la verité (oui mais la vraie)

Perception vitale Membre 13 messages
Forumeur balbutiant‚
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La vérité, existe seulement grace a son oposé qui est le mensonge. Alors d'après moi, elle existe seulement parce que nous l'avons créé via ''les choix'' que nous faisons à tout les jours.

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
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Réunis des amis et place un cube rouge sur une table. Ensuite, demande à tes amis ce qu'ils voient.

Vous verrez tous un cube rouge sur une table. Voici donc la vraie vérité.

je ne suis pas d'accord,il en est qui peuvent fantasmer ou etre poetes....ils verront eut ere un cube rouge et te donneront peut etre leur interprétation...leur vérité qui ne sera pas tienne...mème si leur pensée est tienne...

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Mavole Membre 260 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
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Réunis des amis et place un cube rouge sur une table. Ensuite, demande à tes amis ce qu'ils voient.

Vous verrez tous un cube rouge sur une table. Voici donc la vraie vérité.

Je vais chipoter, mais essaie de te représenter la scène avant de me trouver ridicule.

Admettons que ces trois individus n'aient jamais vu un cube rouge.

L'un dira :

-J'ai vu deux faces rouges.

Un autre :

-J'ai vu une seule face.

Un troisième dira :

-J'ai vu trois faces à cet objet.

Un autre, myope, dira qu'il a vu une forme rouge. Un cinquième l'a regardé tellement longtemps qu'il voit des cubes rouges sur chaque surface de la maison. Un dernier ne voit pas les couleurs et dira qu'il a seulement vu une forme aux côtés égaux.

Par conséquent, aucun de ceux-là n'a vu les 6 faces du cube, et même s'ils en discutent ensemble, ils ne pourront jamais deviner ce qu'il y a en-dessous sauf s'ils le soulèvent et l'examinent de près ; alors là, nul ne saura dire l'utilité de cet objet, ni son poids exact, ni qui l'a créé, ni la raison pour laquelle il a été créé. Si aucun ne peut saisir ce cube dans ses mains, leurs discussions peuvent durer éternellement, sans que la réalité ne leur soit accessible : ils auront six vérités à confronter.

J'applique de manière très stupide un cas extrême à une situation ; mais le cube est un objet très simple. Notre vision des choses est à peu près aussi subjective et aussi limitée que celle de ces six individus sur des situations compliquées. C'est ma conviction, je ne l'impose pas : mais je ne conçois pas de situation où la réalité s'offre à nous dans son intégralité.

Cézanne et Picasso ont travaillé longtemps sur la perspective d'une simple nature morte : une coupe de fruits. Au musée Granet de Aix-en-Provence, dans une vaste pièce, une trentaine de rayons de lumières différents peuvent éclairer le même objet : avec le jeu des ombres et selon l'endroit où on se place, on découvre trente points de vue différents sur une même réalité.

Ce que je veux dire, c'est que nos sens sont limités par la physique et par notre intelligence. Je crains que notre vérité ne soit efficace, dans le meilleur des cas, qu'à 99.99%. Ce qui est largement suffisant, je ne tombe pas non plus dans une remise en question systématique : nous possédons des connaissances vastes, et chaque découverte renforce les précédentes, confirme ou infirme notre savoir. Il ne me viendrait pas à l'idée de dire que rien n'est vrai, car passé une certaine probabilité, les faits accèdent au statut de lois - mais nous, humains, êtres vivants faillibles, leur accordons ce statut.

Bon, si les modérateurs du forum estiment que j'alourdis les serveurs avec mes pavés de mots indigestes, je présente mes excuses :smile2:

Modifié par Mavole

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)
La vérité, existe seulement grace a son oposé qui est le mensonge. Alors d'après moi, elle existe seulement parce que nous l'avons créé via ''les choix'' que nous faisons à tout les jours.

la vérité n'est elle pas bien etre?si je crains des ennuis cause du mensonge je n'ai rien me reprocher donc moins de crainte ;) et si c'était sulement etre en adéquation avec moi mème?une intégrité...

Je vais chipoter, mais essaie de te représenter la scène avant de me trouver ridicule.

Admettons que ces trois individus n'aient jamais vu un cube rouge.

L'un dira :

-J'ai vu deux faces rouges.

Un autre :

-J'ai vu une seule face.

Un troisième dira :

-J'ai vu trois faces à cet objet.

Un autre, myope, dira qu'il a vu une forme rouge. Un cinquième l'a regardé tellement longtemps qu'il voit des cubes rouges sur chaque surface de la maison. Un dernier ne voit pas les couleurs et dira qu'il a seulement vu une forme aux côtés égaux.

