liberalisme = liberté ?

biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
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Au sens philosophique du terme, un libéral est celui qui aime la liberté dans tous sens : celle de penser ce que l'on veut, celle de circuler, de s'exprimer,etc. Mais lorsque ce sens devient économique, il s'applique à la liberté d'entreprendre, ce qui signifie la libre concurrence, auquel cas, il y a possible dérive comme celle des trusts, des systèmes d'actionnariat qui font des salariés des variables d'ajustement de porte-feuilles d'actions.

Le libéral économique n'est pas un libéral philosophique puisque pour arriver à ses fins productivistes il se doit de limiter les libertés des autres et notamment de l'Etat et des représentants des salariés. Le libéral économique est donc un anti-libéral...CQFD. D'ailleurs tous les grands capitaines d'industrie ont toujours aimé les dictatures d'extrême-droite parce que celles-ci assuraient un anéantissement des libertés et non parce que l'Etat totalitaire leur assurait un marché viable.

A va pas plaire ce que j'ai écrit :smile2:

Qu'est ce que c'est que ces fariboles... Le libéralisme économique est la résultante concrète du libéralisme philosophique qui s'occupait lui de choses abstraites.

Ne t'a-t-on donc jamais dit que la Révolution avait remplacé l'ordre aristocratique et noble, par l'ordre bourgeois ? Eh bien c'est tout simplement le passage de l'Ancien-régime au "nouveau" régime.

Le commerce, le libre-échange, la libre-entreprise, tout ceci n'a étant rendu possible qu'à partir du moment ou le fonctionnement de la société a cessé de se faire sur le nom de famille, sur les privilèges, etc... chacun devient potentiellement libre de faire du commerce, plus besoin d'être un noble ou d'être placé. Présence de l'Etat diminuée.

C'est d'ailleurs pour cette raison que le libéralisme est de gauche. (d'ailleurs MAI 68 est la quintessence du libéralisme dans les revendications - "jouissons sans entrave").

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Wooody Membre 52 messages
Forumeur en herbe‚ 30ans
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Le libéralisme économique n'a pas "explosé" en France, déjà pas mal d'industriels Britanniques notamment ont nécessairement avancés la lignée des actionnaires actionnaire début du 18ème, ce qui a amené Adam Smith vers sa vision économique.

Ce que le libéralisme a engrangé c'est une contre-liberté comme j'aime l'appeler, c'est que de cette pseudo-liberté d'entreprendre, l'on en tire des privilèges, non plus basé sur l'aspect "monarchique" ou "royaliste" mais purement productif. Ce qui n'a rien d'enthousiasmant.

Modifié par Wooody

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Ne t'a-t-on donc jamais dit que la Révolution avait remplacé l'ordre aristocratique et noble, par l'ordre bourgeois ? Eh bien c'est tout simplement le passage de l'Ancien-régime au "nouveau" régime.

L'ordre de la grande bourgeoisie est celle qui possédait l'argent tandis que les nobles n'avaient plus un sou.

Même du temps des nobles , le commerce était donc possible : à la grande bourgeoisie le commerce, aux nobles la terre.

Des nobles , à la grande bourgeoisie , Y'a un point commun : l'argent , c'est TOUJOURS l'argent qui régit les choses , rien ne change.

La révolution en est un ex criant .

Le commerce, le libre-échange, la libre-entreprise, tout ceci n'a étant rendu possible qu'à partir du moment ou le fonctionnement de la société a cessé de se faire sur le nom de famille, sur les privilèges, etc...

du commerce y'en avait même au Moyen âge.

chacun devient potentiellement libre de faire du commerce, plus besoin d'être un noble ou d'être placé. Présence de l'Etat diminuée.

Ca dépend vraiment de quel commerce tu parles, du petit artisan (qui a toujours existé depuis le Moyen âge) ou du CAC 40 parce que là , y'a besoin d'être bien placé (les réseaux des grandes écoles ne sont pas pour les chiens)

C'est d'ailleurs pour cette raison que le libéralisme est de gauche. (d'ailleurs MAI 68 est la quintessence du libéralisme dans les revendications - "jouissons sans entrave").

"Jouissons sans entrave" c'est le slogan du mouvement hippi hérité de 68 . :smile2:

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
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Les Nobles possédaient les terres, le patrimoine, le mobilier, ce qui était produit partait en impots divers et variés. Donc non, le commerce n'avait rien à voir.

