate disait, et à juste titre ; « il vaut mieux une ignorance qui se connait qu'une ignorance qui s'ignore »

Se sentir incapable de lire un bouquin « intello » comme tu dis est déjà une profonde connaissance de soi.

L'acheter et le lire relève du défi et non de la connaissance perso.

Au pire tu confirmeras ce que tu savais déjà.

Au mieux tu auras évolué dans ta connaissance personnelle.

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Invité Fidelio
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Socrate, et ses nombreux copains faisant aussi partie du club de l'antiquité grecque, avait une interprétation moderne et non bornée de cette maxime. Il considérait cette incitation plutôt dans le sens qu'il faille atteindre la connaissance et la maîtrise de soi en s'affranchissant justement de ces spéculations théologiques.

au risque de te décevoir, c'est toi qui est tombé dans le panneau de la recherche wiki! Parce que Socrate ou Platon, peu importe, était provocateur dans sa façon d'entrevoir cette maxime. si tu en restes à Platon, c'est que ta vision est plus qu'archaïque, elle est préhistorique ;) ! depuis la philosophie a fait d'énormes avancées sur le domaine de la connaissance personnelle!

Et c'est mal me connaître que d'avancer que je cherche dans wikipédia, j'ai un autre niveau que celui-ci sombre vermisseau! ;)

Les gens qui se fient sur le jugement des autres pour se fonder une opinion personnelle de leur existence sont soit paumés soit dévots et souvent les deux font la paire.

je ne suis pas du tout d'accord avec toi : prends l'exemple de celui qui croit se connaître parfaitement ; mais alors il se croit seul ? Tu ne peux pas affirmer péremptoirement que quelqu'un qui se connaît aussi à travers les autres est un paumé : c'est quelqu'un qui est à l'écoute des autres et qui est capable de se remettre en cause! Or, se remettre en cause, c'est avoir une autre opinion de soi sur un thème et dans ce cas c'est admettre que l'on ne se connaissait pas ainsi sur tel ou tel sujet! Il existe aussi des gens indépendants mais qui ne sont pas forcément autistes : oserais-tu affirmer que toi Opeth tu te connais parfaitement? Serais-tu à ce point nombriliste? Car c'est bien de cela qu'il s'agit : celui qui se croit capable de s'introspecter (désolé du néologisme) est un fichu orgueilleux qui se croit au-dessus des autres, qui en vit que pour lui...une sorte de narcissique quoi... :smile2:

Socrate disait, et à juste titre ; « il vaut mieux une ignorance qui se connait qu'une ignorance qui s'ignore »

Puisqu'on en est aux citations (tu cherches dans Evene toi j'ai l'impression...m'enfin chacun ses références, les tiennes valent ce qu'elles valent ;) ), Héraclite disait que l'on ne se baigne jamais deux fois dans la même eau! Cela signifie concernant notre débat que tu devrais t'exercer chaque jour à une autocritique de toi pour savoir qui tu es! Je te rappelle que parce que tu es conditionné par tes actes, il te faut quelqu'un d'extérieur pour t'évaluer, sinon tu tombes dans le cycle infernal du "pourquoi ai-je fait cela?"

Se sentir incapable de lire un bouquin « intello » comme tu dis est déjà une profonde connaissance de soi.

Au mieux tu auras évolué dans ta connaissance personnelle.

Justement, parce qu'au mieux tu auras évolué, tu n'atteindra jamais la connaissance parfaite de ton Moi : Leibniz a bien montré qu'il existait une somme incommensurable d'actes, de gestes que l'on fait familiérement et dont nous ne nous apercevons pas! Nous fonctionnons comme des automates et c'est notre inconscient qui se révèle à nous sans en avoir conscience! Tu sais aussi comme moi que la psychanalyse a mis au jour l'inconscient, une censure qui ne se révèle à nous que par moment mais qui ne nous est pas connu. Il faut alors que l'analyste permette cette émergence du Moi profond...tu ne le peux seul!

Mais j'irai au delà : ta vision des choses est dangereuse : parce que tu mets en avant que seul tu peux te connaître, tu mets en péril ta liberté! Et celle des autres : en effet, puisque tu estimes être seul habilité à te connaître, alors tu es conditionné par ton automate dont Leibniz parlait plus haut et de ce fait tu n'es pas libre de créer! C'est bien parce que l'art par exemple te révèle des sentiments enfouis que tu as alors un sentiment de liberté créatrice que tu n'imaginais même pas! Secondo, si tu estimes être le seul à te connaître, mais alors tu prive autrui de sa liberté d'expression à ton endroit : tu l'élimine en tant qu'individu pensant et libre de te dire si tu es un abruti (auquel cas améliore-toi) ou un type zen et cool. tu prives l'autre d'une liberté fondamentale et tu t'enfermes dans ta tour d'ivoire ad vitam eternam.