Par conséquent, aucun de ceux-là n'a vu les 6 faces du cube, et même s'ils en discutent ensemble, ils ne pourront jamais deviner ce qu'il y a en-dessous sauf s'ils le soulèvent et l'examinent de près ; alors là, nul ne saura dire l'utilité de cet objet, ni son poids exact, ni qui l'a créé, ni la raison pour laquelle il a été créé. Si aucun ne peut saisir ce cube dans ses mains, leurs discussions peuvent durer éternellement, sans que la réalité ne leur soit accessible : ils auront six vérités à confronter.

J'applique de manière très stupide un cas extrême à une situation ; mais le cube est un objet très simple. Notre vision des choses est à peu près aussi subjective et aussi limitée que celle de ces six individus sur des situations compliquées. C'est ma conviction, je ne l'impose pas : mais je ne conçois pas de situation où la réalité s'offre à nous dans son intégralité.

Cézanne et Picasso ont travaillé longtemps sur la perspective d'une simple nature morte : une coupe de fruits. Au musée Granet de Aix-en-Provence, dans une vaste pièce, une trentaine de rayons de lumières différents peuvent éclairer le même objet : avec le jeu des ombres et selon l'endroit où on se place, on découvre trente points de vue différents sur une même réalité.

Ce que je veux dire, c'est que nos sens sont limités par la physique et par notre intelligence. Je crains que notre vérité ne soit efficace, dans le meilleur des cas, qu'à 99.99%. Ce qui est largement suffisant, je ne tombe pas non plus dans une remise en question systématique : nous possédons des connaissances vastes, et chaque découverte renforce les précédentes, confirme ou infirme notre savoir. Il ne me viendrait pas à l'idée de dire que rien n'est vrai, car passé une certaine probabilité, les faits accèdent au statut de lois - mais nous, humains, êtres vivants faillibles, leur accordons ce statut.

Bon, si les modérateurs du forum estiment que j'alourdis les serveurs avec mes pavés de mots indigestes, je présente mes excuses ;)

tu es super,mavole! :smile2: honnorée que tu tienne compte de ce que j'ai dans mes placard! ;) je suis béate ... ;) et tu penses comme moi et le démontre si bien...

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Coast liners Membre 3 802 messages
Forumeur out‚ 27ans
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je ne suis pas d'accord,il en est qui peuvent fantasmer ou etre poetes....ils verront eut ere un cube rouge et te donneront peut etre leur interprétation...leur vérité qui ne sera pas tienne...mème si leur pensée est tienne...

Je parlais du point de vue physique, sinon, oui, on peut extrapôler à l'infini.

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oyatnA Membre 49 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
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Chercher la vérité c'est essayer de répondre à une question essentiel et de sortir de sa vie minable et déplorable pour savoir quel sens donner à sa vie !!

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Coast liners Membre 3 802 messages
Forumeur out‚ 27ans
Posté(e)
Je vais chipoter, mais essaie de te représenter la scène avant de me trouver ridicule.

Admettons que ces trois individus n'aient jamais vu un cube rouge.

L'un dira :

-J'ai vu deux faces rouges.

Un autre :

-J'ai vu une seule face.

Un troisième dira :

-J'ai vu trois faces à cet objet.

Un autre, myope, dira qu'il a vu une forme rouge. Un cinquième l'a regardé tellement longtemps qu'il voit des cubes rouges sur chaque surface de la maison. Un dernier ne voit pas les couleurs et dira qu'il a seulement vu une forme aux côtés égaux.

Réunissons tous ces points de vue (et le bon sens des personnages :smile2: ) et le sens le plus utile ici: le touché, et les personnages conclurons qu'il y a bel et bien un cube rouge sur la table.

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)
Je parlais du point de vue physique, sinon, oui, on peut extrapôler à l'infini.

la vérité est infinie et on n'a pas fini de la sonder :smile2: on en est peut etre qu'au début, la troisième dimension et pourtant il y a les hologrammes! ;) et les domaines d'intelligence sont si vastes...

Réunissons tous ces points de vue (et le bon sens des personnages :bravo: ) et le sens le plus utile ici: le touché, et les personnages conclurons qu'il y a bel et bien un cube rouge sur la table.

pas pour moi,je suis myope! ;) et astygmate ce qui n'arrange pas,c'est une forme oui,mais pas un cube ...à moins que tu me le fiche dans la tête! ;)

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pascal01 Membre 15 messages
Forumeur balbutiant‚ 60ans
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il y a des verités, mais je prefere le mot objectivité, il y a une realité objective là c'est indiscutable !!

la verité... je prefere l'ethique vraiment !!

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Invité coeur bleu
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je suis accord,si j'ai bien compris! ;) je ne vois réel que ce que je crois réel :smile2:

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
La vérité, ce sont les faits. Les faits ne sont pas une invention de l'esprit..

ça reste à prouver. C'est une question de croyance.

J'identifie au moins trois vérité différentes :

• Il y a la vérité des physiciens : Pour certain, ce qui est indiscutablement vrai, c'est les faits objectifs.

