2009 Année Darwin

Pour démontré les "nombreuse incohérences" entre les theropodes et archéoptéryx il suffit de chercher un peu

En fait beaucoup l'ont cherché mais au final personne n'a réussit à trouver d'incohérence entre les théropodes et Archaeoptéryx ni même entre les théropodes et les oiseaux en général! En fait c'est même exactement le contraire ces dernières années de nouvelles découvertes ont solidifié l'affirmation selon laquelle les oiseaux sont des dinosaures théropodes!

Permet moi d'ailleurs de cité un post de Gaelic et dans lequel ce dernier faisait une brève mise au point sur la question!

La suite ? Boarf. Les ressemblances entre des squelettes d'un oiseau primitif tel archaeopteryx et un théropode non avien tel compsognathus sont telles que les deux espèces furent confondues en une seule à la découverte du premier fossile d'archaoepteryx : << la ressemblance de leur squelette est telle que le "premier" spécimen d' Archaeopteryx découvert en Allemagne, en 1851, fut confondu avec celui de Compsognathus, jusqu'à ce que l'on remarque l'empreinte des plumes ultérieurement, le rapprochement avec Archaeopteryx ayant été constaté... >>

Compsognathus :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...gipes_cast2.jpg

Archaeopteryx :

http://fatfinch.files.wordpress.com/2009/0...rica_detail.jpg

La cause "oiseaux = taxon de dinosaures" est entendue depuis longtemps, vu les innombrables éléments la confortant, y compris récemment moléculaires par comparaison de résidus protéiques.

Seules quelques singularités parmi les évolutionnistes tentent encore leur chance de laisser des traces dans l'histoire des sciences, en remettant en cause que les oiseaux soient issus de dinosaures. Pas de problème, c'est sain et légitime pour les sciences de reconstitution, mais ces derniers se cassent les dents face au marasme d'éléments indiquant la souche dinosaurienne (et théropodienne) des oiseaux, et la réfutation scientifique (par intégration) de leurs objections.

Et aucun parmi cette infime fraction de paéo-ornithologistes ne remet en cause que les oiseaux soient des archosauriens (le taxon supérieur auquel sont aussi inféodés les crocos et ptérosaures). Normal, puisqu'is le sont. :blush:

Donc la suite est en fait devant, dans ce topic même, à quoi s'ajoutent des milliers de caractères anatomiques, morphologqiues, etc. - dont des centaines de concordances qui se repèrent sur les fossiles.

La phylogénie moderne est effectuée sur des comparaisons cladistes de parenté, modélisées mathématquement par la quantification d'indices + le chemin le plus parcimonieux, en discriminant les caractères dérivés communs des caractères ancestraux : le gars qui trouvera le ou les éléments excluant les oiseaux du taxon dinosaures n'est pas encore né.

Maintenant que cette mise au point est faites voyons tout cela en revenant un peu plus en détail sur les objections que tu postes là 2thatleft!

Le séptiéme spécimen trouver démontre un sternum ossifié ce qui est purement avien :

Nature, vol. 382, 1 août 1996, p. 401

Ben non le sternum d'Archaeoptéryx est différent de celui des oiseaux modernes!

Chez les oiseaux modernes le sternum est développé en bréchet saillant, chez Archaeoptéryx, non sont sternum est plat!

De plus les côtes de Archaeoptéreyx ne sont pas articuler au sternum comme c'est le cas chez les oiseaux modernes, en fait toutes ces différenctes concernant les côtes et le sternum se remarquent là encore une fois directement en observant les squelettes des animaux concernés!

Compsognatus

Archaeoptéryx

Oiseau Moderne

Techniquement Archaeoptéeryx a même un squelette dont la structure générale est plus proche de celle d'un dinosaures théropode non-avien que de celle d'un oiseau moderne!

Les griffes d'archéoptéryx en bout d'ailes ce trouve chez l'Hoatzin ou le Touracos par exemple, oiseaux actuel parfaitement moderne.

