Perquisition chez Emmaüs

WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
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Ce n'est pas parce que tu répètes quelque chose de faux que ça va devenir vrai :smile2:

Je te conseille la lecture de textes un peu plus pertinent sur la garde à vue :

justice.jpg

(Re)parlons garde à vue

lundi 29 décembre 2008 à 11:26

Depuis le temps que j'en parle, il est temps que je m'y mette, ça me fera une bonne résolution de moins à prendre pour 2009.

J'ai déjà parlé de l'aspect purement technique de la garde à vue dans ce billet. Je n'y reviens pas, c'est assez aride comme ça. Pour la suite, je suppose ces éléments techniques sus par vous.

Depuis le temps que j'en parle, il est temps que je m'y mette, ça me fera une bonne résolution de moins à prendre pour 2009.

J'ai déjà parlé de l'aspect purement technique de la garde à vue dans ce billet. Je n'y reviens pas, c'est assez aride comme ça. Pour la suite, je suppose ces éléments techniques sus par vous.

La garde à vue pose des problèmes de perception de cette mesure, signe de son invincible ambiguïté. Et surtout, c'est une insupportable (à mes yeux) réminiscence du droit napoléonien (pieusement conservé sous la Restauration, la monarchie de Juillet et le Second Empire), à une époque où quoi qu'on en dît sur les frontispices des monuments, le peuple n'était considéré libre que sous la réserve que l'état le veuille bien. Par exemple, saviez-vous que tout au long du XIXe siècle, y compris sous les débuts de la IIIe république, les personnes mises en examen (on disait alors inculpées) n'avaient pas droit à l'assistance d'un avocat tout au long de l'instruction ? Ce droit a à peine plus d'un siècle. D'où des aspects archaïques qui, à mon sens, sont difficilement compatibles avec le respect des droits de l'homme tel qu'imposé par la Cour européenne des droits de l'homme, et qui tôt ou tard, obligera à une réforme.

J'espère vous avoir mis l'eau à la bouche[1] : développons ces deux points.

[ Lire la suite de l'Article.. ]

Source: Maître Eolas

cet avocat doit être le champion des vices de procédure, et nombre de ses clients doivent être content de l'avoir comme avocat. J'ai beau chercher sur la place publique mais personne ne le connaît.

Je dirais même qu'il a une connaissance réelle du code de procédure pénale qu'il en dit même des inepties et il y en a pratiquement à tous les paragraphes.

balancer ce genre de texte montre à quel point tu es également ignorant en la matière

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cirederff Membre 49 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
tu repond:

Mais dit moi si l'homme n'est pas fait pour respecter les lois,comme c'est lui qui les ecrits.

A quoi sert donc d'écrire des lois puisqu'elle ne sont pas faites pour être respecter.

:smile2:

La loi est faite pour servir les homme, et bien évidemment dans l'optique d'être respectée.

Cependant, il me semble absurde de prétendre que les hommes sont faits pour respecter la loi. En effet, la loi est postérieure à l'homme. Comme l'homme pourrait-il être fait pour respecter quelque chose qui n'existait pas encore ?

La loi est comprise dans l'ensemble de règles et de normes dans une société donnée.

par conséquent le fait d'imaginer faire des lois qui ne serai pas respecté, les rendrait de facto, sans valeurs ,donc elle ne seraient pas créer...

depuis que l'homme est ,les lois sont.

et elle resteront, tant que l'homme sera.

il me semble absurde de prétendre que les hommes sont faits pour respecter la loi. En effet, la loi est postérieure à l'homme. Comme l'homme pourrait-il être fait pour respecter quelque chose qui n'existait pas encore ?

l'homme avant de respecter ses propres loi à du et devra toujours respecter les lois de la nature.si tu pense que l'homme n'est pas fait pour respecter les lois.balance toi du haut d'un immeuble,et tu verra si oui ou non tu est fait pour respecté les lois.

peut importe que ce soit les siennes ou les lois de la nature l'homme est fait pour respecté les lois.

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doug Membre+ 6 902 messages
Statut : de la liberté‚
Posté(e)
je rectifie fautes de frappes.

(...)

j'ajoute

l'idée d'aider un sans papiers ne me rebute pas au contraire.mais si je passe a l'acte je le ferai avec mon propre argent.

quand et avec qui je le déciderai.

Et je ne m'étonnerai pas d'avoir des problèmes avec la justice,si je me fait attrapé.

Comme quand je sait que je roule au dessus de la vitesse autorisé.et que je doivent payer amende après.

Bravo ! Tu fais partie des gens bien, j'apprécie ! En temps de guerre tu n'aurais pas fait partie des collaborateurs, et autres gestapistes notoire dénuées de toute sensibilité morale.

