Qui a créer dieu ?

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Comment la philosophie comprend les mathématiques ? Tel un langage conceptuel (et non un instrument) offrant une perception du réel (car une perception répondant aux principes de légalité et de causalité)

Tout d'abord, je rappelle que le concept de causalité est absent des mathématiques.

En mathématique, il y a la relation de conséquence logique, mais pas celle de causalité.

Les deux sont extrêmement différents, ne serait-ce que parce que il est possible d'avoir des cycles de conséquences logiques, mais pas des cycles de causalité. Autrement dit, il est possible que A implique B et que B implique C et que C implique A. Mais il est impossible que A cause B, que B cause C et que C cause A.

On peut aussi le voir d'une autre manière : en mathématiques, il n'y a pas de notion de temps. La notion de causalité est liée à la notion de temps : "la cause précède toujours l'effet". Sans notion de temps, les mathématiques ne peuvent pas parler de causalité.

Remarquons cependant que beaucoup d'élèves de mathématiques font la confusion entre conséquence logique et causalité, ce qui mène a bien des erreurs.

Qui plus est, je n'ai jamais vu aucun mathématicien invoquer le principe de "légalité". :smile2: Ce n'est donc pas un principe interne aux mathématiques, mais quelque chose qui lui est étranger.

En quoi les mathématiques offrent une "perception d réel" ?

Le principe des mathématiques est de raisonner de manière formelle sur des objets abstraits. La réalité n'y a pas sa place.

Il peut ensuite exister des modélisations mathématiques de la réalité.

Ces quatre principes (légalité, causalité, temps et espace) donnent la définition philosophique de "réalité" en tant que telle. Ainsi, on peut différencier une réalité dite "mathématique" (car répondant aux principes de légalité et de causalité) par rapport à une réalité "physique" (non la Physique mais "physique" au sens d'Heidegger : qui attrait à la conscience de ce-qui-est-de-soi-et-en-dehors-de-soi).
Tu n'as pas expliqué pourquoi la réalité physique ne serait pas aussi une réalité mathématique. Tes précédentes définitions amenaient cependant à considérer que toute réalité physique était aussi mathématique.

Je ne vois pas pourquoi ta "réalité physique" ne répondrait pas aux principes de "légalité" et de "causalité". En quoi viole-t-elle ces principes ?

PSS : Par ailleurs, s'il existe plusieurs réalités quand il existe une Réalité. D'où la différenciation philosophique entre le factuel et l'absolu.

L'existence de plusieurs réalités mériterait une justification.

La distinction avec la majuscule ne me semble être qu'un artifice, puisqu'en français, la réalité, ne prend pas de majuscule.

J'ai, au final, le sentiment que tu amalgames au mot "réalité" un autre sens (je ne sais pas lequel) voulant dire totalement autre chose.

Je ne peux que désapprouver une telle démarche, car, comme le disais si bien Confucius : "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté."

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Autrement dit, il est possible que A implique B et que B implique C et que C implique A. Mais il est impossible que A cause B, que B cause C et que C cause A.

Je trouve cette assertion des plus étrange. C'est ce que l'on appelle un feed back positif et il y en a plein.

Bien sur, celà concerne plutôt des systèmes complexes que les lois élémentaire de la physique, mais il y aurait de quoi remplir un livre - plusieurs - avec les exemples :

- les entreprises augmentent leurs prix, ce qui crée de l'inflation, ce qui nécessite d'augmenter les salaires, ce qui obliges les entreprise à augmenter leurs prix.

- L'accélération de la moto projette le corps en arrière qui s'accroche à l'accélérateur qui accélère la moto.

- L'augmentation du vent relève le planchiste qui a moins de couple de rappel, ce qui fait qu'il tient encore moins bien la voile.

- Plus le poteau penche, plus il a tendance à tomber et plus il penche.

- Le bombardement de neutrons casse des noyaux qui libèrent des neutrons : késako ? ça s'appelle une réaction en chaine...

Il y a des systèmes stables et des systèmes instables - système mécaniques, chimiques, biologiques, économiques, sociaux - tout les systèmes instables contiennent des : A cause B, que B cause C et que C cause A. On pourrait presque en concevoir la définition d'un système instable : c'est l'existence d'une relation de ce type.

Ou alors, j'ai pas bien suivi...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Dans le principe de causalité, la cause précède l'effet. Il n'y pas possible d'avoir un cycle pour cette raison.

Cependant, rien n'empêche A de causer B, puis B de causer quelque chose de similaire à A (appelons le A'), A' pourra lui-même cause B' et ainsi de suite.