En un sens, c'est ce qui existe, et le fonctionnement du monde.

C'est pour ça qu'ils mettent leur théories et modèle à l'épreuve de la réalité (objective seulement) pour savoir s'ils sont "vrai".

• Il y a la vérité des mathématiciens, notion totalement abstraite. Une propriété qu'on peut propager (ainsi que son contraire, la fausseté) d'un élément à l'autre.

Il est important de préciser que les maths ne créent jamais la moindre vérité !!!!

Elles partent d'une vérité et disent en gros : si ça c'est vrai, alors ça aussi...

(C'est pour ça que je dis que la vérité n'appartient pas aux systèmes logique des maths : elle vient de l'extérieur)

Donc les mathématiciens sortent très vite du débat sur la vérité.

Une démonstration par l'absurde peut donner l'impression de créer une vérité. (déterminer un état de "fausseté"), en fait, c'est un raccourcis rapide effectué par les non-mathématiciens.

En toute rigueur, ça n'apporte pas une vérité, ça montre simplement que le système logique utilisé n'est pas cohérent.

Pas que l'élément au départ était vrai ou faux !

Ex : la conclusion de l'absurdité obtenue par Grenouille Verte n'est pas de dire que la vérité existe, simplement de dire que, si elle n'existe pas, chercher à déterminer la fausseté de quelque chose est un non sens => on révèle donc l'absurdité du raisonnement mené. Et effectivement, si la vérité n'existe pas, tout raisonnement mathématique, basé sur la propagation de la vérité est absurde.

• La troisième appréhension de la vérité considère que ce qui est vrai, c'est ce qu'on ressent.

C'est par exemple la vérité contenue dans le "je pense, donc je suis". (bien que je préfère "je ressens donc je suis")

Ou dans les "j'ai faim", "j'ai soif" quand on a faim ou soif.

Ou dans le très célèbre : "je ne crois que ce que je vois" (et encore).

Selon la croyance classique des scientifiques, la réalité est universelle. (C'est une croyance, on ne peut pas le prouver)

Donc la vérité, issu du monde objectif, et de la réalité du fonctionnement du monde, est alors forcément unique.

Selon la dernière définition, on aboutit à des vérités qui peuvent être très différentes d'un individu à l'autre, car leur ressentis sont très différents.

Par exemple, que quelqu'un d'autre que moi se dise "je pense donc je suis" ne me montre en rien qu'il existe.

Si on creuse vraiment loin les choses, la dernière définition, aussi troublante soit-elle, est en réalité la seule définition.

Ce qui est jugé "vrai" par le matématicien, ou par le physicien, c'est toujours quelque part l'impression, [/u]le sentiment[/u] d'une cohérence, d'une vérité issue du raisonnement mathématique, ou de la vérification scientifique. (En considérant que nos sens ne nous trompent pas quand on observe le résultat)

C'est seulement une impressions qui a été "conventionné" par la société comme étant juste. (Un peu comme l'amour de dieu en d'autre temps)

Mais cette convention n'existe que parce qu'elle donne cette sensation de vérité à beaucoup de gens.

Et qui plus est, elle ne donne cette sensation de vérité que parce qu'on a tous été "conditionné" depuis notre plus tendre enfance à associer le raisonnement logique et la sensation de vérité, par l'école.

En réalité, c'est loin d'être évident. (Sinon, il n'y aurai pas besoin de faire de tels efforts pour apprendre aux gens à raisonner "correctement")

On le remarque en particulier quand on observe d'autres temps (ou d'autres cultures, justement).

Et ceux qui cherchent à "apprendre" aux autres cultures, ou aux autres personnes, à "bien raisonner" ne font exactement que la même chose que les prêcheurs d'autrefois, ils n'apprennent pas une "bonne" manière de penser, ils propagent leur culture, c'est tout.

(Même si ça peut avoir une utilité d'avoir la même culture, surtout si on fait partit de la même société)

Modifié par Titsta

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
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jolie démonstration que j'ai lue avec grand intéret,je pense, et cela n'est peut etre que vérité pour moi,que mathématiques et philosophie peuvent faire bon ménage dans ce questionnement ...chacune de ces matières est essentielle pour l'avancée du problème.1+1=2,c'est sur et certain,quoique...par contre si pour moi1+1= 3?pourquoi pas?je peux défendre mon idée ...et mème la démontrer selon ma vérité...et mème à contre courant des idées bien fondées et ma vérité peut tenir la route ...mème si à contre courant des idées reçues qui sont vérité aussi...tout est vérité,en fait,ça dépend dans quelle case ,je me situe, où j'évolue...le tout,pour qu'une vérité soit vraie,il faut qu'elle soit à sa place et à propos dans un état donné.