En fait il y a une différence avec Hoazin, ce dernier ne possède que deux doigts griffus tandis que Archaeoptéryx et d'autres oiseaux avaient trois doigts griffus à l'instar des dinosaures théropodes non-aviens!

En fait la plupart des oiseaux ont des griffes au stade embryonnaires mais donc il les perdent avant la naissance, l'Hoazin et quelques autres oiseaux modernes les conservent après la naissance! Mais donc pourquoi certains oiseaux ont-ils des griffes au stade embryonnaire qui de toutes façon ne leur serviront jamais puisqu'ils les perdront avant la naissance?! La réponse est simple parce que chez ces oiseaux les griffes ne sont qu'un vestiges hérités de lointains ancêtres dinosauriens seules quelques oiseaux retiennent deux des trois griffes de leurs ancêtres dinosauriens après la naissance!

Voici d'ailleurs un point intéressant concernant l'Haozin celui-ci possède deux griffes à l'état embryonnaire, l'Hoazin les conserve à l'état juvénil mais les perd à l'état adulte!

En haut de l'image patte antérieur d'un embryon d'Hoazin en bas membre antérieur d'un Hoazin adulte

On remarque que les doigts de l'Hoazin (surtout lorsque que l'Hoazin est adulte mais également déjà à l'état d'embryon) sont déjà partiellement fusionnés ce qui n'est pas le cas chez Archaeoptéryx qui possède qui plus est trois griffes à l'état adulte!

Membres antérieurs de A. Ornitholestes (dinosaure théropode non-avien), B. Archaeoptéryx, C. Sinorsis (un oiseau primitif du début du crétacé, image et D. Poulet

L'Archaeoptéryx est donc également différent de l'Hoazin au niveau des doigts et cela est également encore plus vrai pour la morphologie générale!

Les dents d'archéoptéryx elle tendent a prouver qu'il a eu des ancêtres "dinosaures",or si on étudie les réptiles on s'aperçoit que parmi eux il y en a qui n'ont pas de dents, et que chez les oiseaux leur épithélium on la capacité de fabriquer des dents en présences de mésenchymes de mammifère !

Lire le livre de E.J Kollar & C.Fisher : Thoot induction in chick ephitélium : expréssion of quiesencent genes for enamel synthesis,science,1980,207,pp.993-995

Ben oui d'autres lignées animales (également donc des lignées de «reptiles») on perdu leur dents au cours de l'évolution (certaines lignées ont également perdus indépendamment leur pattes)!

Toujours est-il que le fait que l'épithelium des oiseau soient toujours capable de fabriqué des dents en présence de mésenchymes de mammifères (mésenchymes faisant office de déclencheur chimique) est un indice de plus en faveur de l'évolution puisque cela confirme que les oiseaux descendent d'animaux dotés de dents, et les oiseaux primitifs possédaient d'ailleurs encore des dents!

Sans oublier que les dents des théropodes et des oiseaux ancien sont différent dans leur forme mais aussi dans leur renouvellement et les racines de leur dents ce qui n'est pas cohérent du tous pour établir un lien!

Les doigts des oiseaux modernes sont également différents de ceux des oiseaux primitifs cela n'annule par autant les similitudes ni même tend impossible la parenté de ces différents types d'oiseaux!

Les dents des premiers oiseaux ont une structure très similaire à ceux des dinosaures théropodes non-aviens, pareil pour les dents d'Archaeoptéryx, bref cette objection dentaire est faible très faible c'est le moins que l'on puisse dire!

Scientist say ostrich study confirms bird 'hands' unlike these of dinosaurs," http://www.eurekalert.org/pub_releases/200...c-sso081402.php

En fait ce lien concerne Alan Feduccia qui pensait avoir prouvé que le développement embryonnaire des doigts des oiseaux modernes!