En fait se connaître aussi par le truchement des autres, c'est éprouver sa liberté et éviter la folie et l'isolement : c'est vivre en société quoi...après si tu veux être asocial...c'est clinique!

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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au risque de te décevoir, c'est toi qui est tombé dans le panneau de la recherche wiki!

Parce que Socrate ou Platon, peu importe, était provocateur dans sa façon d'entrevoir cette maxime.

si tu en restes à Platon, c'est que ta vision est plus qu'archaïque, elle est préhistorique

D'abord ce n'est pas Socrate ou Platon, c'est Socrate tout court. Vérifie avant de balancer des noms pompeux comme une hystérique.

Ensuite si tu considères la modernité comme provocatrice c'est que le big bang n'est pas prêt de se produire dans ta cafetière.

Et pour finir tu as planté le décor antique afin de draper ton intro d'une mise en scène digne d'un peplum.

depuis la philosophie a fait d'énormes avancées sur le domaine de la connaissance personnelle!

On ne fait pas un bond de 2.500 ans au grès de tes errances culturelles.

Quand on discute d'un point de détail dans un contexte précis l'honnêteté voudrait que l'on aille au bout de celui-ci et non le chasser du revers de la main parce que tu perds pieds.

je ne suis pas du tout d'accord avec toi : prends l'exemple de celui qui croit se connaître parfaitement ; mais alors il se croit seul ?

Se connaître c'est aussi connaître ses points faibles source d'erreur et de perdition. En prendre conscience c'est avoir la faculté de rectifier le tir et d'avancer dans la vie.

Chacun est responsable de ses actes. Et tout un chacun sait profondément ce qui lui convient ou pas et agira en fonction.

Tu te focalises sur le fait que celui qui tente de se connaître est un autiste égoïstement associal.

Alors que c'est tout le contraire.

Se connaître c'est respecter les autres et l'environnement dans lequel nous évoluons en anticipant ses émotions dans une situation donnée.

Tu ne peux pas affirmer péremptoirement que quelqu'un qui se connaît aussi à travers les autres est un paumé : c'est quelqu'un qui est à l'écoute des autres et qui est capable de se remettre en cause!

Le concept de la réflexion individuelle est une démarche personnelle. Etre façonné par les autres c'est l'abandon pur et simple du libre-arbitre.

oserais-tu affirmer que toi Opeth tu te connais parfaitement? Serais-tu à ce point nombriliste? Car c'est bien de cela qu'il s'agit : celui qui se croit capable de s'introspecter (désolé du néologisme) est un fichu orgueilleux qui se croit au-dessus des autres, qui en vit que pour lui...une sorte de narcissique quoi...

Oui je me connais parfaitement. Et là où tu te croûtes magistralement c'est que justement c'est en connaissance de cause que j'adopte mes comportements afin d'être respectueux et en phase avec mon entourage.

Celui qui ne se connaît pas aura des comportements incohérents avec son entourage et sera malheureux.

Je pense que tu confonds se connaître parfaitement et se croire parfait.

</FONT>

Puisqu'on en est aux citations (tu cherches dans Evene toi j'ai l'impression...m'enfin chacun ses références, les tiennes valent ce qu'elles valent ),

Ce n'est pas une citation mais un précepte socratique.

Allez prends une éponge et astique moi ce front suintant ;)

Je te rappelle que parce que tu es conditionné par tes actes, il te faut quelqu'un d'extérieur pour t'évaluer, sinon tu tombes dans le cycle infernal du "pourquoi ai-je fait cela?"

Faux.

Par rapport à quoi un homme s'estime-t-il ?

Au respect de ses propres valeurs, et non par un « quelqu'un d'extérieur »

Je m'en fiche que quelqu'un me dise que ceci ou cela est bon pour moi, moi seul sait ce qui est bon pour moi et mon entourage.

Sinon t'es bon pour changer d'aspirateur tous les 15 jours en écoutant les VRP te dire ce qui est bon ou pas pour toi :smile2:

si tu estimes être le seul à te connaître, mais alors tu prive autrui de sa liberté d'expression à ton endroit : tu l'élimine en tant qu'individu pensant et libre de te dire si tu es un abruti (auquel cas améliore-toi) ou un type zen et cool. tu prives l'autre d'une liberté fondamentale et tu t'enfermes dans ta tour d'ivoire ad vitam eternam.

