israël : le likoud ferait dans l'extrême droite

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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La question est plutôt de savoir quelle importance donne-t'on à ces chiffres.

Une guerre est une guerre. Pas un salon de thé.

Il est logique d'observer plus de morts d'un côté que de l'autre.

Et après ?

Les plus méchants sont-ils forcément ceux qui ont, à leur actif, le plus de victimes ?

Dans une bataille, il n'y a ni méchants, ni gentils. Il n'y a que soldats, civils, morts, prisonniers.

Tu confonds les faits et l'interprétation des faits.

Le nombre de morts relève du fait. Dire que oui ou non ce fait est pertinent relève de l'interprétation.

L'interprétation des faits ne peut venir qu'après l'observation des faits. Tu ne peux donc pas contester le fait de regarder le nombre de morts par une interprétation des faits.

De plus, tu confonds un facteur qui a une influence avec un facteur qui détermine complètement. Ainsi, tu dit "Les plus méchants sont-ils forcément ceux qui ont, à leur actif, le plus de victimes ?".

Le "forcément" est profondément manichéen. La réalité est souvent plus complexe, mais encore faut-il prendre la peine de la regarder.

En général, celui qui fait le plus de mort est le plus "méchant", mais ce n'est pas systématique (il n'y a aucune raison pour qu'il y ai une règle systématique).

Regardons tes chiffres :

- Guerre en ex-Yougoslavie (1992-1995):

Côté Bosniaque : 100 000 tués

Côté Serbe et Croate : 50 000 tués

- Guerre en Tchétchènie (1994-1996):

Côté Tchétchène : 200 000

Côté Russe : 10 000

- Guerre du Biafra (1967-1970) :

Côté Nigérian : 100 000

Côté Biafrais :100 000 (ah! une fois n'est pas coutume :égalité partout! :smile2: )

- Singapour (1941-1942) :

Côté japonais : 3500

Côté américain et commonwealth : 9000

- Gazala (1942) :

Côté Axes : 60 000

Côté Alliés : 88 000

On constate que le seul cas où il y a une différence d'un ordre de grandeur (un facteur 10), c'est la guerre de Tchétchénie. Clairement, c'est une guerre "sale" par rapport aux autres guerre, une guerre plus contestable que les autres.

Ce n'est pas un hasard : une telle différence dans le nombre de morts est souvent le symptome d'une injustice flagrante.

Dans les autres cas, les différences (car ce n'est jamais égal, même pour les nigérians/biafrais) peuvent être importante, mais ne sont pas assez significatives.

Dans les guerres où il y a une telle différence dans le pouvoir de destruction, il me semble plus logique d eparler de massacre : on a un camp qui fait des morts à la pelle tandis que l'autre ne subit que des pertes légères. Peut-on encore parler de guerre dans ces conditions ?

Il y a une énorme différence entre un combat entre deux camps comparable et le massacre de faibles par un camp surpuissant.

Et on s'arrêtera là, cela suffira pour démontrer qu'il y a toujours de nombreux morts, lors de guerres, d'un côté comme de l'autre.

Sauf exception, le nombre de morts n'est jamais le même dans les deux camps.

Où est le problème ?

Une guerre est TOUJOURS un problème. Donc, qu'il y ai problème n'est pas discutable ici.

Dire que la guerre est la guerre et que ça fait des morts ne justifie rien : c'est un constat.

A partir de ce constat, dire qu'il est "normal" de tuer pendant une guerre me semble plus qu'abusif. Tuer n'est jamais normal.

Quand on fait la guerre, on s'apprête à tuer de nombreux innocent. Il y a donc intérêt à avoir des justifications en béton pour déclencher toutes ces morts.

Dans le cas du conflit israëlo-palestinien, je ne pense pas qu'Israël est des justifications assez solide pour justifier le fait d'avoir tuer environs 1500 palestiniens lors du dernier conflit.

Il y a clairement un usage abusif de la force.

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
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Tu confonds les faits et l'interprétation des faits.