-----

PS / Je retire ce que j'ai dit plus haut.

Doug et Weapon: du calme!

Je suis calme, très calme. :smile2:

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cirederff Membre 49 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Je suis parfaitement d'accord sur le fait que la majorité des personnes qui vivent dans un Etat où la vie n'est pas trop horrible ne compte aucunement émigrer. Il est donc vrai que le problème des flux massifs d'immigration, très difficilement absorbables dans des conditions satisfaisantes pour les pays d'accueil, serait résolu si les Etats africains et certaines régions du Moyen Orient-Asie centrale étaient mieux développés. Cependant, la question est épineuse. On ne peut accuser l'Occident et les institutions internationales de n'avoir versé aucune aide depuis les années 60. Que faire lorsqu'elles sont dilapidées du fait de la corruption ou pour satisfaire la mégalomanie de certains dirigeants (cf le programme spatial de Mobutu dans les années 70 qui s'est soldé par un échec cuisant) ? Ces aides doivent bien être gérées par l'administration du pays aidé. Si cette administration est très corrompue, c'est verser de l'eau dans un seau percé. Si on s'amuse à destituer les dirigeants vraiment trop malhonnêtes depuis Paris ou Washington, on est accusé d'inacceptable ingérence.

La solution ne passe d'ailleurs pas par la redéfinition des frontières. Je suis opposé aux Etats ethnicistes. Il n'existe pas d'ethnie française. Les frontières de la France sont issues d'une volonté politique capétienne continue. ESt-ce pour autant que Bourguignons et Languedociens sont obligés de se haïr ? Quant aux Balkans, on assiste malheureusement à l'émergence d'Etats ethnicistes quand la Yougoslavie était une solution beaucoup plus raisonnable. Quel est le sens de micro-Etats non viables ? Il appartient aux nouveaux Etats de construire des identités nationales.

Ensuite, il n'y avait pas spécialement d'ironie dans mon propos. Régulariser sans condition amène nécessairement à devoir régulariser encore et encore puisque les causes des flux migratoires ne sont pas amenées à disparaitre sous peu. L'Espagne en a fait l'expérience. Est-ce raisonnable ? Que propose-t-on ensuite aux régularisés ? De rejoindre une sous-classe non insérée ?

Il faut donc s'attaquer aux causes mais comme le traitement risque très long, il faut aussi ciconscrire les conséquences. Les Etats européens ne peuvent pas insérer correctement les millions de personnes qui constituent les flux actuels. Il est indispensable d'exiger des conditions.

oui certains pays de l'union africaine sont malheureusement totalement réfractaire à une ingérence de la france dans le cadre de leurs souveraineté nationale.

je pense que l'amalgame avec les colonies en sont en grande partie la cause.

et pourtant il y auraient des choses a faire.peut être re-colonisé mais cette fois ci sous le protectorat de l'o.n.u.

:smile2:

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cirederff Membre 49 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Bravo ! Tu fais partie des gens bien, j'apprécie ! En temps de guerre tu n'aurais pas fait partie des collaborateurs, et autres gestapistes notoire dénuées de toute sensibilité morale.

-----

PS / Je retire ce que j'ai dit plus haut.

Je suis calme, très calme. :smile2:

wouaf wouaf wouaf. wouaf wouaf.... ;)

l'inteligence tres subtile.est apparu à nouveau.plutôt que de retirer ce que tu dit.

bah dit rien,ça fera de la place...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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l'homme avant de respecter ses propres loi à du et devra toujours respecter les lois de la nature.

L'homme n'a jamais eu un devoir de respecter les lois de la Nature.

Est-ce un devoir de respecter la loi de la gravité ou le second principe de la thermodynamique ?

Soyons sérieux deux secondes, les lois de la Nature s'appliquent, il n'y a aucun devoir lié à elles. On ne peut pas comparer les lois de la physique avec les lois humaines : même si on utilise dans les deux cas le mot "loi", ça n'a rien à voir.

Au final, tu n'as pas expliqué comment l'homme pourrait être fait pour respecter des lois qui n'existaient pas lorsque l'homme est apparu sur Terre.

Tant que tu n'arriveras pas à résoudre ce paradoxe, je ne pense pas que ton point de vue puisse être crédible.

cet avocat doit être le champion des vices de procédure, et nombre de ses clients doivent être content de l'avoir comme avocat. J'ai beau chercher sur la place publique mais personne ne le connaît.

Je dirais même qu'il a une connaissance réelle du code de procédure pénale qu'il en dit même des inepties et il y en a pratiquement à tous les paragraphes.

balancer ce genre de texte montre à quel point tu es également ignorant en la matière

En gros, ton argument c'est "moi je sais et pas toi" ?

Cela me semble un peu léger.