Si un type me traite d'abruti déjà il mange un pain direct ;) . Je puis te l'affirmer car je me connais : en cas d'agression je suis impulsif et susceptible (tu vois il ne ressort pas que de la perfection dans le bilan d'une introspection)

Ou alors je pourrais m'enfermer dans le cercle du « non c'est toi l'abruti, non c'est toi, non c'est toi, etc¿ » très constructif ta notion de liberté de l'autre.

Qui a quelconque autorité pour te définir en tant qu'abruti, qu'est-ce qui lui permet de l'affirmer si ce n'est la discordance de tes actes avec ses valeurs personnelles ?

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Invité Fidelio
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Je vois que tes arguments ne sont pas très sérieux : tu estimes te connaître parfaitement mais c'est impossible mon pauvre ami! Tu es d'un orgueil démesuré : personne ne peut se connaître parfaitement parce que de ce fait il n'aurait plus rien à découvrir sur lui-même! Sa vie serait terminé! Cela est risible de croire en cela! Prends l'exemple de celui qui sait qu'il aime le cochon et qui en bouffe des tonnes, un jour un toubib lui dit qu'il a du cholestérol...il le savait pas avant qu'un médecin lui donne la nouvelle que si il continue il va claquer d'une crise cardiaque!

Ensuite c'est bel et bien Palton mais non Socrate mais ce serait trop long à t'expliquer et tu ne m'emmeneras pas sur du Hors sujet!

Tu te contredis sacrément : tu dis que l'on apprend de ses erreurs gross modo mais les erreurs nous sont révélées par celui ou celle qui est en face de nous et non par moi-même! Même un objet te le montre que tu es un crétin : quand tu montes un meuble et que tu le fais mal, c'est le mode de montage qui te l'indique!

Tu ne vis pas dans un monde seul ou alors tu es dans ton monde et là cela devient critique il va falloir que tu consultes : au passage la consultation pour toi et ton égocentrisme qui découle de ton narcissisme ne fera qu'un seul prix, on peut te faire cela tant c'est critique!

Parce qu'il est bien là aussi le fond du débat : contrairement à toi moi je suis humble, je n'aspire pas à me connaître que par mon introspection parce que sinon je n'ai aps fini de me prendre le choux! Par contre je sais aussi tenir compte de mes amis mais aussi de mes échecs!

Prends l'exemple du gars sûr de lui, qui croit tout connaître de lui-même...un veau matin, sa femme le largue avec ses deux gosses parce que pépére qui croyait bien se connaître n'avait pas vu qu'il était un gros macho pantouflard et que malgré les appels du pied de sa futur ex-femme il ne bougeait pas de son fauteuil : bin tu vois il croyait savoir que sa petite personne était aimée et il se retrouve comme un imbécile seul chez lui. Par contre une fois al claque prise et bien il change du tout au tout...et trouve son vrai Moi...sa vraie personnalité!

On croit se connaître, mais c'est un leurre : on peut se définir mais pas entièrement...que tu le veuilles ou non tu as besoin des autres pour vivre...

Etre façonné par les autres n'est pas ce que je veux dire : ai l'honnêteté intellectuelle de ne pas déformer me spropos stp! Les autres ne te façonnent pas, ils t'enrichissent!

Si tu colles un pain comme tu dis à un gars qui te dit que tu es un abruti, pose toi d'abord la question de savoir si le fait de filer ce pain n'est pas une preuve qu'il avait raison! :smile2:

L'autorité qui permet à quelqu'un d eme définir? L'amitié par exemple! Si un ami me dit que sur ce coup là je suis crétin je me demande si ce n'est pas le cas...toi apparemment tes poings parlent plus vite que ton cerveau...le côté primate incapable de voir plus loin que le bout de son nez sans doute!

Enfin qu'est-ce qui me permet de ne pas lui coller un pain : mon intelligence qui me dit qu'il m'a bien défini sur ce coup là...

Je vois dès le départ qu'un monde nous sépare ami : le tien, celui du narcissisme, imbu d elui-même, vivant dans son monde et n'ayant d'yeux que pour ses gros biscottos...et le mien : celui où l'on se dit que l'on ne détient pas la science absolue et infuse y compris sur soi et que le regard des autres peut être bon à prendre pour s'améliorer!

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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ouch je t'ai touché, je ne sais pas trop où mais ta réponse épidermique me laisse entrevoir une perte de sang-froid. A mon avis j'ai touché une jugulaire ;)

Tu es d'un orgueil démesuré : personne ne peut se connaître parfaitement parce que de ce fait il n'aurait plus rien à découvrir sur lui-même! Sa vie serait terminé! Cela est risible de croire en cela!