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)
Qu'est ce que c'est que ces fariboles... Le libéralisme économique est la résultante concrète du libéralisme philosophique qui s'occupait lui de choses abstraites.

Ne t'a-t-on donc jamais dit que la Révolution avait remplacé l'ordre aristocratique et noble, par l'ordre bourgeois ? Eh bien c'est tout simplement le passage de l'Ancien-régime au "nouveau" régime.

Le commerce, le libre-échange, la libre-entreprise, tout ceci n'a étant rendu possible qu'à partir du moment ou le fonctionnement de la société a cessé de se faire sur le nom de famille, sur les privilèges, etc... chacun devient potentiellement libre de faire du commerce, plus besoin d'être un noble ou d'être placé. Présence de l'Etat diminuée.

C'est d'ailleurs pour cette raison que le libéralisme est de gauche. (d'ailleurs MAI 68 est la quintessence du libéralisme dans les revendications - "jouissons sans entrave").

Là je crois rêver, le libéralisme philosophique est tout sauf à l'origine du libéralisme économique : il le condamne dans le mesure où le droit syndical par exemple n'est pas reconnu comme tel dans le libéralisme economique. Quant au capitalisme familial qui aurait disparu, je crois que tu te trompes lourdement...Ernest Antoine Selliere par exemple et De Wendel...tu en veux d'autres??? Bouygues??? Hersant??? :smile2:

Quant à la noblesse à la révolution française tu as une idée très rétrécie : tu parles de laquelle, celle de sang ou les robins? A la ville ou la campagne? Quant à la bourgeoisie, je pourrais te faire les mêmes remarques...mais tu en es encore à une histoire qui est celle des années 1960 sur la révolution française...Furet a de beaux jours devant lui...

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)
Là je crois rêver, le libéralisme philosophique est tout sauf à l'origine du libéralisme économique : il le condamne dans le mesure où le droit syndical par exemple n'est pas reconnu comme tel dans le libéralisme economique.

Ah bon ? J'aimerai bien voir ça, libéralisme philo ou éco sont apparus bien avant qu'on ne parle du premier syndicat, la notion de syndicat est indépendante du problème. Tu constateras que le libéralisme économique a pris son essor là ou les penseurs libéraux venaient de mourir (aux USA, chez les Anglais, puis les Français un peu après), puisqu'il a remplacé des sociétés verouillés par les noms de famille et les privilèges, par une société ou l'entreprise et le travaillent pouvaient désormais servir de ce qu'on appelle "l'ascenseur social".

(il faudrait aussi parler du fait que le Catholicisme était un frein à l'économie de marché - dans les esprits, et donc, une raison de plus pour dire que le libéralisme, ayant fait tomber un peu de la religion, a de ce fait facilité encore un peu l'éclosion du libéralisme économique).

Quant à la bourgeoisie, je pourrais te faire les mêmes remarques...mais tu en es encore à une histoire qui est celle des années 1960 sur la révolution française...Furet a de beaux jours devant lui...

Ben oui, c'est la version la plus moderne, même s'il est vrai que la version de la Révolution qui est enseignée est toujours celle romancée et romantiques de la IIIéme République, mais tu as raison, il faudrait enfin ouvrir les yeux sur Furet plutôt que sur Michelet, qui avait moins de distance !

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)

Faux! le libéralisme économique a toujours existé notamment dans le capitalisme primitif : les récentes découvertes archéologiques dans le monde grec montre qu'il y a libre échange entre les cités mais aussi commerce "international", donc le libéralisme économique pourrait même être à l'origine de la philosophie libérale ce qui explique largement les critiques des philosophes sur l'absence de régulation qui permettrait de limiter trop de liberté.

Enfin le catholicisme n'a pas entraver le libéralisme : le trafic des indulgences par exemple ;) ... oups encore une leçon, une!!!! :smile2:

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)
Enfin le catholicisme n'a pas entraver le libéralisme : le trafic des indulgences par exemple ;) ... oups encore une leçon, une!!!! :smile2:

Je te conseille de te déniaiser un peu et de lire "l'éthique protestance et le capitalisme", de M.Weber, ouvrage de référence que quiconque qui prétend parler de prés ou de loin de capitalisme, de libéralisme, doit avoir lu.

La ce ne sera pas une leçon, mais 30 d'un coup.

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pumba le hobit 2 Membre 278 messages
Forumeur activiste‚ 32ans
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Mon dieu... :smile2:

Mais cette discutions dévie sérieusement et risque de finir en bataille de connaissance a coup de lien...