D'autant que tu n'as donné aucun argument, et tu n'as pas réussi à contredire Eolas.

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doug Membre+ 6 902 messages
Statut : de la liberté‚
Posté(e)
wouaf wouaf wouaf. wouaf wouaf.... :smile2:

l'inteligence tres subtile.est apparu à nouveau.plutôt que de retirer ce que tu dit.

bah dit rien,ça fera de la place...

090224092450115763.gif

----

Edit : J'ajoute que je suis très calme. ;)

Modifié par doug

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cirederff Membre 49 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
L'homme n'a jamais eu un devoir de respecter les lois de la Nature.

Est-ce un devoir de respecter la loi de la gravité ou le second principe de la thermodynamique ?

Soyons sérieux deux secondes, les lois de la Nature s'appliquent, il n'y a aucun devoir lié à elles. On ne peut pas comparer les lois de la physique avec les lois humaines : même si on utilise dans les deux cas le mot "loi", ça n'a rien à voir.

Au final, tu n'as pas expliqué comment l'homme pourrait être fait pour respecter des lois qui n'existaient pas lorsque l'homme est apparu sur Terre.

c'est beaucoup plus simple que ça ...l'homme est fait pour respecter la loi.dans le sens ou il a le devoir de respecter la loi.

la excuser moi de dire ça mais il y a enfantillage a vouloir décomposé mot pour mot, sans tenir compte du contexte.

la citation de départ avec laquelle j etait en désaccord etait:

L'Homme n'est pas fait pour respecter la loi.dans le sens social du terme.
Au final, tu n'as pas expliqué comment l'homme pourrait être fait pour respecter des lois qui n'existaient pas lorsque l'homme est apparu sur Terre.

ça n'a meme aucun sens de posé une tel question.

pour finir il fallait se renseigner sur le débat de fond.plutôt que jouer sur les mots.on aurai pas perdu ce temps

a des explications insipide.

donc voila la question qui était posé.était est ce que l'homme est fait pour (si tu préfère à le devoir de) respecter les lois.

et bien moi je dit que oui simplement.et la personne en question pensait que non.voila

merci pour cet excellent jeux de mots... :smile2:

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superstat Membre 88 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

En tout cas vous avez du courage (ou de l'ingénuité) pour lutter par posts interposés! Ca prend une énergie de chercher à convaincre les ignorants par ce biais...! :smile2:

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
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En gros, ton argument c'est "moi je sais et pas toi" ?

Cela me semble un peu léger.

D'autant que tu n'as donné aucun argument, et tu n'as pas réussi à contredire Eolas.

c'est ton interprétation

mais ne t'inquiète pas je fais mes recherches pour étayer ce que je dis parceque balancer un copié/collé tout le monde peut le faire et c'est ce que tu as fait, tu n'y as même pas apporté un "soupçon de ta pensée"

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
(Re)parlons garde à vue

Par Eolas, lundi 29 décembre 2008 à 11:26 :: Les leçons de Maître Eolas :: permalien #1259

<h3 style="font-weight: normal;">L'ambiguïté de la garde à vue. </h3> Il n'y a pas d'ambiguïté, c'est une mesure de restriction de liberté, elle est réglementée par le Code de Procédure Pénale

La garde à vue est au premier chef perçue comme une sorte de sanction. Il n'y a pas de raison que cela ne soit pas perçu de la sorte

C'est une pré-condamnation, en quelque sorte, et quand la presse indique que dans telle affaire, une personne a été placée en garde à vue, on comprend : le coupable a été arrêté. C'est pas loin de la vérité mais donner de l'importance à ce que dit la presse c'est encore montrer de la oisive

Curieusement, cette perception a été renforcée par une évolution récente du droit favorable aux libertés. Le droit, surtout pénal, adore les paradoxes.

En effet, la loi du 15 juin 2000 (dernière grande avancée en date des droits de la défense, lentement détricotée depuis) a supprimé la possibilité de placer en garde à vue un simple témoin. Désormais, il peut lui être fait interdiction de s'éloigner du lieu des faits et il ne peut être retenu que le temps strictement nécessaire à son audition (CPP, articles 61 et 62). Dès lors, la garde à vue est devenue une mesure ne concernant que les suspects, que le CPP appelle dans un français enlevé et élégant : « personnes à l'encontre desquelles il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elles ont commis ou tenté de commettre une infraction ». Pleure, Boileau, pleure.

Une telle phrase veut bien dire ce qu'elle veut dire c'est que la personne est encore au stade de la présomption d'innocence mais que des éléments matériels de l'infraction lui sont imputables

La garde à vue a donc le sceau de l'infamie. Et depuis qu'elle ne s'applique plus qu'aux suspects, les gardés à vue sont traités comme tels : menottage systématique, lacets, ceintures, montres et bijoux confisqués, et placement en geôle quand on n'est pas menotté à un banc.