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pascal01 Membre 15 messages
Forumeur balbutiant‚ 60ans
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ben oui mais tu sais j'adore la philo mais jai pas de bases, jai fais peu detudes jessaie de lire et de comprendre mais ça n'est pas facile pour moi !!

oula, spinoza par exemple je comprend rien d'autres un peu mieux, mais c'est passionnant !!

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)

j'ai bac philo,mais je n'ai jamais reenu que des idées et pas de références...et quand on a la tète bien faite,c'est ma vérité,pas la peine d'avoir des bagages...expérience et observation aidée de lectures appropriées suffisent :smile2: le tout ,au départ études ou pas,c'est ta tète ;)

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
jolie démonstration que j'ai lue avec grand intéret,je pense, et cela n'est peut etre que vérité pour moi,que mathématiques et philosophie peuvent faire bon ménage dans ce questionnement ...chacune de ces matières est essentielle pour l'avancée du problème.1+1=2,c'est sur et certain,quoique...par contre si pour moi1+1= 3?pourquoi pas?je peux défendre mon idée ...et mème la démontrer selon ma vérité...et mème à contre courant des idées bien fondées et ma vérité peut tenir la route ...mème si à contre courant des idées reçues qui sont vérité aussi...tout est vérité,en fait,ça dépend dans quelle case ,je me situe, où j'évolue...le tout,pour qu'une vérité soit vraie,il faut qu'elle soit à sa place et à propos dans un état donné.

Je crois qu'il faut faire attention à ce qu'on appelle une définition. ;)

Le 1+1 = 2, c'est une définition. Donc une convention. C'est vrai... si on respecte la convention.

Comme tu le fais très bien remarquer, d'autre conventions sont possible.

Par exemple en arithmétique binaire : 1+1 = 10.

Et c'est vrai aussi.

Question de convention. ^^

J'ai l'impression que la convention, c'est un peu une manière de cadrer plusieurs vérités qui s'opposent entre elle, sans que ça choque trop ceux qui aimerait qu'il n'y en ai qu'une. :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Prenons " l'allégorie de la caverne" qui nous invite à chercher en dehors du témoignage trompeur de nos sens , dans un autre monde que Platon appelle " le monde des Idées". La recherche philosophique est un itinéraire qui exige toujours une difficile conversion!

Il faut se rappeler que si, actuellement, nous lisons l'allégorie d ela caverne, c'est parce que :

  • Les textes de Platon ont été conservés
  • Les textes des opposants à Platon, ont, pour une grande part été brûlés

Rappelons aussi que, selon Diogène Laërce, Platon aurait désiré brûler les livres de son concurrent Démocrite.

Au final, le principe de la philosophie platonicienne aura toujours été d'essayer de faire pencher l'opinion dans un sens en muselant les autres idées, en muselant les voies discordantes.

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Mavole Membre 260 messages
Forumeur activiste‚ 31ans
Posté(e)

N'est-ce pas une conclusion un peu brutale? Quand tu lis la République, tu trouves les thèses des opposants à Socrate ou à Glaucon (frère de Platon) qui sont énoncés de manière claire et compréhensible. Si tu considères le débat sur la justice, par exemple, dans le livre I, les idées de Thrasymaque (entre autres intervenants) sont clairement énoncées, et ont permis aux chercheurs de proposer des thèses et de consacrer des travaux aux sophistes.

C'est vrai que Socrate ou les proches de Platon y ont toujours le dernier mot, mais leurs opposants ne sont pas écartés du jeu pour autant, le lecteur profite du débat sans que les idées soient muselées. Idem dans le Gorgias : Platon propose un 'vainqueur', mais il laisse s'exprimer à part égales son champion ou ses détracteurs. Le lecteur n'y trouve il pas son compte?

Enfin, je suis d'accord avec toi sur le fond, mais dire qu'il a fait taire les voix discordantes, c'est un peu exagéré à mes yeux, puisqu'il propose justement l'intégralité de ces débats et non une simple doctrine : les opposants apportent de l'eau au moulin, ils proposent les idées nouvelles qui seront décortiquées. Tu es un peu dur avec lui sur ce coup :smile2: Le lecteur de Platon n'est pas tenu de choisir un vainqueur, même si l'empathie est forte avec celui proposé par l'auteur (le calme de Socrate et les injures de Thrasymaque, toujours dans la même République, ou le récit à la première personne contre des intervenants 'forcés' comme Polémarque, dès le départ).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Quand Platon cite d'autres mouvements philosophiques, il ne les cite que très partiellement, en déformant profondément le sens de leur propos pour les décrédibiliser.

L'exemple des sophistes est le plus marquant : c'est à cause d el'influence de Platon que "sophisme" est synonyme de "raisonnement spécieux".

Les "adversaires" de Socrate sont souvent niais, peu intelligent, et ont peu d'idées dans les textes de Platon.

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