Le nombre de morts relève du fait. Dire que oui ou non ce fait est pertinent relève de l'interprétation.

L'interprétation des faits ne peut venir qu'après l'observation des faits. Tu ne peux donc pas contester le fait de regarder le nombre de morts par une interprétation des faits.

De plus, tu confonds un facteur qui a une influence avec un facteur qui détermine complètement. Ainsi, tu dit "Les plus méchants sont-ils forcément ceux qui ont, à leur actif, le plus de victimes ?".

Le "forcément" est profondément manichéen. La réalité est souvent plus complexe, mais encore faut-il prendre la peine de la regarder.

En général, celui qui fait le plus de mort est le plus "méchant", mais ce n'est pas systématique (il n'y a aucune raison pour qu'il y ai une règle systématique).

N'est-ce pas toi qui te veut manichéen, en voulant montrer du doigt "ceux" qui font le plus de victimes ?

Je souligne justement le fait que les mots "méchants" et "gentils" n'ont pas lieu d'être dans une guerre.

Regardons tes chiffres :

On constate que le seul cas où il y a une différence d'un ordre de grandeur (un facteur 10), c'est la guerre de Tchétchénie. Clairement, c'est une guerre "sale" par rapport aux autres guerre, une guerre plus contestable que les autres.

Ce n'est pas un hasard : une telle différence dans le nombre de morts est souvent le symptome d'une injustice flagrante.

Non, l'injustice n'a pas sa place sur un champs de bataille.

Le mot "sale" est hors-sujet.

Une guerre, c'est un conflit qui oppose deux "parties". L'une va toujours avoir le dessus sur l'autre : c'est une question de "dominant-dominé".

Dans les autres cas, les différences (car ce n'est jamais égal, même pour les nigérians/biafrais) peuvent être importante, mais ne sont pas assez significatives.

Dans les guerres où il y a une telle différence dans le pouvoir de destruction, il me semble plus logique d eparler de massacre : on a un camp qui fait des morts à la pelle tandis que l'autre ne subit que des pertes légères. Peut-on encore parler de guerre dans ces conditions ?

Il y a une énorme différence entre un combat entre deux camps comparable et le massacre de faibles par un camp surpuissant.

C'est la loi de la nature.

Chez les animaux, les plus forts éliminent les plus faibles.

De tout temps, l'espèce humaine s'est "auto-régulée" par les guerres, les maladies...

Une guerre est TOUJOURS un problème. Donc, qu'il y ai problème n'est pas discutable ici.

Dire que la guerre est la guerre et que ça fait des morts ne justifie rien : c'est un constat.

A partir de ce constat, dire qu'il est "normal" de tuer pendant une guerre me semble plus qu'abusif. Tuer n'est jamais normal.

Quand on fait la guerre, on s'apprête à tuer de nombreux innocent. Il y a donc intérêt à avoir des justifications en béton pour déclencher toutes ces morts.

Dans le cas du conflit israëlo-palestinien, je ne pense pas qu'Israël est des justifications assez solide pour justifier le fait d'avoir tuer environs 1500 palestiniens lors du dernier conflit.

Il y a clairement un usage abusif de la force.

Le mot "normal" ne me gêne pas : on ne passe pas son temps à se jeter des pétales de rose au visage, lors d'une bataille. Le but est d'éliminer son adversaire. Je ne cautionne pas l'acte. Mais c'est un fait.

Vouloir jouer les choqués, au 21ème siècle, est donner à Voltaire de la matière pour mettre Candide en scène!

Quant à savoir si la raison d'Israël d'attaquer de la sorte est justifiée ou non...cela les regarde.

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Invité Prof-PhY
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Posté(e)

C'est le genre de discours où il faut comprendre la chose suivante : "Ne vous inquiétez pas, ça a toujours été comme ça".

Un discours qui n'a pas pour but de remettre la culpabilité, mais approuver indirectement les crimes des guerres. Comme le disait Molière, "y prendre part fût comme de ne point s'y opposer".

Mais heureusement certains ne limitent pas leurs pensées ici en s'opposant.