La fouille de la personne permet de savoir si elle est en possession d'aucun objet susceptible de nuire ou de servir à la manifestation de la vérité. En ce qui est de l'entrave de la personne ça évite qu'elle s'évade.

D'ailleurs, le saviez-vous ? Le CPP interdit absolument à une personne comparaissant devant un juge, notamment lors des interrogatoires par le juge d'instruction, d'être entravée de quelque manière que ce soit. Pas de menottes. Même pour un tueur en série de 110 kilos. Mais devant un policier, les menottes sont de rigueur.

L'escorte et la surveillance n'est pas du ressort du juge, ni de l'avocat, la responsabilité en incombe à celui qui en a la charge et il est évident qu'il n'est pas là pour faire du tourisme

et que la société n'a pas envie de voir s'évader des délinquants ou criminelle, l'actualité récentes et là pour nous le rappeler

Autant dire que quand une personne se rend au commissariat en réponse à une convocation, elle espère bien ne pas être placée en garde à vue, et sera très complaisante pour éviter cela. Les OPJ ne se gênent pas d'ailleurs pour jouer de la menace du placement en garde à vue.

Les personnes qui se rendent dans les commissariats suite à des convocations ne sont pas toutes des mises en cause. Je ne pense pas qu'il doivent menacer mais d'aviser de leurs prérogatives

C'est que la garde à vue est avant tout un statut juridique, une situation réglementée, et surtout créatrice de droits. C'est bien de le dire il était temps

Notons pour l'anecdote que RIEN n'oblige un gardé à vue à répondre aux questions, que ce droit était notifiée depuis la loi du 15 juin 2000, jusqu'à ce qu'une loi du 4 mars 2002 transforme cette notification en droit de se taire ou de répondre aux questions. AH, que c'est fragile, une avancée des droits de la défense. D'ailleurs, la loi du 18 mars 2003 sur la sécurité intérieure y a mis bon ordre et a supprimé cette notification. Attention : elle a supprimé la notification du droit, pas du droit lui-même. Le gardé à vue a toujours le droit de se taire. Mais on ne le lui dit plus. Les apparences sont sauves, et Tartuffe applaudit.

Ce que dit les personnes lors de leur audition c'est leur propre déclaration, le droit de ne rien dire ou de dire des inepties existent depuis des lustres.

Dans la foulée, obligation est faite aux services de police ou de gendarmerie d'informer immédiatement le procureur de permanence de ce placement en garde à vue. Procureur qui peut ordonner qu'il y soit mis fin, à tout moment. Il y a donc un contrôle de la mesure par un magistrat. Pas parfait, j'y reviendrai, mais il existe. Alors que si la police prétend faire une fleur en ne plaçant pas en garde à vue, en réalité, elle dépouille la personne concernée de ces droits, personne qui devient de manière fort perverse un prisonnier volontaire de peur de se voir menottée et mise en geôle.

C'est pourquoi pour ma part, je soulève systématiquement une nullité de procédure quand un client a passé un laps de temps anormalement long qui fait supposer que sa présence au commissariat relevait d'une certaine contrainte (quelques exemples réels : une personne gardée au commissariat de 22 heures à 3 heures du matin ; une personne conduite au commissariat avec des menottes ; une personne à qui il a été fait interdiction d'utiliser son téléphone portable pour m'appeler alors qu'il était en train de patienter dans un couloir du commissariat ; dans tous ces cas, la police n'a pas considéré qu'il y avait garde à vue, suivie systématiquement en cela par le parquet à l'audience). Pour moi, la contrainte révèle nécessairement la garde à vue ; dès lors ne pas notifier les droits fait nécessairement grief au prévenu. La police ne garde d'aucun texte le pouvoir de garder de force un suspect en dehors de ce cadre. Sauf à commettre une séquestration arbitraire.

D'un côté on fustige la garde à vue de l'autre côté on la prône, une seule explication, d'un côté c'est le citoyen qui parle de l'autre c'est l'avocat

Hélas, ce point de vue, qui me semble marquée du sceau de l'orthodoxie juridique en ce que la privation de liberté doit nécessairement être prévue par la loi n'est pas suivie par la jurisprudence des tribunaux (la cour de cassation est plus rigoureuse, mais j'ai rarement l'occasion de lui soumettre le cas pour les raisons que je vais vous expliquer).

Car rappelons ici que, comme dans l'affaire Filippis, aucun texte normatif n'impose à la police de menotter un gardé à vue, de le placer dans les geôles du commissariat, de lui ôter bijoux, lacets, montre, et objets personnels. C'est du bonus, cadeau de la maison poulaga, comme on disait encore quand j'étais jeune. Ce qui n'est pas prévu par la loi n'est pas interdit un telle phrase figure dans les principe généraux du Code Pénal.