Mais de nouvelles études portant sur les gènes homéotiques effectués par Dahn et Fallon ainsi que la découverte d'un Ceratosaure primitif à la configuration digitale particulière rendent les objection de Feduccia obsolète puisque l'on s'aperçoit donc que l'apparente contradiction embryologique observé par Feduccia trouve des réponses potentiels dans les gènes du développement et peut être même dans le registre fossile!

J'en avait d'ailleurs déjà parlé ici et ici!

Voir aussi cet excellent article de Carl Zimmer

L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, vol. 98, 1980, p. 86 Archéoptéryx possède un os carré assurant l'articulation entre sont crane et sa mâchoire ce qui est typiquement aviaire.

Divers analyse sur un moule d'endocrânes d'archéoptéryx montre que sont cerveau a tous d'un encéphale d'oiseaux, nottament les émisphéres cérébraux et un important cervelé aviaire.

Lire le livre Brain Evolution and archéoptéryx de J.H Jerison de la page 1381 a 1382.

Ben oui ce sont là des cractères aviens d'Archaeoptéryx et heureusement qu'il possède des caractères aviens car sinon ce ne serait pas une forme transitoire!

De la même manière sa longue queue osseuse, sa grand ouverture anté-orbitaire, ses gastralias et d'autres caractères sont propres aux dinosaures théropodes non-aviens et pas aux oiseaux modernes!

D'ailleurs je te laisse à nouveau comparer la morphologie d'Archaeoptéryx avec celles des dinosaures théropodes non-aviens et avec celle des oiseaux modernes!

Pour finir et c'est la tous le problème, c'est que des traces pulmonaires de théropodes on permis de s'aperçevoir que les théropodes

avait un systéme proche du crocodile et non de l'oiseaux

J.A Ruben et al, pulmonary function and metabolic physiology of theropode dinosaures,science,1999,283,pp.514-516.

Non les conclusions de Quick et Ruben sont foireuses!

En fait on peut même remarquer immédiatement en quoi elles sont foireuses simplement en observant les crocodiles actuels qui ont un système cardio-vasculaire très spécialisé et complexes adapté à un mode de vie semi-aquatique et que ne possédaient nullement les dinosaures théropodes adaptés à un mode de vie terrestre!

A ce titre je cite un Gaelic un gars qui a fréquenté ce forum mais qui sur un autre forum avait fait une très intéressante mise au point à ce sujet!

Autre chose, au sujet de cet autre comparaison "coeur des crocodiliens versus coeur des oiseaux", que les auteurs de cet article expliquent très mal, ce pour proposer celui des théropodes plutôt comme "crocodile like" que comme "birds like". Par une analogie foireuse de similitudes coeur crocodile - coeur des sauropsides (?).

Fig. 1. Diagrams of the heart and great vessels in crocodilians (left) and birds (right). Both possess fully subdivided, four-chambered hearts. Crocodilians, like many sauropsids, retain paired aortae which allow mixing of oxygenated and deoxygenated blood (modified from Goodrich, 1930).

Ce qui précède est encore un extrait du texte, sous un schéma comparatif coeur de croco - coeur d'oiseau. Leur résumé ici est plus étayé par la suite, par des éléments corrects sur le coeur de croco, mais incomplets, et aux conclusions fausses.