Si on part dans ce même raisonnement absurde, on pourrait dire : "tiens donc, un assassin ? Pas grave, ça sera toujours comme ça, c'est la loi de la nature".

Sois bien tranquille à contempler à la télé ce qui se passe. Mais si un jour tu es confronté face à une situation de ce genre, toi ou ta famille, nous verrons une toute autre réaction.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Une guerre, c'est un conflit qui oppose deux "parties". L'une va toujours avoir le dessus sur l'autre : c'est une question de "dominant-dominé".
Le mot "normal" ne me gêne pas : on ne passe pas son temps à se jeter des pétales de rose au visage, lors d'une bataille. Le but est d'éliminer son adversaire. Je ne cautionne pas l'acte. Mais c'est un fait.

C'est un fait ? ? ? ?

Tu viens sur le forum, tu contestes tous les grands théoriciens de la guerre, et ton seul argument c'est "c'est un fait" ?

Ne penses-tu pas que c'est un peu léger comme argumentaire ?

Au lieu de garder cette vision simpliste (il est tentant de dire "manichéenne") de la guerre, je pense que tu devrais de renseigner un peu. Lis donc Sun Tzu, Antoine de Jomini ou Carl Von Clausewitz.

Ainsi, Antoine de Jomini distingue jusqu'à 10 types différents de guerre, qui ne se résument pas à l'exterminer l'adversaire.

De plus, on pourra citer Wellington qui s'est battu contre la France pour renverser Napoléon, tout en ne voulant pas affaiblir la France (La Grande Bretagne redoutait qu'un autre pays européen puisse profiter d'une faiblesse française pour devenir trop puissant). Le but de Wellington était tout sauf de créer une situation de "dominé-dominant".

On pourra aussi citer la stratégie de Frédéric II, qui était inapte à éliminer l'adversaire lors d'une bataille (mais c'était pas le but).

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
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Exactement. Ce détachemtn est inhumain! Comment peut tu te cacher derrière de telle théorie pour justifier des massacres Valtesse?

Tu parle de guerre, mais là ce n'est pas une guerre. La guerre c'est entre deux armées. Et il y a des lois qui ici ne sont pas respecté!

Comment peut tu justifier le génocide des palestinien Valtesse? :sleep: Comment peut tu fermer les yeux face aux horreurs commise par les sionistes? Tu n'a donc pas de c¿ur? éa ne te fais rien de voir des enfants mourir sous les coups des bombes Israélienne? :smile2:

Tu me déçois ;)

:sleep:

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Posté(e)

(une petite partie du débat intéressante avant qu'Alexandre Adler n'ouvre la bouche pour sortir ses énormités)

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Ton opinion est un fait mon cher ! Sérieusement, Israéliens et Palestiniens commettent des erreurs et en feront d'autre dans l'avenir... Chacun se balance la pierre sur la gueule :"Tu m'as tué 10 soldats ? Et bien regarde, je te tus 150 civils"... Ainsi de suite ! Après, chacun ses armes et ses moyens ! :smile2: C'est d'un triste, hein !

Tristes des centaine sde mort innocentes?!

Vous ne diriez pas ça vous tous derrière votre ordinateur au chaud chez si une bombe éclatait dans votre salon tuant vos enfants ou vos amis. :|

Les seuls a balancé des pierres sont les pauvres résistants palestiniens. Les sionistes, eux, balancent des bombes! ;):sleep::sleep::o°

(une petite partie du débat intéressante avant qu'Alexandre Adler n'ouvre la bouche pour sortir ses énormités)

Tariq Ramadan est un sage homme :D

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
C'est un fait ? ? ? ?

Tu viens sur le forum, tu contestes tous les grands théoriciens de la guerre, et ton seul argument c'est "c'est un fait" ?

Ne penses-tu pas que c'est un peu léger comme argumentaire ?

En quoi je conteste les théoriciens de la guerre ?

Sénèque ne disait-il pas que la crainte de la guerre est pire que la guerre elle-même ?