La question principal n'est pas vraiment de savoir les différences entre le libéralisme philosophique et la liberté d'entreprendre au sens économique, mais ce porte sur les conséquences social du libéralisme en mettant en opposition l'économie et le droit des peuples a disposer d'eux même...

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Certes, m'enfin on ne peut pas parler des idées sans connaître l'histoire des idées et sans déjà s'accorder sur la généalogie du bordel !

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
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Weber mort de rire! tu n'as pas plus récent???? cela devient limité

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Quand un libéral défend son idéologie il dit que sans ce modèle il n'y a pas de liberté.

N'y a-t-il pas un mélange des genre?

Le libéralisme, entendu comme l'idéologie dominante, « l'idéologie des porteurs de créances », l'idéologie responsable du grand bond arrière de ces 30 dernières années, l'idéologie qui comptabilise le secteur public et la sécurité sociale comme une charge voire une nuisance, n'a au fond rien à voir avec la liberté.

Mais la liberté est son prétexte. Il rebaptise les intérêts privés des chefs d'entreprise « liberté d'entreprendre », puis assimile toute nuisance au taux de profit (le secteur public et la sécurité sociale) à une « entrave à la liberté d'entreprendre ». Au final, il défend les intérêts financiers des actionnaires au nom de la liberté.

La liberté d'entreprendre est elle une liberté fondamental?

Non.

La liberté de circulation s'adresse elle aux hommes ou aux marchandises???

La liberté de circulation des hommes est une liberté fondamentale. Certainement pas celle des marchandises.

On dit des libéraux qu'ils défendent les deux. Dans les faits, ils ne défendent pas du tout la première, et pas totalement la seconde. C'est la « la liberté de circulation des capitaux » qu'ils défendent sans aucune restriction.

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)
Weber mort de rire! tu n'as pas plus récent???? cela devient limité

Tu sais mon gland, Newton ca devient vieux aussi mais la pomme tombe toujours !!!

Les Lumières ca devient vieux et ca t'empêchera pas de les prendre pour référence et parole sainte.

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pumba le hobit 2 Membre 278 messages
Forumeur activiste‚ 32ans
Posté(e)
Le libéralisme, entendu comme l'idéologie dominante, « l'idéologie des porteurs de créances », l'idéologie responsable du grand bond arrière de ces 30 dernières années, l'idéologie qui comptabilise le secteur public et la sécurité sociale comme une charge voire une nuisance, n'a au fond rien à voir avec la liberté.

Mais la liberté est son prétexte. Il rebaptise les intérêts privés des chefs d'entreprise « liberté d'entreprendre », puis assimile toute nuisance au taux de profit (le secteur public et la sécurité sociale) à une « entrave à la liberté d'entreprendre ». Au final, il défend les intérêts financiers des actionnaires au nom de la liberté.

C'est a peu prés l'idée que je me faisait.

On voit bien que la liberté est un concept colle a tout.

Je me demande si la classe dominante qui dit que la croissance est un but en soit formule l'idéologie social comme étant basé sur les liberté (alors qu'elles sont basé sur l'exploitation) pour que le peuple l'accepte.

On confond toujours la liberté de certains a utiliser l'économie pour disposer des peuples et la liberté des peuples a disposer d'eux même et de l'économie.

Non Non je ne suis pas communiste.

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

C'est vrai. Ce n'est absolument pas contradictoire, c'est juste la démonstration une fois de plus, que la liberté ne l'engendre pas forcément.

Mon propos est que le capitalisme tel qu'on le connait maintenant, est au bout d'une longue généalogie qui commence avec les Lumières, la liberté, la disparition de la religion, la libre-entreprise, etc... Causalité n'est pas égalité.

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pumba le hobit 2 Membre 278 messages
Forumeur activiste‚ 32ans
Posté(e)

Je pense que la liberté d'entreprendre est une liberté mais ce qui est illogique c'est que le bien commun passe après cette "sacro sainte" liberté.

La liberté d'entreprendre est fondamental, mais si on additionne toutes les potentiel de liberté qu'engendre le libéralisme, le résultat est négatif.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Je me demande si la classe dominante qui dit que la croissance est un but en soit formule l'idéologie social comme étant basé sur les liberté (alors qu'elles sont basé sur l'exploitation) pour que le peuple l'accepte.

La référence à la liberté a effectivement pour objet de rendre légitime ce qui ne l'est pas, et que les libéraux promeuvent réellement (la propriété capitaliste).