Relis mon premier post, la connaissance de soi est évolutive, aujourd'hui je puis dire que je me connais parfaitement. Ce qui m'arrivera demain enrichira ma connaissance.

Prends l'exemple de celui qui sait qu'il aime le cochon et qui en bouffe des tonnes, un jour un toubib lui dit qu'il a du cholestérol...il le savait pas avant qu'un médecin lui donne la nouvelle que si il continue il va claquer d'une crise cardiaque!

c'est bien ce que je te dis, demain m'apportera une nouvelle version de ma connaissance et je mangerai moins de cochon. La connaissance de soi permet justement d'ajuster ses comportements.

Mais analysons ton exemple : qu'est-ce qui fait qu'un homme se rende chez le toubib ? le fait de se connaître (âge, corpulence, hygiène), et de connaître les réactions de son corps ou de les anticiper.

Ensuite c'est bel et bien Palton mais non Socrate mais ce serait trop long à t'expliquer et tu ne m'emmeneras pas sur du Hors sujet!

Mais arrête avec ca, tu t'enfonces.

Platon est un disciple de Socrate qui n'a fait que retranscrire les préceptes de Soso (ouai je lui ai affublé un diminutif, ca fait moins guindé )

Et ce n'est point du HS puisqu'on ne parle pas sexualité entre soso et platon mais bien de l'inscription delphique que tu as soulevé dans ton 1er post.

Tu te contredis sacrément : tu dis que l'on apprend de ses erreurs gross modo mais les erreurs nous sont révélées par celui ou celle qui est en face de nous et non par moi-même! Même un objet te le montre que tu es un crétin : quand tu montes un meuble et que tu le fais mal, c'est le mode de montage qui te l'indique!

non non c'est l'autre, en l'occurrence le manuel, qui te dit que tu es un crétin ;) .

respecte le et ne t'enferme pas dans ta tour d'ivoire

si le suédois dit que t'es un crétin admet le

Parce qu'il est bien là aussi le fond du débat : contrairement à toi moi je suis humble, je n'aspire pas à me connaître que par mon introspection parce que sinon je n'ai aps fini de me prendre le choux! Par contre je sais aussi tenir compte de mes amis mais aussi de mes échecs!

la connaissance de soi n'est pas vanité mais labeur ardu.

et si ton introspection te fait peur c'est que tu dois te reprocher certaines choses, c'est que tu ne vis pas en paix avec toi même, tu refoules (philosophiquement parlant bien sûr, loin de moi de juger ton haleine)

Prends l'exemple du gars sûr de lui, qui croit tout connaître de lui-même...un veau matin

veau ou cochon, faut choisir

non là je suis HS, je reconnais

, sa femme le largue avec ses deux gosses parce que pépére qui croyait bien se connaître n'avait pas vu qu'il était un gros macho pantouflard et que malgré les appels du pied de sa futur ex-femme il ne bougeait pas de son fauteuil : bin tu vois il croyait savoir que sa petite personne était aimée et il se retrouve comme un imbécile seul chez lui. Par contre une fois al claque prise et bien il change du tout au tout...et trouve son vrai Moi...sa vraie personnalité!

quel exemple honteux et répugnant.

ce qui renforce mon argumentaire : la connaissance de soi n'est pas suffisante à elle même mais certifiée à l'épreuve du quotidien dans son envirronement.

Ca m'étonne de toi ce type de situation citée.

Etre façonné par les autres n'est pas ce que je veux dire : ai l'honnêteté intellectuelle de ne pas déformer me spropos stp! Les autres ne te façonnent pas, ils t'enrichissent!

c'est vrai, j'ai employé le verbe façonner car sincèrement j'ai interprété ton argument de cette façon : "la connaissance de soi n'est reconnue que dans le reflet de l'autre"

construire son être dans l'espoir de ne pas décevoir autrui c'est céder son âme au plus convaincant.

Moi je suis pour les personnalités fortes qui forgent leur destin et non qui le consomme au fur et à mesure que "quelqu'un" veuille bien lui jeter un bout de pain de sa reconnaissance :smile2:

Si tu colles un pain comme tu dis à un gars qui te dit que tu es un abruti, pose toi d'abord la question de savoir si le fait de filer ce pain n'est pas une preuve qu'il avait raison!

+1

mais crois moi que le lendemain il réfléchira à 2 fois avant de traîter qqun d'abruti , et cela fera partie intégrante de sa connaissance mais ici par la force d'autrui, càd MOI ;)

L'autorité qui permet à quelqu'un d eme définir? L'amitié par exemple! Si un ami me dit que sur ce coup là je suis crétin je me demande si ce n'est pas le cas...toi apparemment tes poings parlent plus vite que ton cerveau...le côté primate incapable de voir plus loin que le bout de son nez sans doute!