Est-ce à nous de donner des leçons aux israëliens ?

Au lieu de garder cette vision simpliste (il est tentant de dire "manichéenne") de la guerre, je pense que tu devrais de renseigner un peu. Lis donc Sun Tzu, Antoine de Jomini ou Carl Von Clausewitz.

Ainsi, Antoine de Jomini distingue jusqu'à 10 types différents de guerre, qui ne se résument pas à l'exterminer l'adversaire.

Ah! Ce cher Clausewitz!

"La guerre n'est rien d'autre que la continuation de la politique par d'autres moyens."

Je connais, merci quand-même.

Mais quel rapport ?

Vous pensez résoudre quoi à balblater de la sorte ?

Si vous désirez sauver vos chers palestiniens (c'est la mode, en ce moment, de prendre parti pour eux), ce n'est pas en vous étranglant avec votre salive sur un forum.

Les méthodes israëliennes ne vous conviennent pas ? Oeuvrez pour les faire changer!

"Qui desiderat pacem praeparet bellum"

"Si tu veux la paix, prépare la guerre." (Végèce)

"On ne doit jamais laisser se produire un désordre pour éviter une guerre ; car on ne l'évite jamais, on la retarde à son avantage." (Machiavel)

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
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Qu'est-ce qui te prend ? La majorité des Palestiniens et le Hamas ne sont pas antisémites ? ;) Pourquoi les Juifs auraient tort et pas les Palestiniens ? :sleep:

Mais qui te parle d'antisémitisme? :smile2: évidement des que l'on ose touché a l'état terroriste d'Israël, le peuple occidentale tien a le protégé par ces accusation dénué de sens. Sans doute la propagande sioniste touchant nos médias.

Dis moi. Croit tu quelles enfants morts pendant les bombardement avaient tord? Et que les Israéliens qui regarder le "spectacle " des bombes en rigolant et en filmant avec leurs portable sont innocents?

La majorité des Israélien déteste les arabes. Ils en viennent à commettre un génocide.

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
C'est le genre de discours où il faut comprendre la chose suivante : "Ne vous inquiétez pas, ça a toujours été comme ça".

Un discours qui n'a pas pour but de remettre la culpabilité, mais approuver indirectement les crimes des guerres. Comme le disait Molière, "y prendre part fût comme de ne point s'y opposer".

Mais heureusement certains ne limitent pas leurs pensées ici en s'opposant.

Si on part dans ce même raisonnement absurde, on pourrait dire : "tiens donc, un assassin ? Pas grave, ça sera toujours comme ça, c'est la loi de la nature".

Sois bien tranquille à contempler à la télé ce qui se passe. Mais si un jour tu es confronté face à une situation de ce genre, toi ou ta famille, nous verrons une toute autre réaction.

Et toi, tu te sens comment devant ton petit ordinateur, à diaboliser les israëliens ?

As-tu signé des pétitions, as-tu fait quoi que ce soit pour soutenir tes palestiniens ?

Non, tu es comme les autres, tu aboies, tu pleures, tu nous balances ta petite morale de prédicateur, mais tu n'agis pas.

Parce-que je défend la cause israëlienne, je suis lapidée!

Dans ce pays, nous ne pouvons afficher librement nos opinions sans être montrés du doigt par un noyau de moralisateurs qui croit représenter la majorité bien-pensante.

Modifié par Valtesse

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
La majorité des Israélien déteste les arabes. Ils en viennent à commettre un génocide.

Et vice-versa.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Et vice-versa.

Oui bien sur. Le territoire Israélien a du souffrir de bombardement intensif. Les arabes on envahis leurs pays tués leurs enfants et placé des colonies dans leurs pays....

Oh je me trompe :D Jusqu'à présent ce sont les Israéliens qui se permettent de tués a tourd de bras! :smile2: ;):sleep::sleep::o°

Si menace il y a des grandes nations comme l'Iran ce n'est que juste réponse face au racisme belliqueux des sionistes :|

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Invité Prof-PhY
Invité Prof-PhY Invités 0 message
Posté(e)
Et toi, tu te sens comment devant ton petit ordinateur, à diaboliser les israëliens ?