On confond toujours la liberté de certains a utiliser l'économie pour disposer des peuples et la liberté des peuples a disposer d'eux même et de l'économie.

Cette « liberté » des uns est l'aliénation et l'exploitation pour l'immense majorité. La véritable liberté ne peut être qu'égale pour tous.

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pumba le hobit 2 Membre 278 messages
Forumeur activiste‚ 32ans
Posté(e)
La référence à la liberté a effectivement pour objet de rendre légitime ce qui ne l'est pas, et que les libéraux promeuvent réellement (la propriété capitaliste).

Les paradoxes du système sont monnaie courante. Moi si j'étais patron d'une multinational de pharmacologie, je balancerais des virus (dont j'ai l'antidote) pour bousté le marché. C'est économiquement logique. Sa s'appelle la création de l'offre. ;) :smile2: ;):o°

Cette « liberté » des uns est l'aliénation et l'exploitation pour l'immense majorité. La véritable liberté ne peut être qu'égale pour tous.

En gros le droit crée de la liberté et la liberté crée du droit, donc des contraintes...

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stephane200 Membre 358 messages
Forumeur survitaminé‚ 42ans
Posté(e)
humanité = marchandise ?
Parfaitement !!!!

Mais pas une marchandise comme les autres... C'est une marchandise qui gueule, qui manifeste, qui revendique, une marchandise qui fait chier ! ;)

marchandise de

- 1ère classe: Les objets "d'art", faut en prendre soin, leur donner des logements de luxe comme le musée des arts premiers à 250 millions d'euros. Ces objets méritent vraiment le meilleurs respect qui soit. Ce sont des marchandises irremplaçables.

- 2nd classe: ce sont des marchandises remplaçables: les téléviseurs, téléphones, etc... eux ça va, ont peut les entreposer dans des containers, entrepôts, etc... Ce sont des objets sympathiques, ils ne disent riens, on en fait ce qu'on veut.

- 3ème classe: le bétail et les animaux, ce sont également des marchandises remplaçables, mais ce sont des marchandises qui souffrent, alors autant en profiter pour les torturer et se délecter de voir leur spectacle de souffrance, dans les corridas par exemples. Ce sont aussi des marchandises qui permettent de vivre, mais elles sont moins commodes que les végétaux et les marchandises de 2nd classe, car lorsqu'elles sont vivantes, elles supportent plus mal les mauvaises conditions de stockage.

- 4ème classe: le bétail humain, la pire des marchandises, les animaux, eux, on peut plus facilement les contrôler, mais pour le bétail humain, c'est une corvée, on y arrive quand même à grand coups de propagande et "d'éducation". Malgré ça, ils continuent à se plaindre et à foutre un bordel monstrueux.

Contrairement aux objets d'arts, c'est une marchandise remplaçable. Des étudiants, on en a plein, si il y en a un qui claque, il y en a un autre pour le remplacer.

Le problème avec eux, c'est qu'il voudraient être traité mieux que des objets d'art, alors qu'il ont beaucoup moins de valeur. Heureusement, grâce à différentes techniques de contrôle mental, on arrive à les faire taire. Ainsi on arrive à leur faire passer des actes tels que le musée des arts premiers 250 millions d'euros, des achats en millions d'euros pour des oeuvres d'arts diverses, etc... Sans qu'il ne disent rien. On les remets à leur place: les étudiants dans des containers, comme toute marchandise normale, sinon dans des logements insalubres et dangereux, etc...

Même si l'on ne parvient pas à leur expliquer qu'il ont une faible valeur, on arrive quand même à les traiter à leur juste valeur. :smile2:

Voilà, désolé pour le caractère ironique de mon post, mais je suis scandalisé que le gouvernement dépense des centaines de millions d'euros pour offrir des logements de luxe à de vulgaires objets soit-disant artistiques, alors qu'il y a des êtres humains qui n'ont pas suffisamment de quoi manger et se loger correctement.

Même chose pour les visites médicales scolaires: on traite les enfants et adolescents comme du bétail, vous avez déjà vu un vétérinaire prévenir et demander à une vache si elle est d'accord de subir un examen de contrôle gynéco ? On le demandera pas non plus aux êtres humains, et pour les conséquences psychologiques de cette agression sexuelle, on s'en fout, ça ne les empêchera pas de travailler et de produire.

Modifié par stephane200

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
. La véritable liberté ne peut être qu'égale pour tous.

Pour ma part je pense plutôt comme Tocqueville que la passion de l'égalité tend à la dictature .

Modifié par Acharon

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