Enfin qu'est-ce qui me permet de ne pas lui coller un pain : mon intelligence qui me dit qu'il m'a bien défini sur ce coup là...

Je vois dès le départ qu'un monde nous sépare ami : le tien, celui du narcissisme, imbu d elui-même, vivant dans son monde et n'ayant d'yeux que pour ses gros biscottos...et le mien : celui où l'on se dit que l'on ne détient pas la science absolue et infuse y compris sur soi et que le regard des autres peut être bon à prendre pour s'améliorer!

écoute tu m'as qualifié d'ami à 2 reprises dans ta révolte en précisant que si un ami te donne un avis tu te remmetrai en question.

Prouve le moi :

Puisque tu me qualifies d'ami je vais te donner un conseil d'ami : ne me juge pas ! Et surtout arrête de faire un combat d'honneur entre biceps et cervelle. Les deux ne sont pas incompatibles comme tu le gerbes allègrement dans la fin de ton post.

qu'en penses-tu ? es tu à mon écoute, moi autrui ? vas tu confirmer tes propos ?

Si ton humilité comparée à mon prétendu nombrilisme doit l'emporter je te considérerai sage.

Modifié par Opeth

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Invité Fidelio
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si la connaissance de soi est évolutive, c'est que tu ne peux pas seul te connaître, aveu de faiblesse aussi de ta part et premier pas en arrière et ce ne sera pas le dernier.

quand tu dis que la connaissance de soi améliore ou modifie ton comportement, tu ne réponds pas au sujet Opeth : tu le détourne. Je te remets dans le droit chemin : le sujet est "peut-on se connaître soi-même"...le tiret entre soi et même change toute la donne mais bon je comprends qu'un esprit comme le tien ne comprenne pas tout ;)

reviens en au fondamental : tu ne peux pas SEUL te connaître...admets le et je ne t'en voudrais pas pour tes remarques agressives qui au passage m'ont permis de mettre en avant une face de moi que je ne connaissais pas : grâce à toi je connais un peu mieux une partie de ma personnalité...tu vois ce que je veux dire :smile2:

Petite info : le refoulement n'est pas philosophique mais psychanalytique!

Ce que l'on refoule n'est pas forcément honte mais aussi oubli d'un événement douloureux...tu ne m'auras pas la dessus!

in fine la où je t'ai touché c'est sur ta susceptibilité : mais si tu as un cerveau Opeth allez va, ne te fache pas tout ceci n'est que virtuel mon grand baloudoudou. Un partout balle au centre...on aime pas que l'on touche au biscotto hin? Une autre face de ta personnalité que je te dévoile...

Pour ta gouverne tu ne cesses depuis deux posts d'aller dans mon sens en disant que la connaissance de soi ne peut se faire que par l'environnement, c'est-à-dire autrui. Donc tout le premier post par lequel tu affirmais te connaître parfaitement est faux puisque toi même tu reconnais avoir une eprsonnalité évolutive, c'est que tu ne te connaissais pas si bien que cela...

Modifié par Fidelio

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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quand tu dis que la connaissance de soi améliore ou modifie ton comportement, tu ne réponds pas au sujet Opeth : tu le détourne. Je te remets dans le droit chemin : le sujet est "peut-on se connaître soi-même"...le tiret entre soi et même change toute la donne mais bon je comprends qu'un esprit comme le tien ne comprenne pas tout ;)

ho putain tu m'as eu, t'as découvert le fameux tiret.

Et moi qui croyais passer entre les mailles du filet (de volley) de Fidelio

:smile2:

in fine la où je t'ai touché c'est sur ta susceptibilité : mais si tu as un cerveau Opeth allez va, ne te fache pas tout ceci n'est que virtuel mon grand baloudoudou. Un partout balle au centre...on aime pas que l'on touche au biscotto hin? Une autre face de ta personnalité que je te dévoile...

Je ne vois pas où tu veux en venir...

Désolé.

Pour ta gouverne tu ne cesses depuis deux posts d'aller dans mon sens en disant que la connaissance de soi ne peut se faire que par l'environnement, c'est-à-dire autrui.

Non, et j'ai déjà réfuté ton argument.

De plus tu affirmes sans démontrer.

Son et lumière, rien d'autre.