Que dans certaines affaires, cela s'impose, je veux bien l'admettre. Tiens donc faudrait savoir

J'ai fait assez d'entretiens de garde à vue pour constater que des personnes sont carrément flippantes (j'écris « comportement exalté » dans mes observations écrites). D'ailleurs, ces personnes comme les autres sont systématiquement désentravées avant d'être laissées seules avec moi dans le local prévu pour les entretiens d'avocat. Comme quoi, quand on veut, on peut. Encore une affirmation qui contredit des observations citées plus haut

La garde à vue est en effet née d'un usage. Le code d'instruction criminelle en vigueur de 1808 à 1958 était muet sur la question, les policiers gardant ainsi à vue les suspects le temps nécessaire (droit napoléonien, vous vous souvenez). De toutes façons, le gardé à vue, une fois inculpé, n'avait toujours pas droit à l'assistance d'un avocat, qui n'avait ¿enfin¿ accès au dossier que quelques jours avant l'audience d'assises, c'est à dire des mois après l'arrestation. Alors qui allait se soucier des conditions dans lesquelles étaient obtenus les aveux au tout début de l'enquête ? C'est vrai qu'à cette époque maître « Eolas » était présent et peut nous en parler

Une réforme s'impose, limitant et encadrant les aspects afflictifs de la garde à vue (qu'enfin, enfin, on arrête de considérer les menottes comme l'accessoire indispensable telles les dragées à un baptême), et précisant que dès lors qu'une personne suspectée d'avoir commis ou tenté de commettre un délit met un orteil dans un commissariat, qu'elle y soit invitée par une convocation écrite ou poussée par un policier, les droits afférents à la garde à vue s'appliquent, même si la garde à vue se résume à un entretien plaisant durant une heure dans le bureau de l'OPJ. Il semblerait que pour Maître Eolas sa seule préoccupation se sont les menottes, si je devais avoir affaire à un tel avocat je pense qu'il prendrait un bon pied « au cul » et le renverrait sur les bancs d'école de droit.

j'ai occulté nombreux passages tant il avait des inepties et de non objectivité et de toute façon comme le rédacteur ne pourra me répondre il n'est pas nécessaire de continuer. il suffit de consulter comme je l'ai fait le CODE PENAL ET LE CODE DE PROCEDURE PENALE AINSI QUE LES JURISPRUDENCE

je rajouterais que si tu ne veux pas être confronté avec la justice il suffit de respecter les lois en vigueurs mais il semblerait que ceux qui ont goûté aux désagréments de la garde à vue et de l'incarcération semblent avoir aimé puisque souvent ils récidivent c'est que cela ne doit pas être si désagréable enfin de compte

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cirederff Membre 49 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
En tout cas vous avez du courage (ou de l'ingénuité) pour lutter par posts interposés! Ca prend une énergie de chercher à convaincre les ignorants par ce biais...! :sleep:

oui exactement superstat,bienvenu dans la salle de musculation de l'ego.

dommage pour le débat.

la question qui se pose concernant la descente policière chez emmaus,qui est :"doit on condamner ou pas un tel acte" à subit toute sorte de dérives.

malheureusement ici comme ailleurs l'objectif n'est pas d'essayer de se mettre d'accord a tout prix.mais de mettre l'autre d'accord a tout prix.

c'est pourquoi la question du sujet qui est :

-Est-t'il moral d'utiliser l'argent du contribuable pour aider des gens qui ne sont pas les premiers bénéficiaires(sans-papiers) au détriment de personnes qui auraient eu le droit d'en bénéficier en priorité(français)?

On lit des réponses diverses du genre :

"il faut aider ceux qui sont dans la misère quitte à ne pas respecter la loi".(en prenant a jaques pour donner a pierre?)

"besson est une crapule".(c'est une question d'opinion)

"la France devient un état policier ,c'est un scandale"(c'est une question d'opinion)

Certains ont même été jusqu'à poster les chiffres des gardes a vues et des vidéos sur la grève en guadeloupe. :smile2:

Les egos sont certes comblé mais ce n'est pas une réponse à la question posé mais la réponse à cette question:

Des organismes peuvent et doivent 'ils utiliser l'argent du contribuable pour aider des (sans-papiers) ...?

est ce que quelqu'un voit une différence?certainement pas tout le monde.

Je comprend que certains ne voient pas la différence.Et pour cause ils est vrai ,

qu'ils sont silencieux et resteront bien silencieux.

