L'Etat Français de Vichy était il légal ?

Vaudémont Membre 357 messages
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Dans une autre discussion, il a été dit que le régime de Vichy a été instauré légalement par l'Assemblée nationale.

Moi je dis l'Assemblée a instauré une ordre constitutionnel provisoire pour faire face aux circonstances exceptionnelles, et que le régime de Vichy a profité de cet ordre constitutionnel pour tuer la République.

Qu'en pensez vous ?

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peterwaradin Membre 2 643 messages
Love and happiness‚ 67ans
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j'en pense que je comprends qu'on ait du mal à l'admettre.Mais c'est la stricte réalité.Renseigne-toi.Tu le constateras par toi meme.

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Vaudémont Membre 357 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
j'en pense que je comprends qu'on ait du mal à l'admettre.Mais c'est la stricte réalité.Renseigne-toi.Tu le constateras par toi meme.

Constatons.

Partons des faits, et déroulons-les dans l'ordre chronologique.

Pour commencer :

Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 :

L'Assemblée nationale a adopté,

Le Président de la République promulgue la loi constitutionnelle dont la teneur suit :

Article unique.

L'Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'état français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie

Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées.

La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l'Assemblée nationale, sera exécutée comme loi de l'état.

Fait à Vichy, le 10 juillet 1940

Albert Lebrun

Par le président de la République,

Le maréchal de France, président du conseil,

Philippe Pétain.

Je mets en évidence les mots "donne tout pouvoir au gouvernement de la République" et "Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées".

Et je rappelle qu'au moment où le Parlement vote cette loi constitutionnelle, la défaite et l'occupation paraissent totales, définitives, irréversibles.

Modifié par Vaudémont

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peterwaradin Membre 2 643 messages
Love and happiness‚ 67ans
Posté(e)
Constatons.

Partons des faits, et déroulons-les dans l'ordre chronologique.

Pour commencer :

Je mets en évidence les mots "donne tout pouvoir au gouvernement de la République" et "Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées".

Et je rappelle qu'au moment où le Parlement vote cette loi constitutionnelle, la défaite et l'occupation paraissent totales, définitives, irréversibles.

et alors?qu'est ce que t'essaies de prouver au juste?

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Vaudémont Membre 357 messages
Forumeur survitaminé‚
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Toujours ce malentendu dans lequel tu te fourvoies, mon cher Skanderbeg ! Il ne s'agit pas de "prouver" ; je l'ai dit, partons des faits.

Le fait est que l'acte constitutionnel du 10 juillet 1940 voté par le Parlement réuni à Vichy

  1. donne pouvoir au gouvernement de la République (le mot est cité) pour promulguer une nouvelle constitution
  2. prévoit la création d'assemblées
  3. prévoit que la nouvelle constitution sera ratifiée par la nation

Le Parlement de la IIIème république pouvait-il légalement adopter ces dispositions ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Le problème est que la IIIème république n'avait pas de "vraie constitution".

Il existait ceepndant des lois constitutionnelles. Ainsi, la révision du 14 Août 1884 dit :

¿La forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision.

Les membres des familles ayant régné sur la France sont inéligibles à la présidence de la République.¿

Il me semble évident que le régime de Vichy contredit cet article (ce n'était pas un régime républicain). Par voie de conséquence, ce régime ne peut pas avoir été légalement instauré par les élus de la IIIème réublique (puisque la loi constitutionnelle interdisait au élus d'abolir le système républicain).

L'instauration du régime de Vichy était donc illégale.

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Vaudémont Membre 357 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Par conséquent, tous les actes qui suivront seront entachés de la même illégalité. Et si cela n'était pas, la plupart des actes pris par le chef de l'Etat Français suffisent à démontrer combien ses pouvoirs sont exorbitants.

Acte constitutionnel n°1 du 11 juillet 1940 :

Nous, Philippe Pétain, maréchal de France,

Vu la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940,

Déclarons assumer les fonctions de chef de l'état français.

En conséquence, nous décrétons :

L'art. 2 de la loi constitutionnelle du 25 février. 1875 est abrogé.

"Vu la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940" : exit les lois constitutionnelles de la IIIème république. Le chef de l'Etat agit en vertu des pleins pouvoirs dont il dispose depuis la veille.