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Invité Fidelio
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Je vais me répéter mais si le besoin s'en fait sentir ami! Alors des philosophes comme Kant ou Sartre ont montré que la connaissance de soi par soi et uniquement par soi n'est pas possible parce que cela serait synonyme d'isolement, de solitude ; c'est la tour d'ivoire.

Au contraire, notre personne ne s'accomplit pleinement que parce qu'elle se confronte au monde qui l'entoure.

tu peux ainsi très bien te sentir puissant et solide sur tes jambes et un jour tomber en pleure devant un tableau de Velasquez parce qu'il t'émeut plus que tout. Tu peux très bien aussi te promettre de ne jamais pleurer, t'en persuader et puis...un instant tragique te fera craquer, colosse au pied d'argile.

je me répètes aussi en disant que l'introspection n'est pas satisfaisante : en effet, tu ne peux pas objectivement le faire...ton Moi ne laissera pas parler ton inconscient refoulé!

La réfutation de l'argument sur el monde qui t'entoure ne tient pas parce que tu en vis pas seul! Que tu le veuilles ou non les autres te définissent et que tu le veuilles ou non ils ont aussi une part de vérité sur toi!

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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je me répètes aussi en disant que l'introspection n'est pas satisfaisante : en effet, tu ne peux pas objectivement le faire...ton Moi ne laissera pas parler ton inconscient refoulé!

Manu et Polo "n'étaient que" des philosophes, BHL est un philosophe... ;)

Laissons à la science, a fortiori les psychanalystes, le rôle de définir l'inconscient.

Et je vais m'appuyer sur le pape de la discipline : Sigy

Sigmund ( :smile2: ) a déclaré (dans "Introduction à la psychanalyse" page 266 :bravo: ) : "c'est en attribuant une importance pareille à l'inconscient dans la vie psychique que nous avons dressé contre la psychanalyse les plus méchants esprits de la critique", comprenez Marco&Polo

Puis il a, dans son style humoristique propre (dont je vous gratifierez quelques citations cultes ci-après) déclaré que la science avait infligée 2 graves démentis, et je le cite; "à l'égoïsme naïf de l'humanité"

[Freud était copernicien et darwiniste confirmé]

La science a jeté un pavé dans la marre philosophique.

J'en reviens au propos de Fidelio : "l'inconscient refoulé"

le refoulement, selon Sigy, est "un processus supposé par moi et que j'ai considéré comme prouvé par l'existence indéniable de la résistance..."

Càd un un firewall qui contrôle les pulsions.

Et qui faut-il protéger ? : le conscient ce qui est le but de l'analyse d'une introspection

Et le refoulement permet justement de le protéger

Un refoulement n'est qu'une protection permettant de vous débarrassé des pulsions non contrôlables par le conscient.

Car le Moi, contrairement à Fidelio, est le maître de la maison psyché.

edit : j'ai manqué à ma promesse, un acte manqué certainement ;)

voici :

"L'humour ne résigne pas, il défie"

"une fête est une excès permis, voir ordonné"

"Les femmes,c'est le continent noir"

"L'inconscient s'exprime à l'infinitif"

"Les souvenirs oubliés ne sont pas perdu"

et last but not least :

"Le diable n'est pas autre chose que l'incarnation des pulsions anales érotiques refoulées"

t'es découvert fidelio ;)

:mouai:

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Invité Fidelio
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je crois que tu dois revoir le rôle de l'inconscient dans la détermination de la personnalité : il n'y a pas de firewall ou quoi que ce soit. FREUD a clairement montré que notre inconscient revient sous la forme de lapsus révélateur et le tout forme une personnalité. Mais l'introspection ne donne pas toutes les clés. Quand tu fais telle ou telle chose, tu actionnes telle ou telle partie de ton cerveau!

post-43331-1249992453_thumb.jpg

cela signifie que tu agis en fonction de zones plus ou moins développées. Cela tu ne peux le savoir sans l'aide d'un toubib.

Maintenant, il est une question à laquelle le sujet soutend : puis je entièrement me connaître seul. A cela la réponse est objectivement non, et toi même tu le dis! Pourquoi ne peut-on pas se connaître entièrement et seul.

Nous sommes conditionnés par notre environnement : l'école, la justice etc...tout un tas de préceptes, d'interdits,...et puis au fur et à mesure de notre confrontation au milieu qui nous entoure, notre Moi se modifie. Pourtant jusque là tu pensais te connaître. Ainsi tu ne pensais pas que tu puisses un jour sauter à l'élastique ou encore pleurer sur un Requiem de Mozart.

Comme tu l'as dit, nous nous construisons, c'est bel et bien que l'environnement agit sur nous!