As-tu signé des pétitions, as-tu fait quoi que ce soit pour soutenir tes palestiniens ?

Non, tu es comme les autres, tu aboies, tu pleures, tu nous balances ta petite morale de prédicateur, mais tu n'agis pas.

Parce-que je défend la cause israëlienne, je suis lapidée!

Dans ce pays, nous ne pouvons afficher librement nos opinions sans être montrés du doigt par un noyau de moralisateurs qui croit représenter la majorité bien-pensante.

Qu'en sais-tu ? tu es omnisciente ? Sais-tu si j'ai envoyé des dons de soutien ? Non tu ne sais rien du tout.

Apparement c'est ce que tu fais montrer tes opinions, personne t'en empêche. En tout cas, je puis t'assurer que les pro-sioniste ne représentent ni Israël, ni les Juifs.

Tu ne défend rien d'autre que les crimes.

Ceux qui veulent vraiment défendre la cause israélienne savent très bien qu'il faut rendre les territoires colonisés, et non trouver des bouc-emissaires pour justifier une emprise sur des colonies en assassinant des milliers d'innocents. Tu ne représente nullement Israël (j'ai l'impression que tu veux laisser croire que tu représentes les israéliens).

end_of_zionism_equals_peace.jpg

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
Exactement. Ce détachemtn est inhumain! Comment peut tu te cacher derrière de telle théorie pour justifier des massacres Valtesse?

Tu parle de guerre, mais là ce n'est pas une guerre. La guerre c'est entre deux armées. Et il y a des lois qui ici ne sont pas respecté!

Comment peut tu justifier le génocide des palestinien Valtesse? :o° Comment peut tu fermer les yeux face aux horreurs commise par les sionistes? Tu n'a donc pas de c¿ur? éa ne te fais rien de voir des enfants mourir sous les coups des bombes Israélienne? :smile2:

Tu me déçois ;)

:sleep:

Là encore, tu me fais brandir un étendard avec les couleurs de ton choix.

Je ne cautionne aucun massacre, je dis seulement que cette guerre n'est pas la notre, que nous n'avons pas le pouvoir de l'arrêter (à part blablater pendant 3 heures pour rien...), et que nous sommes mal placés pour donner de leçons de morale aux autres. :sleep:

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)

J'adore vous voir débiter vos tirade de façons automatique. Si on remonte plus loin dans ce topic je suis presque certains que l'on va me lire avec un tout autre discours :sleep:

J'ai beau faire dans les gros clichés vous tiltés pas, je poourais continuer avec ce genre de conneries des heurees ;) Je vois que ceux que je pensais mes amis ne me connaisse pas tant que ça......

Mais bon j'ai l'habitude :smile2:

Ne vous en faite pas pour moi :sleep:

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
Posté(e)
J'adore vous voir débiter vos tirade de façons automatique. Si on remonte plus loin dans ce topic je suis presque certains que l'on va me lire avec un tout autre discours :sleep:

J'ai beau faire dans les gros clichés vous tiltés pas, je poourais continuer avec ce genre de conneries des heurees ;) Je vois que ceux que je pensais mes amis ne me connaisse pas tant que ça......

Mais bon j'ai l'habitude :smile2:

Ne vous en faite pas pour moi :sleep:

Moi je suis avec toi khouia, les extrémistes sionistes de ce topic ne comprennent pas ta sainte parole directement inspirée par Allah mais sache que ton discours raisonne dans le c¿ur du croyant. Inchallah le Hezbollah et le Hamas vont mettre fin à l'occupation sioniste en Palestine, avec l'appui de nos frères iraniens, pour qu'on vive enfin dans Dar es Salam sans les assassins élus pour massacrer des enfants à Gaza. Tu es inspiré par Dieu et ta plume est guidée par les anges, comme on dit chez nous, la plume du savant vaut autant que le sang du martyr. Puissent tes sages paroles trouver un écho dans l'abime des coeurs froids des sionistes pour qu'ils se rendent compte que leur main est animé par Sheitan et Ibliss. Crie avec moi, khouia, Allaaaaah Wakbar !