"...nous décrétons : L'art. 2 de la loi constitutionnelle du 25 février. 1875 est abrogé": pour commencer, le chef de l'Etat use du pouvoir de modifier la constitution de la IIIème république.

Modifié par Vaudémont

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Anksunamun Membre 1 572 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Il faut se souvenir que nous étions occupé et que Vichy est d'abord un gouvernement mit en place par l'ebnvahisseur donc maintenant dire s'il était légal ou pas est parler pour ne rien dire.

Comme on dit "La loi du plus fort est toujours la meilleure" et donc à cette époque, les plus forts étaient les Vichystes "soutenus" par les Allemands.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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La question de savoir si ce régime a été instauré légalement (par rapport au régime précédent) ne t'intéresse peut-être pas, mais ce n'est pas pour cela que c'et une question dénuée de sens.

Certains s'intéresse à tel ou tel point de l'Histoire des sciences, de l'histoire politique ou de l'histoire du droit.

Est-ce parler pour ne rien dire que se demander si c'est la France ou les USA qui ont découvert le virus du Sida ?

Est-ce parler pour ne rien dire que de se demander comme les décimales de Pi ont été calculées au cours de l'Histoire ?

C'est la même chose pour ce point d'histoire du droit. On est en droit de se demander si l'instauration du régime de Vichy était légale.

En ce qui concerne la "loi du plus fort", c'est une vision simpliste des choses qui travestit la réalité.

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Vaudémont Membre 357 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
Il faut se souvenir que nous étions occupé et que Vichy est d'abord un gouvernement mit en place par l'envahisseur donc maintenant dire s'il était légal ou pas est parler pour ne rien dire.

Skanderberg affirme que le régime de Vichy a été instauré légalement par l'Assemblée nationale.

Anksunamun affirme que discuter de la question de savoir s'il était légal ou pas, c'est parler pour ne rien dire. Circulez, y'a rien à voir, rien à discuter !

Rien à discuter ? C'est à voir.

Comme on dit "La loi du plus fort est toujours la meilleure" et donc à cette époque, les plus forts étaient les Vichystes "soutenus" par les Allemands.

Je te concède que jusqu'à l'entrevue de Montoire avec Hitler, Pétain avait derrière lui la quasi-unanimité des français. Une certaine "légitimité", donc. Mais la légitimité d'un moment n'est pas toujours la légalité.

Modifié par Vaudémont

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Vaudémont Membre 357 messages
Forumeur survitaminé‚
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Continuons l'examen des actes constitutionnels pris par Philippe Pétain, chef de l'Etat Français en application de la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940. Le second acte pris sur simple décret du chef de l'Etat instaure une vraie dictature, au sens qu'avait ce mot au temps des empereurs romains.

Pétain se donne maintenant la plénitude du pouvoir gouvernemental et du pouvoir législatif, et il abroge purement et simplement les dispositions constitutionnelles antérieures contraires à son décret. Ainsi, il exerce le pouvoir "constituant" que lui a confié le Parlement le 10 juillet, et il s'en sert tout de suite pour tuer la République.

Il ne lui manque que le pouvoir judiciaire. Il y remédiera dans 6 mois en mettant les magistrats à sa botte.

Acte constitutionnel n° 2 du 11 juillet 1940, fixant les pouvoirs du chef de l'état français

Nous, maréchal de France, chef de l'état français;

Vu la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, Décrétons:

Article premier

§ premier. Le chef de l'état français a la plénitude du pouvoir gouvernemental, il nomme et révoque les ministres et secrétaires d'état, qui ne sont responsables que devant lui.

§ 2. Il exerce le pouvoir législatif, en conseil des ministres :

1° Jusqu'à la formation de nouvelles Assemblées ;.

2° Après cette formation, en cas de tension extérieure ou de crise intérieure grave, sur sa seule décision et dans la même forme. Dans les mêmes circonstances, il peut édicter toutes dispositions d'ordre budgétaire et fiscal.

§ 3. Il promulgue les lois et assure leur exécution.

§ 4. Il nomme à tous les emplois civils et militaires pour lesquels la loi n'a pas prévu d'autre mode de désignation.

§ 5. Il dispose de la force armée.

§ 6. Il a le droit de grâce et d'amnistie.