L'exortation delphique signifie aussi qu'il s'agit d'un idéal à obtenir : mais est-ce possible? Peut-on vraiment se connaître jusqu'avant sa mort?

En cela la connaissance de soi se distingue de la conscience de soi. Elle n'est pas simple présence à soi, mais instauration d'un rapport, d'une distance, entre un sujet connaissant et un objet connu. Affirmer la possibilité d'une connaissance de soi par soi pour le sujet, c'est vouloir fonder la grandeur de la personne dans une autonomie absolue. Supposer une identité possible entre le sujet connaissant et l'objet connu, n'est-ce pas vouloir faire de l'homme une sorte de dieu ? Que valent en effet cette maîtrise et cette possession de soi pour un sujet humain, pour un homme purement homme ?

N'est-il pas tout simplement plus humblede se dire que l'on ne peut se connaître soi-même entièrement? Bien sûr que oui!

Prenons encore un exemple notamment sur la science : la génétique a fait de gros progrès qui nous permettraient de croire en la connaissance de soi par soi et entièrement, mais l'on sait que la génétique ne fait pas tout et que l'expression "c'est de famille" est loin d'être satisfaisante : tu peux te dire que si ton père est un géni alors tu seras un géni...tu sais que c'est condition d'autres choses...le milieu où tu évolues.

Ainsi, toute détermination objective de ce que je suis, ne me dit pas qui je suis. Loin de là! Kant l'a bien montré : "Or, comme, pour la connaissance de nous-mêmes [...] est encore requise une espèce indéterminée d'intuition [...], et donc d'après cela, je n'ai aucune connaissance de moi tel que je suis, mais seulement tel que je m'apparais à moi-même. La conscience de soi-même est donc bien loin d'être une connaissance de soi-même. " (Kant, Id., § 25) Même si je me pense, je ne me connais donc pas. Or toute ta démonstration consiste en la conscience de toi et non la connaissance de toi...CQFD

En fait le précept de Delphes est de montrer à Socrate qu'il ne peut se connaître soi-même et que c'est le début de la sagesse...

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Opeth Membre 1 327 messages
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mauvaise manip'

j'arrive :smile2:

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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je crois que tu dois revoir le rôle de l'inconscient dans la détermination de la personnalité : il n'y a pas de firewall ou quoi que ce soit. FREUD a clairement montré que notre inconscient revient sous la forme de lapsus révélateur

et le tout forme une personnalité

Donc je demande confirmation de ce que tu viens de dire : les lapsus, selon Freud, seraient une sorte de langage entre l'inconscient et le conscient, et que l'un et l'autre sont directement lié par ce langage ?

Et qui plus est c'est une part non négligeable dans la construction de la personnalité ?

:smile2:

Les lapsus, les rêves et les actes manqués sont des produits de l'inconscient qui aboutissent chez dame conscience sans son consentement.

Si tu comptes construire une partie de ta connaissance selon tes rêves, lapsus et actes manqués (càd ne pas négliger la part d'information que contient l'inconscient) tu ne vas rien maîtriser puisque tu n'as pas accès à ces infos et qu'elles te parviennent sans une volonté propre

C'est là que le refoulement joue son rôle protecteur, afin que "l'infox" ne viennent polluer la conscience.

Les exceptions sont les lapsus, les rêves et les actes manqués.

Et toute exception confirme la règle : la conscience reste et doit rester la seul matière à analyser dans le cadre d'une introspection.

==>

Mais l'introspection ne donne pas toutes les clés. Quand tu fais telle ou telle chose, tu actionnes telle ou telle partie de ton cerveau

;)

En fait le précept de Delphes est de montrer à Socrate qu'il ne peut se connaître soi-même et que c'est le début de la sagesse...

Non le graffiti old school Delphique n'est qu'une injonction théologique ! et tu en as apporté la preuve dans ton 1er post ;)

Socrate n'a fait qu'apporter une vision moderne à cet aphorisme : privilégiez l'autodétermination en vous dédouanant de toute spéculation théologique.

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Invité Fidelio
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Donc je demande confirmation de ce que tu viens de dire : les lapsus, selon Freud, seraient une sorte de langage entre l'inconscient et le conscient, et que l'un et l'autre sont directement lié par ce langage ?

Et qui plus est c'est une part non négligeable dans la construction de la personnalité ?

:smile2:

Les lapsus, les rêves et les actes manqués sont des produits de l'inconscient qui aboutissent chez dame conscience sans son consentement.