Qu'ils n'iront pas demander à ce qu'une justice soit rendu ,parce qu'ils sont détenteurs de la carte national d'identité française et certainement anciens contribuables,il n'iront pas demandé justice parce qu'ils auraient du avoir priorité d'accès dans la communauté emmaus de Marseille ou d'ailleurs ( ce n'est pas la première affaire de ce genre chez les compagnons emmaus sur le territoire).

Alors qu'ils restent dans la rue.

à partir du moment que les policiers restent tranquilles , et que l'on peux s'insurger que la france, c'est de la merde. l'honneur est sauf.

vive la république,vive la fance.

;)

Modifié par cirederff

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cirederff Membre 49 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
j'ai occulté nombreux passages tant il avait des inepties et de non objectivité et de toute façon comme le rédacteur ne pourra me répondre il n'est pas nécessaire de continuer. il suffit de consulter comme je l'ai fait le CODE PENAL ET LE CODE DE PROCEDURE PENALE AINSI QUE LES JURISPRUDENCE

je rajouterais que si tu ne veux pas être confronté avec la justice il suffit de respecter les lois en vigueurs mais il semblerait que ceux qui ont goûté aux désagréments de la garde à vue et de l'incarcération semblent avoir aimé puisque souvent ils récidivent c'est que cela ne doit pas être si désagréable enfin de compte

quel boulot weapon. chapeau bas...

On en revient toujours au même.certaines personnes penseront toujours que les lois sont faites pour nuire au plus grand nombres et aux plus faibles. Qu'il faut les diaboliser ainsi que leurs misent en œuvre et si possible sur fond de politique.

Et puis un jour, ces personnes deviennent victimes et à partir de ce jour, cette même justice devient bien trop clémente.

Modifié par cirederff

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Invité Naphtaline
Invité Naphtaline Invités 0 message
Posté(e)

Un débat subit souvent des dérives pour la simple raison que discuter d'un sujet suppose des connaissances sur le sujet et suppose de pouvoir argumenter si l'on ne veut pas se limiter à des réponses du style : "oui je suis d'accord" ou "non je ne le suis pas".

A partir du moment où tout le monde n'a pas les mêmes connaissances, il est normal d'illustrer, d'informer, d'expliquer. Quand on avance un argument, il est également normalement de l'étayer par un raisonnement, par des exemples ou par des références.

Réagir face à la descente policière chez Emmaüs, c'est réagir à plusieurs questions que soulèvent cette action. C'est également essayer de comprendre dans quel contexte ça s'est produit, ce qui motive Emmaüs, pourquoi on en arrive là et c'est donc également aborder les thèmes de l'immigration et ce qui en découle comme conséquences. Je ne suis pas sûre que les dérives aient forcément grand chose à voir avec l'égo. Enfin, pas pour tous :smile2:

Par contre je ne comprends pas ton repositionnement de la question:

c'est pourquoi une question du type : est-t'il moral d'utiliser l'argent du contribuable pour aider des gens qui ne sont pas les premiers bénéficiaires(sans-papiers) au détriment de personnes qui auraient eu le droit d'en bénéficier en priorité(français)?

ni le "en priorité (français)"?

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mistral gagnant Membre 3 967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
oui exactement superstat,bienvenu dans la salle de musculation de l'ego.

dommage pour le débat.

la question qui se pose concernant la descente policière chez emmaus,qui est :"doit on condamner ou pas un tel acte" à subit toute sorte de dérives.

malheureusement ici comme ailleurs l'objectif n'est pas d'essayer de se mettre d'accord a tout prix.mais de mettre l'autre d'accord a tout prix.

c'est pourquoi une question du type : est-t-il moral d'utiliser l'argent du contribuable pour aider des gens qui ne sont pas les premiers bénéficiaires(sans-papiers) au détriment de personnes qui auraient eu le droit d'en bénéficier en priorité(français)?

On lit des réponses diverses du genre :

"il faut aider ceux qui sont dans la misère quitte à ne pas respecter la loi".(en prenant a jaques pour donner a pierre?)

"besson est une crapule".(c'est une question d'opinion)

"la France devient un état policier ,c'est un scandale"(c'est une question d'opinion)

certains ont meme été jusqu'a poster les chiffres des gardes a vues et meme des videos sur la greve en guadeloupe. :smile2:

les ego sont certe comblé mais ce n'est pas une réponse à la question posé mais la réponse à cette question:

des organismes peuvent 'ils utiliser l'argent du contribuable pour aider des gens qui ne sont pas les premiers bénéficiaires(sans-papiers) ...?

est ce que quelqu'un voit une différence? pas tout le monde c'est sur.

je comprend que certains ne voient pas la différence.par ce qu'au final ils sont silencieux et resteront bien silencieux.

ils n'iront pas demander à ce qu'une justice soit rendu ,parce qu'en tant que detenteur de la carte national d'identité française et certainement ancien contribuable, ils auraient du avoir priorité d'accés dans la communauté emmaus de marseille ou ailleurs ( ce n'est pas la premiere affaire de ce genre chez les compagnons emmaus sur le teritoire).