§ 7. Les envoyés et ambassadeurs des puissances étrangères sont accrédités auprès de lui.

Il négocie et ratifie les traités.

§ 8: Il peut déclarer l'état de siège dans une ou plusieurs portions du territoire.

§ 9. Il ne peut déclarer la guerre sans l'assentiment préalable des Assemblées législatives.

Article 2

Sont abrogées toutes dispositions des lois constitutionnelles des 24 février 1875, 25 février 1875 et l6 juillet 1875, incompatibles avec le présent acte.

Modifié par Vaudémont

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peterwaradin Membre 2 643 messages
Love and happiness‚ 67ans
Posté(e)
une vraie dictature, au sens qu'avait ce mot au temps des empereurs romains

exemple typique d'un de tes raccourcis douteux.on voit bien que tu es un amateur.Et ne me dis pas que je comprends de travers.

Imperator Petain.ça sonne mal,je trouve. :smile2:

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Vaudémont Membre 357 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
exemple typique d'un de tes raccourcis douteux.on voit bien que tu es un amateur.Et ne me dis pas que je comprends de travers.

Imperator Petain.ça sonne mal,je trouve. :smile2:

Exemple typique qui montre que c'est toi, skanderbeg, qui est l'ignorant et que tu n'est motivé que par le besoin de moucher ton contradicteur. Tu n'as même pas pris la peine de réfléchir à ce que j'ai écrit. L'as-tu seulement lu ?

J'ai écrit que Pétain "instaure une vraie dictature, au sens qu'avait ce mot au temps des empereurs romains". L'amateur que je suis te recommande d'aller t'instruire sur ce qu'était la magistrature exceptionnelle qu'on confiait au magister populi, plus tard appelé dictator. Quand tu l'auras fait, tu comprendras de quoi je parle et tu cesseras peut-être de troller.

Je reprends le fil interrompu par le troll.

Avec les actes constitutionnels n°1 et 2, le Maréchal dispose ainsi d'une sorte de pouvoir constituant qui permet, dans l'intérim, de renvoyer les Chambres et d'abroger la République par la simple suppression de la Présidence, seule fonction qui en comportât le titre.

Ces actes instituent déjà un état autoritaire où les fonctions de gouvernement se résorbent dans celles du chef de l'état, le conseil des ministres n'ayant plus qu'un pouvoir consultatif.

Acte constitutionnel n° 3 du 11 juillet 1940, prorogeant et ajournant les chambres.

Nous, maréchal de France, chef de l'état français;

Vu la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940,

Décrétons:

Article premier. Le Sénat et la Chambre des. députés subsisteront jusqu'à ce que soient formées les Assemblées prévues par la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940.

Article 2. Le Sénat et la Chambre des députés sont ajournés jusqu'à nouvel ordre.

Ils ne pourront désormais se réunir que sur convocation du chef de l'état

Article 3. L'art. 1er de la loi constitutionnelle du 16 juillet 1875 est abrogé.

Cette acte suspend les Assemblées, qui ne se réuniront que selon le bon plaisir du Maréchal -c'est-à-dire jamais- et le Maréchal n'a de compte à rendre qu'à sa conscience. Les ministres eux-aussi ne dépendent que de son bon plaisir, et ils n'exercent une parcelle de pouvoir que pour autant qu'ils en usent en son nom.

Modifié par Vaudémont

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
exemple typique d'un de tes raccourcis douteux.on voit bien que tu es un amateur.Et ne me dis pas que je comprends de travers.

Imperator Petain.ça sonne mal,je trouve. :smile2:

Le principe de la dictature des romains a été conservé dans notre démocratie.

Dans notre démocratie (Vème république) c'est l'article 16 de la constitution qui fait office de "dictature romaine".

De nombreuses idées de notre démocratie remonte au temps des grecs et des romains, même si ces idées ont été adaptées.

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peterwaradin Membre 2 643 messages
Love and happiness‚ 67ans
Posté(e)
Exemple typique qui montre que c'est toi, skanderbeg, qui est l'ignorant et que tu n'est motivé que par le besoin de moucher ton contradicteur. Tu n'as même pas pris la peine de réfléchir à ce que j'ai écrit. L'as-tu seulement lu ?