Dans le cas de l'inflation, il s'agit d'une abstraction de la causalité, pas de la causalité elle-même (puisque la relation de causalité porte sur des phénomènes physique, pas sur des abstractions comme l'inflation). Une augmentation des prix cause une augmentation des salaires qui cause une autre augmentation des prix.

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

N'y a t'il pas des cas de synchronicité. Par exemple, le soleil perd de la matière. L'attraction solaire sur la terre diminue. C'est immédiat ou non ? (C'est bien la non synchonicité des phénomènes causaux qui démontre l'imposibilité d'une cycle, si j'ai bien compris).

Mais c'est des plus HS : Philo / Qui a créé dieu ? Peut être en science : "Causalité et synchronicité" :smile2:

Bon, alors, qui a créé dieu ? Je dirais que dieu étant la chose parfaite - par définition, c.a.d. qu'il n'y a pas de débat - eh bien la chose parfaite n'a pas besoin d'être créée car elle est, de tout temps. cqfd.

Ps: cqfd signifie que : soit on trouve une erreur dans la démonstration, soit on se tait.

Modifié par Jeffsv

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zumeo Membre 114 messages
Forumeur inspiré‚ 31ans
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DIEU: Definition Inexplicable Elargie Universalement

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
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Je suis parfaitement d'accord. A un détail près : le cogito ergo sum de Descartes n'a pas de valeur mathématique. Et, mathématiquement, on n peut même pas démontrer l'existence du sujet qui raisonne.

On le constate de manière simple : il existe des théories mathématiques cohérentes selon lesquelles il n'y a pas de "sujet qui raisonne".

En fait, mathématiquement, à partir d'aucune hypothèse, on ne peut strictement rien montrer sur la réalité.

d'où E=MC2? :smile2: ce n'est pas une blague,c'est une question,cet aspect des mathématiques est très intéressant et nouveau pour moi qui suis nulle ;)

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
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Certes.

Et commencement n'équivaut pas à « création instantanée ».

S'il existe un « instant initial », cet instant n'est de toute façon pas le big-bang, mais l'instant initial du big bang. Le big bang n'est donc pas un phénomène instantané.

Si à cet instant initial, il y a déjà l'univers sous la forme d'un « point de singularité », il n'y a pas de création ex nihilo ; le big-bang est la transformation du « point de singularité » en l'univers tel que nous le connaissons.

d'où selon mon entendement,l'éternité selon la bible:il y toujours un commencement à un commencement et cela à l'infini qui ne peut etre défini ,sinon limité, selon notre concept à chacun.là,pour moi entre en considèration la foi ou la non foi,soit se contenter de la limite de son intellect et admettre que je ne détiens aucune vérité où me contenter de mon intellect et n'intégrer que ce que je peux prouver ,expérimenter et approfondir?

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Filadelf Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 34ans
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Tout d'abord, je rappelle que le concept de causalité est absent des mathématiques.

Ce n'est pas un concept, c'est un principe. Strictement rien à voir.

En mathématique, il y a la relation de conséquence logique, mais pas celle de causalité.

Tu connais la définition du principe de causalité ? Je vais t'aider : Principe de causalité. Principe suivant lequel rien n'est sans cause.

La cause appelle la conséquence et la conséquence appelle la cause. Là tu chipotes inutilement.

le principe de "légalité". :smile2: Ce n'est donc pas un principe interne aux mathématiques, mais quelque chose qui lui est étranger.

Il ne t'a pas échappé que je parlais de principe au niveau de l'épistémologie ? Le principe de légalité est pourtant simple à saisir : relatif aux lois. Les mathématiques obéissent à des lois, non ?

Je vois pas pourquoi ta "réalité physique" ne répondrait pas aux principes de "légalité" et de "causalité". En quoi viole-t-elle ces principes ?

Elle ne viole pas ces principes (tout de suite les grands mots), elle n'y répond pas. De plus, j'ai dis pourquoi en faisant la distinction entre Physique et physique selon Heidegger.

L'existence de plusieurs réalités mériterait une justification.

Comme je l'ai dis, ce sont différentes perceptions de la Réalité.

La distinction avec la majuscule ne me semble être qu'un artifice, puisqu'en français, la réalité, ne prend pas de majuscule.

Et pourtant l'Etat en prend bien une. En philosophie, c'est pour distinguer l'absolu du factuel. Et n'en déplaise à Confucius, c'est justement pour affiner le sens des mots que la philosophique se permet de créer ce genre de distinction (un peu comme l'étant, l'être, l'Etre qui sont trois concepts totalement différents). La langue allemande est beaucoup plus souple pour ce genre de distinction.

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
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mes quetions ne sont pas pertinentes? :smile2:

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Dom's 44 Membre 24 messages
Forumeur balbutiant‚ 30ans
Posté(e)

FOUTAISES!!!! Dieu n'est qu'une invention de l'homme afin de pouvoir fuir la menace de la mort et son néant c'est tout point bar !