Si tu comptes construire une partie de ta connaissance selon tes rêves, lapsus et actes manqués (càd ne pas négliger la part d'information que contient l'inconscient) tu ne vas rien maîtriser puisque tu n'as pas accès à ces infos et qu'elles te parviennent sans une volonté propre

justement : il te faut donc quelqu'un pour te le dire, pour y avoir accès et là tu commencerais à être proche de ta connaissance personnelle ;) Donc tu viens de me donner raison : on ne peut seul se connaître puisque ton inconscient fait partie de toi et que tu ne peux y accéder seul...il te faut un analyste ;)

Non le graffiti old school Delphique n'est qu'une injonction théologique ! et tu en as apporté la preuve dans ton 1er post :bravo:

Socrate n'a fait qu'apporter une vision moderne à cet aphorisme : privilégiez l'autodétermination en vous dédouanant de toute spéculation théologique.

Non mais là tu détournes la vérité pour ta cause ami : en fait ce qu'à voulu dire Socrate, c'est que la connaissance de soi seul est impossible. Tous les philosophes à la suite de Freud l'ont montré! Même la psychanalyse l'a démontré puisque Freud est obligé de faire sortir le subconscient. Mais encore une fois dans tout ton raisonnement tu confonds conscience de soi et connaissance de soi...je viens plus haut de démontrer la différence entre les deux ;)

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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justement : il te faut donc quelqu'un pour te le dire, pour y avoir accès et là tu commencerais à être proche de ta connaissance personnelle :smile2: Donc tu viens de me donner raison : on ne peut seul se connaître puisque ton inconscient fait partie de toi et que tu ne peux y accéder seul...il te faut un analyste

donc autrui doit être un analyste ?

si il ne l'est pas il ne pourra dévoiler mon inconscient, donc autrui ne m'est d'aucune utilité s'il n'a pas fait 7 années universitaires...ce qui réduit les possibilités

Et si tout le monde devait consulter pour se connaître je crois que les psychanalystes concurrencerai les coiffeurs au nombre de cabinet/salons ;)

Non mais là tu détournes la vérité pour ta cause ami : en fait ce qu'à voulu dire Socrate, c'est que la connaissance de soi seul est impossible. Tous les philosophes à la suite de Freud l'ont montré! Même la psychanalyse l'a démontré puisque Freud est obligé de faire sortir le subconscient. Mais encore une fois dans tout ton raisonnement tu confonds conscience de soi et connaissance de soi...je viens plus haut de démontrer la différence entre les deux ;)

Tu n'as pas saisi la pensée de Socrate, sincèrement.

Socrate a interprété cette maxime avec un regard neuf, rincé de toute théologie, en la repensant comme suit : " Connais l'homme pour mieux te connaître".

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Invité Fidelio
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Facile de tout tourner en dérision quand on fait semblant de ne pas comprendre : autrui peut être un analyste, un ami qui te révèle le meilleur de toi même en terme de générosité, une femme qui te fera découvrir des sentiments enfouis au plus profond de toi même, un enfant qui te fera rire aux larmes quand il fera ses pitreries...sans tout ce monde...tu ne serais pas toi en son entier :smile2:

Ensuite, tu n'as pas raison sur Socrate, il était loin de l'hybris dans sa pensée, nous n'interprétons pas la sentence de la même manière...

Par contre si répondre uniquement à mes topics est la seule manière pour toi d'argumenter, c'est un peu faible je trouve! Tu n'as rien d'autre sous le coude que ces 8 malheureuses phrases...décevant. Tu n'apportes guère d'arguments nouveaux je trouve.

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Facile de tout tourner en dérision quand on fait semblant de ne pas comprendre : autrui peut être un analyste, un ami qui te révèle le meilleur de toi même en terme de générosité, une femme qui te fera découvrir des sentiments enfouis au plus profond de toi même, un enfant qui te fera rire aux larmes quand il fera ses pitreries...

non mec.

C'est toi qui a insisté sur le fait que l'on ne peut se connaître totalement que si l'on n'a pas accès à son inconscient.

Ensuite tu as affirmé, fort logiquement, que seul un analyste pouvait dévoiler l'inconscient

Tu soutiens que la connaissance de soi passe forcément par autrui.

Donc je n'ironise pas en disant que autrui doit impérativement inclure un analyste afin de me permettre d'atteindre une connaissance complète de moi même.

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Invité Fidelio
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relis mon post précédent stp...ne détourne pas le débat mon vieux! Je ne parle pas que de l'analyste...tu divagues il te faut une camomille

Reviens au débat stp! Apporte plus d'argument parce que là...je peux pas débattre avec quelqu'un qui n'a rien à dire...tu digresses tu digresses mais tu n'avance spas d'autres arguties...un peu léger ptit bonhomme

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