J'ai écrit que Pétain "instaure une vraie dictature, au sens qu'avait ce mot au temps des empereurs romains". L'amateur que je suis te recommande d'aller t'instruire sur ce qu'était la magistrature exceptionnelle qu'on confiait au magister populi, plus tard appelé dictator. Quand tu l'auras fait, tu comprendras de quoi je parle et tu cesseras peut-être de troller.

Je reprends le fil interrompu par le troll.

Avec les actes constitutionnels n°1 et 2, le Maréchal dispose ainsi d'une sorte de pouvoir constituant qui permet, dans l'intérim, de renvoyer les Chambres et d'abroger la République par la simple suppression de la Présidence, seule fonction qui en comportât le titre.

Ces actes instituent déjà un état autoritaire où les fonctions de gouvernement se résorbent dans celles du chef de l'état, le conseil des ministres n'ayant plus qu'un pouvoir consultatif.

Cette acte suspend les Assemblées, qui ne se réuniront que selon le bon plaisir du Maréchal -c'est-à-dire jamais- et le Maréchal n'a de compte à rendre qu'à sa conscience. Les ministres eux-aussi ne dépendent que de son bon plaisir, et ils n'exercent une parcelle de pouvoir que pour autant qu'ils en usent en son nom.

c'est bien un raccourci.quand tu dis "au sens de".Non y a pas d'au sens de.Les comparaisons interpériodes sont ridicules et dénotent une simplification à outrance qui en dit long sur ta façon d'appréhender l'Histoire.

L'ignorant c'est toi.Pour rester poli.

@Grenouille Verte:Evidemment que l'occident moderne a été influencé par la civilisation greco-romaine.On en veut pour preuve le vocabulaire politique hérité pour partie de cette époque.Mais l'influence politique s'arrête là.

Et tu as raison de souligner que les idées ont été adaptées(de manière profonde) en fonction d'un contexte socio-économique et culturelle radicalement différent.Mais le problème,c'est que Vaudémont(car ma courtoisie m'interdit de lui donner des surnoms)ne prend pas en compte les évolutions culturelles.Il fait fi du contexte et créé des rapporchements douteux.Et il appelle ça de l'Histoire!SIC.

Modifié par skanderbeg

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Les comparaisons interpériodes sont ridicules et dénotent une simplification à outrance

? ??

Il est toujours possible de comparer, et quand on compare, on compare toujours des choses différentes (quel ntérêt y a-t-il à comparer une chose avec elle-même ?).

La comparaison entre période différentes permet de voir certains liens ou certaines évolutions, ce sont des comparaisons qui peuvent être riche d'enseignements.

J'ai l'impression que, sous prétexte qu'une telle comparaison pourrait être mal faites, tu veux interdire complètement ces comparaisons. Mais c'est absurde, car, à ce compte là, il faudrait arrêter de réfléchir.

Concernant la démocratie, il y a toujours eu énormément de comparaisons interprériode, et la naissance des démocraties modernes vient justement de ces comparaisons. Heureusement qu'on ne s'est pas contenté de dire "on ne peut pas se comparer avec les grecs, restons en monarchie".

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Vaudémont Membre 357 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
Les comparaisons interpériodes sont ridicules et dénotent une simplification à outrance qui en dit long sur ta façon d'appréhender l'Histoire.

C'est toi qui cherches à neutraliser systématiquement tout ce que je dis -pour une raison que je ne m'explique pas- en me reprenant chaque fois sur un mot ou un autre, pour chipoter -on appelle ça de l'enculage de mouches- sans rien apporter au débat de fond. Quand on y regarde de plus près, on voit que tu n'argumentes pas, que tu n'apportes rien, au fond, et que tu ne fais que me dénigrer.

Bien, cela étant dit, je maintiens que Pétain chef de l'Etat Français était un dictateur : il avait tous les pouvoirs d'un dictateur, en principe pour une durée provisoire, comme c'était le cas, de jure, pour le dictator romain, mais en réalité pour une durée illimitée, comme c'était le cas, de facto, pour lesdits dictatores romains (sauf aux débuts de la république, mais c'est un autre débat).

Tu peux appeler ça une "comparaison interpériode ridicule" si tu veux, il n'en reste pas moins que sur le fond, la comparaison n'est pas dénuée de sens. mais le fond, ce n'est pas ce qui t'intéresse. L'absence totale d'atrgumentation de ta part le démontre suffisamment.