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
Qu'en sais-tu ? tu es omnisciente ?

Et toi ?

Sais-tu si j'ai envoyé des dons de soutien ? Non tu ne sais rien du tout.

Je te retourne la question.

Apparement c'est ce que tu fais montrer tes opinions, personne t'en empêche. En tout cas, je puis t'assurer que les pro-sioniste ne représentent ni Israël, ni les Juifs.

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Tu ne défend rien d'autre que les crimes.

Je ne défend pas, mais je n'ai pas non plus à montrer du doigt.

Si cette cause te tient tant à coeur (je te sens bien énervé), engage-toi!

Ceux qui veulent vraiment défendre la cause israélienne savent très bien qu'il faut rendre les territoires colonisés, et non trouver des bouc-emissaires pour justifier une emprise sur des colonies en assassinant des milliers d'innocents. Tu ne représente nullement Israël (j'ai l'impression que tu veux laisser croire que tu représentes les israéliens).

Tu en parleras à certains de mes amis Juifs... :smile2:

Tu te méprends, je n'ai pas la prétention de représenter ce peuple.

Tu m'as l'air très imbu de ta personne, à t'imaginer tout savoir...

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Moi je suis avec toi khouia, les extrémistes sionistes de ce topic ne comprennent pas ta sainte parole directement inspirée par Allah mais sache que ton discours raisonne dans le c¿ur du croyant. Inchallah le Hezbollah et le Hamas vont mettre fin à l'occupation sioniste en Palestine, avec l'appui de nos frères iraniens, pour qu'on vive enfin dans Dar es Salam sans les assassins élus pour massacrer des enfants à Gaza. Tu es inspiré par Dieu et ta plume est guidée par les anges, comme on dit chez nous, la plume du savant vaut autant que le sang du martyr. Puissent tes sages paroles trouver un écho dans l'abime des coeurs froids des sionistes pour qu'ils se rendent compte que leur main est animé par Sheitan et Ibliss. Crie avec moi, khouia, Allaaaaah Wakbar !

Salam aleykoum mon frere.

Tes paroles sont sage et font honneur a l'ensemble de nos frères de l'Islam. Viendra bientôt le jour, Inch Allah, ou les monde sous la coupe du démon americano sioniste s'agenouillera devant la grandeur de notre fois. Et tous ces mécréants n'aurrotn d'autre choix que de reconnaitre leurs éguarement ou de mourir. Car telle sont les parole d'Allah grand et miséricordieux a notre prophete mohammed (que dieu garde uen place en son paradis pour ce saint homme) pour nous guidés nous musulmans du monde entier.

Allah wakbar :smile2:

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Rott kiler Membre 1 875 messages
Forumeur alchimiste‚ 58ans
Posté(e)
Salam aleykoum mon frere.

Tes paroles sont sage et font honneur a l'ensemble de nos frères de l'Islam. Viendra bientôt le jour, Inch Allah, ou les monde sous la coupe du démon americano sioniste s'agenouillera devant la grandeur de notre fois. Et tous ces mécréants n'aurrotn d'autre choix que de reconnaitre leurs éguarement ou de mourir. Car telle sont les parole d'Allah grand et miséricordieux a notre prophete mohammed (que dieu garde uen place en son paradis pour ce saint homme) pour nous guidés nous musulmans du monde entier.

Allah wakbar :smile2:

Marchons, marchons, qu'un sang impur abreuve nos ................. :sleep:

AGMécrit Aujourd'hui à 23h08 Je vois que ceux que je pensais mes amis ne me connaisse pas tant que ça......

Mais bon j'ai l'habitude ;)

Mais ne t'en fait pas il y a les autres :sleep:

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Mais ne t'en fait pas il y a les autres ;)

L'avantage de ce que tu nome la "double culture" sans doute :smile2:

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