Pourquoi vouloir donner absolument une raison à la vie en la justifiant par le faite que c'est la création d'une puissance divinatoire?

La vie est purement phisique, c'est de la chimie en gros et c'est tout, aucun dieu n'y est pour rien en cela !!!!!!!!!

« Si vous voulez que je croie en Dieu, il faut que vous me le fassiez toucher. »

Denis Diderot

Dieu est le seul être qui, pour régner, n'ait même pas besoin d'exister.

Charles Baudelaire,

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Sangoku4 Membre 77 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Chacun est libre de penser qu'il existe ou pas

Mais bon personnellement je me considéré pas etre un tas de molecule mangeant d'autre molecule et selon se que je mange je pense se que je pense

Je pense que c'est l'ame qui fait se que l'ont pense est se que l'ont est

Pas juste la forme du cervo ...

Enfin j'arrive pas trop a m'expliquer mais bon si ont croie en l'ame ont peu que croire en dieux

Sinon qui a crée dieux tout simplement c'est parent comme toi tu a etait crée par les tien :smile2:

Modifié par Sangoku4

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)

FOUTAISES!!!! Dieu n'est qu'une invention de l'homme afin de pouvoir fuir la menace de la mort et son néant c'est tout point bar !

Pourquoi vouloir donner absolument une raison à la vie en la justifiant par le faite que c'est la création d'une puissance divinatoire?

La vie est purement phisique, c'est de la chimie en gros et c'est tout, aucun dieu n'y est pour rien en cela !!!!!!!!!

je dirais plutot ,l'idée que l'on nous inculque de dieu ;) après tout,dieu n'est il pas ce qu'il doit être selon notre intellect ou sensibilité ou autre,selon nos talents,il est peut etre autre que ce que l'on veut nous enseigner,nous enseignant que partie de ses préceptes par les religions :smile2: dieu nous aime vraiment en tout cas ;) celui que je conçois ;) et je le remercie de m'accorder cette chance de pouvoir penser!un privilège! ;)

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Invité Angie
Invité Angie Invités 0 message
Posté(e)

Difficile de répondre sans prendre en considération les croyances de chacun. Pour moi, il s'agit d'une création de l'homme pour se rassurer. Si Dieu n'existait pas, pourquoi nous serions là, nous ?

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)

dieu est un mot,surement invention de l'homme,sa conception ,aussi,parfois,pour moi.avant le big bang qu'et ce qu'il y avait?et le vide est il vraiment vide?est ce que j'existe en fait!que des prises de tête!je laisse à dieu ce qui lui revient ;) et me contente de reconnaitre mes limites :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Tu connais la définition du principe de causalité ? Je vais t'aider : Principe de causalité. Principe suivant lequel rien n'est sans cause.

La cause appelle la conséquence et la conséquence appelle la cause. Là tu chipotes inutilement.

Ce principe est absent des mathématique, c'est là mon argument (j'ai donné plus de détail dans mon précédent message).

J'aimerais maintenant que tu réponde sur le fond : l'absence de ce principe en mathématiques remets sérieusement en cause ce que tu avançais sur la "réalité mathématique".

Cela montre d'ailleurs que tu ne comprends pas vraiment ce que sont les maths.

Elle ne viole pas ces principes (tout de suite les grands mots), elle n'y répond pas. De plus, j'ai dis pourquoi en faisant la distinction entre Physique et physique selon Heidegger.
Et pourquoi elle ne répond pas à ces principes ?

Là encore, tu évites le débat de fond.

J'ai posé la question depuis plusieurs messages, à chaque fois tu réponds à côté.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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d'où E=MC2? :smile2: ce n'est pas une blague,c'est une question,cet aspect des mathématiques est très intéressant et nouveau pour moi qui suis nulle ;)

Pour montrer E=MC², on ne peut pas n'utiliser que les mathématiques.

Il y a un moment, où on doit regarder la réalité, en faisant des expérimentation.

Ainsi, la théorie de la relativité d'Einstein n'a pas été démontré mathématiquement, mais en faisant appel à la méthode empirique.

Bien évidemment, Einstein a beaucoup utilisé les mathématiques. Les mathématiques peuvent, à partir de quelque chose, arriver à un résultat. A partir de rien, les mathématiques ne montrent rien sur la réalité.

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Filadelf Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚ 34ans
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Ce principe est absent des mathématique, c'est là mon argument (j'ai donné plus de détail dans mon précédent message).

J'aimerais maintenant que tu réponde sur le fond : l'absence de ce principe en mathématiques remets sérieusement en cause ce que tu avançais sur la "réalité mathématique".