Alors qu'ils restent dans la rue.

à partir du moment que les policiers restent tranquilles , et que l'on peux s'insurger que la france, c'est de la merde. l'honneur est sauf.

vive la republique,vive la fance.

;)

Pétardise,cirederff !!!

Même le chef de l'état le dit je récite

<"Quand quelqu'un est à la rue, qu'il est dans une situation d'urgence et de détresse,on ne va tout de même pas lui demander ses papiers!

"...Nicolas Sarkozy

Même le garant des lois le dit,la loi c'est la loi,la detresse et l'urgence sont

plus fort que la loi! :sleep:

Avec une t'elle approche des choses ou tu primes la loi sur la nature humaine en l'occurence,urgence et detresse, tu es pas un don quichotte,

plutot un procureur rigide qui a oublié la souplesse possible des dites lois

que tu défends :sleep:

A bon entendeur salut

Modifié par mistral gagnant

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cirederff Membre 49 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Pétardise,cirederff !!!

Même le chef de l'état le dit je récite

<"Quand quelqu'un est à la rue, qu'il est dans une situation d'urgence et de détresse,on ne va tout de même pas lui demander ses papiers!

"...Nicolas Sarkozy

Même le garant des lois le dit,la loi c'est la loi,la detresse et l'urgence sont

plus fort que la loi! :sleep:

Avec une t'elle approche des choses ou tu primes la loi sur la nature humaine en l'occurence,urgence et detresse, tu es pas un don quichotte,

plutot un procureur rigide qui a oublié la souplesse possible des dites lois

que tu défends :sleep:

A bon entendeur salut

Pour ceux qui ont prit la peine de bien comprendre mon avant derniers post.

voici a mon sens ce qui est fatal au débat. ;)

c'est que mon avis et j'ai le droit de le donner.

Et pour cause mistral gagnant.relisez mes posts et trouvez moi un seul ou j'aurai affirmer,sans réserves qu'il ne faut jamais transgresser les lois concernant l'humanitaire.j'insiste sur jamais.

certes j'affirme comme beaucoup, que les lois doivent être respecter dans le bien du plus grand nombres.mais ça ne va pas au dela.et c'est un autre debat

Et une fois de plus le silence sur les sdf français dans cette affaires.

Je vous souhaite de ne jammais vous retrouver a la place d'un de ces français dans la grande precarité devant les portes d'une de ces associations inacessibles, pour cause d'occupation par des sans papiers.

il n'est pas questions de loi il est question de morale.

Pour ma part si cela devait m'arriver.le peu de liens qui ferait que je me sente encore un peu français serai definitivement rompu.

je pourrai vous dire que j'ai un fort espoir dans la nature humaine.Et dans ces qualités intrinseque et que ça me touche enormement chaque jours.

mais je ne le ferai pas.parce que je n'ai pas a me justifier.sur des choses qui ont été jugé a l'enporte piece envers ma personne.

pour vous je prefere rester

un procureur rigide qui a oublié la souplesse possible des dites lois

vive la republique.vive la france. :smile2:

ps:mistral gagnant ,apres les videos de la guadeloupe pourquoi ne pas poster ,une video sur la nature humaine.

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Pétardise,cirederff !!!

Même le chef de l'état le dit je récite

<"Quand quelqu'un est à la rue, qu'il est dans une situation d'urgence et de détresse,on ne va tout de même pas lui demander ses papiers!

"...Nicolas Sarkozy

Même le garant des lois le dit,la loi c'est la loi,la detresse et l'urgence sont

plus fort que la loi! :smile2:

Avec une t'elle approche des choses ou tu primes la loi sur la nature humaine en l'occurence,urgence et detresse, tu es pas un don quichotte,

plutot un procureur rigide qui a oublié la souplesse possible des dites lois

que tu défends ;)

A bon entendeur salut

à partir du moment qu'il était chez Emaüs et probablement depuis un certain temps, il était logé, nourrit et blanchit ce qui enlève la situation d'urgence, de détresse.....

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cirederff Membre 49 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Un débat subit souvent des dérives pour la simple raison que discuter d'un sujet suppose des connaissances sur le sujet et suppose de pouvoir argumenter si l'on ne veut pas se limiter à des réponses du style : "oui je suis d'accord" ou "non je ne le suis pas".

A partir du moment où tout le monde n'a pas les mêmes connaissances, il est normal d'illustrer, d'informer, d'expliquer. Quand on avance un argument, il est également normalement de l'étayer par un raisonnement, par des exemples ou par des références.