J'ai l'impression que, sous prétexte qu'une telle comparaison pourrait être mal faites, tu veux interdire complètement ces comparaisons. Mais c'est absurde, car, à ce compte là, il faudrait arrêter de réfléchir.

Tu as raison, Grenouille verte, sauf sur un point : skanderbeg ne veut pas interdire les comparaisons ; il cherche à discréditer systématiquement ce que je dis, notamment en me traitant d'ignorant, tout en prenant soin de n'apporter lui-même aucun argument sur le fond. Tu as vu skanderbeg expliquer quelque part pourquoi à son avis le régime de Vichy était légal ?

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peterwaradin Membre 2 643 messages
Love and happiness‚ 67ans
Posté(e)
? ??

Il est toujours possible de comparer, et quand on compare, on compare toujours des choses différentes (quel ntérêt y a-t-il à comparer une chose avec elle-même ?).

La comparaison entre période différentes permet de voir certains liens ou certaines évolutions, ce sont des comparaisons qui peuvent être riche d'enseignements.

J'ai l'impression que, sous prétexte qu'une telle comparaison pourrait être mal faites, tu veux interdire complètement ces comparaisons. Mais c'est absurde, car, à ce compte là, il faudrait arrêter de réfléchir.

Concernant la démocratie, il y a toujours eu énormément de comparaisons interprériode, et la naissance des démocraties modernes vient justement de ces comparaisons. Heureusement qu'on ne s'est pas contenté de dire "on ne peut pas se comparer avec les grecs, restons en monarchie".

non je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas faire de comparaisons.J'ai dit qu'il faut faire gaffe au contexte qui sous-tend chacun des faits comparés et qui ajoute à leur singularité respective.Ceci étant pris en compte,toutes les comparaisons sont possibles.

C'est tout ce que j'ai dit.

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Invité cthulhu
Invité cthulhu Invités 0 message
Posté(e)

Un dictatore était au début de la respublica un chef d'état au plein pouvoir élu pour six mois. Petain fait plus pensé aux imperatore officieux du genre d'Octave Auguste. Tous on en commun la faculté de changé les lois à leur convenance et de faire fit de l'autorité (fantoche) du sénat.

Il est évident que Pétain a réussi grâce au condition extraordinaire de l'époque (il me semble aussi qu'il a été "porté par le mouvement" non?). Peut on vraiment considérer, au vus du contexte, que Pétain étai si hors la lois que cela? Je veux dire, la France n'était plus vraiment la France, coupé en deux, démolis, la capitale occupé; est ce que le sénat, les députés, bref,est ce que la constitution était vraiment valable?

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peterwaradin Membre 2 643 messages
Love and happiness‚ 67ans
Posté(e)

non Pétain n'avait rien d'un imperator.Ce n'était ni son intention,ni même la réalité.

Un imperator romain était un général romain victorieux à qui le sénat a décerné le Triomphe(voir la statue d'Auguste dite de Prima Porta).

Or ,Pétain évitait de s'attribuer le droit de déclarer la guerre seul : il devait pour cela consulter les éventuelles assemblées(Wikipédia,article "Pétain").Les empreurs romains ne se gênaient par pour le faire.

Plus tard,sous Auguste,ce terme d'Imperator fut adopté comme praenomen par les empereurs romains,signifiant par là,qu'ils s'attribuaient la paternité des victoires remportées par leurs généraux.

Puis,ce terme vit sa signification évoluer au gré de l'absolutisation du pouvoir impérial.

L'imperator était devenu un monarque tout puissant qui avait le droit de vie et de mort sur ses sujets,y compris les sénateurs.

Par ailleurs,il était parrallèlement le chef du culte romain en tant que pontifex maximus.Ce que Pétain n'était pas et ne prétendait pas être.Même si les prélats catholiques lui ont fait allégeance,cela ne voulait nullement dire qu'il fixait la politique du Vatican.

Oui un dictateur était choisi par un des consuls en excercice parmi le vivier d'anciens consuls(avec l'autorisation du sénat),et ce pour 6 mois.Il était nommé afin de pallier à une situation urgente qui mettait en péril la République.

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