Cela montre d'ailleurs que tu ne comprends pas vraiment ce que sont les maths.

J'admets volontiers que je suis une bille en mathématique. Par contre, j'ai une excellente mémoire et si tu t'en donnes le temps ... tu pourrais constater que ma brillante théorie n'est que la répétition de celle inventée par Meryerson et développée par Popper. Au fond, ces grands de l'épistémologie ont-ils, peut-être, tord. Qui sait ? Toi certainement !

Et pourquoi elle ne répond pas à ces principes ?

Là encore, tu évites le débat de fond.

J'ai posé la question depuis plusieurs messages, à chaque fois tu réponds à côté.

Le débat de fond est : Qui a créé Dieu. On s'est un peu écarté du débat :smile2: .

Je t'ai dis pourquoi, je t'ai donné des définitions, je t'ai développé l'ensemble de la théorie (concernant les perceptions de la Réalité). Tu n'as trouvé qu'un argumentaire de forme ("y a pas de majuscule aux concepts !"), tu as confondu concept et principes, tu te me titilles sur un pauvre point dont - si tu réfléchissais 2 minutes sur la conception heideggerienne que je t'ai fourni -tu arriverais facillement le pourquoi du comment . Alors moi, tu vois, je veux bien faire preuve de bonne volonté, expliquer, être sympa, mais j'ai strictement aucune patient et je ne suis pas pédagogue pour un rond. Donc, pour moi, le débat est clos. Je te conseillerai juste de lire les auteurs que j'ai cité mais, je te préviens, à côté de moi ... ils sont infinement plus dur à piger.

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Invité coeur bleu
Invité coeur bleu Invités 0 message
Posté(e)
Pour montrer E=MC², on ne peut pas n'utiliser que les mathématiques.

Il y a un moment, où on doit regarder la réalité, en faisant des expérimentation.

Ainsi, la théorie de la relativité d'Einstein n'a pas été démontré mathématiquement, mais en faisant appel à la méthode empirique.

Bien évidemment, Einstein a beaucoup utilisé les mathématiques. Les mathématiques peuvent, à partir de quelque chose, arriver à un résultat. A partir de rien, les mathématiques ne montrent rien sur la réalité.

merci grenouille verte!donc expérience ,calcul et constatation!c'est bien ça?einstein a bien calculé pour arriver à sa constatation,quand mème,et par sa constatation a bousculé nos connaissances limitées de l'espace temps!si j'ai bien compris le principe de E=MC2 on ne peut prouver si on est vraiment dans le présent ?est ce juste?si j'ai raison,Dieu est donc la perfection totale ou absolue et l'homme limité dans ses concepts.dieu,si on l'appelle ainsi n'est donc pas créé mais il est,déjà écrit dans la bible! :smile2: dieu est donc partout,éternel et parfait,il ne peut etre que créateur dont on ne peut ni donner de nom ,ni de représentation!trop élevé pour notre entendement!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
J'admets volontiers que je suis une bille en mathématique. Par contre, j'ai une excellente mémoire et si tu t'en donnes le temps ... tu pourrais constater que ma brillante théorie n'est que la répétition de celle inventée par Meryerson et développée par Popper. Au fond, ces grands de l'épistémologie ont-ils, peut-être, tord. Qui sait ? Toi certainement !

Tu sors des noms, mais aucun argument sérieux.

Comment veux-tu que je crois quelqu'un qui prétends que les maths utilisent le principe de causalité ?

Avant même de faire des études de maths, dès le lycée, je savais que le principe de causalité est absent des mathématiques.

Tu n'as qu'à demander à n'importe quel enseignant, n'importe quel mathématicien.

En plus, on peut se rendre compte soi-même de l'absence du principe de causalité en maths. Si vraiment ce principe était présent, il serait facile de citer où il intervient. D'autant que, d'après ton propos, tu semblais dire que ce principe intervenait de manière essentielle dans les mathématiques. Comment se fait-il que tu ne l'ai pas vu au cours de tes études ?

Le monde des mathématiques est complètement statique (pas de notion de temps, le mot "toujours" est parfois utilisé, mais il désigne une quantification universelle), pas de notion de cause.

Dans n'importe quel cours de logique mathématique (même très basique), on voit que la définition de l'implication est différente de celle de la causalité.

Prenons un exemple. Considérons le Triangle rectangle isocèle en A ABC.

On en déduit immédiatement que les angles ABC et BCA valent 45°.

La somme des angles d'un triangle fait 180°.

On en déduit que la valeur de l'angle CAB est 180-45*2=90°.

Le triangle a un angle de 90°, on en déduit qu'il est rectangle.

Où est la causalité là dedans ?

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Occam Membre 122 messages
Forumeur inspiré‚ 56ans
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Modifié par Occam

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