Réagir face à la descente policière chez Emmaüs, c'est réagir à plusieurs questions que soulèvent cette action. C'est également essayer de comprendre dans quel contexte ça s'est produit, ce qui motive Emmaüs, pourquoi on en arrive là et c'est donc également aborder les thèmes de l'immigration et ce qui en découle comme conséquences. Je ne suis pas sûre que les dérives aient forcément grand chose à voir avec l'égo. Enfin, pas pour tous :sleep:

Par contre je ne comprends pas ton repositionnement de la question:

ni le "en priorité (français)"?

Vous avez donc aussi remarquer qu'un débat subi souvent des dérives? et c'est normal humainement parlant.

Mais est ce bien important?

Du moment que tout le monde puisse donner son avis.même si le sujet initial disparait.l'important c'est de réagir. alors réagissons tres chers.et refaisont le monde en long, en large en travers et en diaguonale, a chaques sujets poster. :smile2:

merci pour vos lumières sans vous je n'aurai jamais pu réaliser la constitution et la structure d'un débat.

désormais je serai plus compréhensif envers toutes ces dérives.peut être même y prendrai je part.

au fait??

Dite moi vous trouver ça normal que des sdf (français) passent après des sans papiers? juste comme au cas ou vous trouviez le sujet d'un quelconque intérêt.

mais vous n'aller pas répondre à cette simple question qui est parfaitement hors sujet bien sur car le vrai sujet

c'est la dérive,car c'est la voix du peuple.

A moins que votre ego ,si petit soit-il, que vous pensiez ,trouve en cette provocation l'occasion de montrer sa vrai nature. ;)

Modifié par cirederff

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lily12 Membre 2 037 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

Hier encore, à Marseille cette fois, les agents de la police aux frontières à la recherche de sans-papiers ont effectué une descente dans les locaux de l'association Emmaüs, ont interpellé et gardé à vue un de ses dirigeants, se sont fait remettre d'autorité les fichiers des déshérités (SDF, etc.) auxquels les amis de l'abbé Pierre viennent en aide, puis sont finalement parvenus à interpeller un clandestin. Idem dans le département de l'Yonne (Bourgogne): à la suite semble-t-il d'une délation d'un fonctionnaire, un sans-papiers hébergé par Emmaüs a été arrêté dans les locaux de la caisse primaire d'assurance maladie où il avait été convoqué pour un rendez-vous. L'association catholique a vivement protesté contre ces agissements policiers. Et a rappelé l'engagement solennel qu'avait pris le Président de la République lors de la dernière Journée mondiale du refus de la misère. A l'époque, Nicolas Sarkozy avait déclaré: «Quand quelqu'un est à la rue, qu'il est dans une situation d'urgence et de détresse, on ne va tout de même pas lui demander ses papiers» avant de lui venir en aide et de le secourir.

Si même le chef de l'Etat n'est plus écouté par les pandores, où va-t-on?

Il était une époque où la responsabilité politique avait un sens. Si Martin Hirsch ne démissionne pas, c'est qu'il approuve la politique du gouvernement. Son étiquette Emaüs, qu'il a acquise après une carrière de haut fonctionnaire, peut-être même avec des arrières-pensées, n'en fait pas un homme vertueux. Eric Besson, quant à lui, a de toute façon grillé sa crédibilité politique. Je ne connaît pas les termes du deal avec le conducator, mais il a dû négocier un beau pantouflage pour endosser, en tant qu' « homme de gauche », le rôle du méchant casseur d'immigrés, épargnant ainsi la honte à un ministre de droite (Devedjian aurait été plus cohérent dans ce rôle).

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Réagir face à la descente policière chez Emmaüs, c'est réagir à plusieurs questions que soulèvent cette action. C'est également essayer de comprendre dans quel contexte ça s'est produit, ce qui motive Emmaüs, pourquoi on en arrive là et c'est donc également aborder les thèmes de l'immigration et ce qui en découle comme conséquences.

de toute façon le bon sens voudrait que tout à chacun ait connaissance de toutes les données de cette affaire afin de donner son avis sur la manière dont a été géré ce dossier. Ce qui n'est pas le cas. Mais on reviendra toujours à dire que Emaüs n'est pas au dessus des lois.

Ensuite donner son avis sur la question de l'immigration est une autre chose, dire qu'il y a des aberrations administratives ou textuelles c'est pas faux mais en attendant la législation est ainsi faite et il faut faire avec. De plus rien n'empêche par l'intermédiaire d'un député ou par une pétition de faire une proposition de loi ou de la modifier mais c'est plus compliqué, plus long donc il est plus facile de "braver" les lois

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