Voici pourquoi : Si le coeur du crocodile a bien un vaisseau - le foramen de panizza - faisant se rejoindre circulation artérielle et sanguine, ce n'est pas là le signe d'un caractère archaïque chez le crocodile, mais d'une spécialisation au mode de vie en apnée. En fait, le coeur du crocodile, à 4 cavités et 2 ventricules cloisonnés lui aussi, est tout à fait similaire et homologue à celui des oiseaux à tous points de vue, modulo ce court foramen inter artères et une valvule (*) qu'il possède, lui permettant de bloquer complètement l'afflux de sang vers les poumons lors de la plongée (valvule) + faire dériver sa circulation sanguine (via foramen) afin de contourner les poumons. Ca lui permet de rester sous la flotte quelques heures sans respirer, d'exploiter au maximum sa réserve d'oxygène, probablement tout en conservant ses ressources musculaires. Au contraire d'autres animaux à respiration aérienne secondairement adaptés à la plongée, qui usent d'autres systèmes pour économiser énergie et oxygène lors des apnées, comme la non irrigation des organes non vitaux, le crocodile a "inventé" un coeur unique, lui permettant de changer (switcher) "sa circulation" - ce par le coeur le plus COMPLEXE connu à l'heure actuelle, et par une circulation hybride, pouvant à la demande cloisonner circulation artérielle-sanguine, ou la mélanger.

A = valve , B = formen de Panizza

(*) Les auteurs de cet article (Donc Quick et Ruben les mêmes auteurs que tu mentionnes là 2thatleft et qui prétendent la même chose concernant l'analogie c¿ur crocodile et c¿ur oiseau dans un autre article, ndlr) ont oublié (omis ?) de parler de cette valvule (A) qui fonctionne en coordination avec le foramen de Panizza (B), sous commande d'afflux d'adrénaline semblerait-il, et qui change la donne sur le coeur de crocodile. Circulation hybride, selon s'il plonge ou qu'il respire, qui doit être vue comme une hyperadaptation, spécialisation donc, aux longues très longues apnées. Et non pas comme le vestige d'un caractère ancestral reptilien, car la structure du coeur de crocodile est archosaurienne, à la base donc 4 cavités et les 2 circulations cloisonnées.

Comment peut-on affirmer que cette particularité du coeur de croco n'est pas un vestige de coeur reptilien ?

C'est simple : le mélange sang artériel/veineux, constant chez les serpents/lézards, se fait à l'intérieur du coeur, via leurs 2 ventricules g/d qui ne sont pas entièrement séparés. Or chez le crocos comme chez les oiseaux, les 2 ventricules sont entièrement cloisonnés, et seul ce foramen de Panizza, localisé hors du coeur, faisant se rejoindre deux grosses artères, permet sa circulation si complexe. La tuyauterie du croco est basiquement celle d'un archosaurien, avec quelques ajouts.

A voir le peu de dinosaures adaptés à la vie marine ou totalement aquatique on peut en déduire que les dinosaures n'avaient pas développé ce système unique du c¿ur des crocos, hyper spécialisé et non pas archaïque, mais bien plutôt un coeur "oiseaux like" ... Ce qui réfute encore toutes leurs conclusions secondaires, basées sur l'analogie dinos-crocos.

De plus loin de la belle pseudo révolutionnaire decouverte de darwinopterus modularis l'apparition de la plume en elle même pose probléme, non seulement par le fait que rien ne vient conforté l'idée d'une écaille qui ce transforme en plumes (cette thése étant réfuter par le livre de J.F Moreel darwin l'envers d'une théorie et une majorité de scientifique) mais aussi par le fait que caudipteryx et protarchéopteryx apparaissent juste aprés archéopteryx a la fin du jurassique avec des plumes moderne d'oiseaux !

Or il est archi connu que l'évolution ne peut donner plusieurs fois des plumes complexe a des espèces d'oiseaux apparaissent indépendament les un des autres.

J.F. Moreel est un menteur qui raconte n'importe quoi (voir ces propos sur les travaux de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge) de plus ce n'est guère un spécialiste de l'évolution des oiseaux et ce qu'il dit là est doublement faux!

Il n'y aucune raison de pensé que l'apparition des plumes à partir d'écailles soit impossible de plus encore une fois personne ne dit ici que la plume est apparu indépendamment chez Archaeoptéryx et Caudiptéryx(et personne ne dit non plus que Caudiptéryx est l'ancêtre d'Archaeoptéryx), non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et caudiptéryx!

Les propos de J.F. Moreel sont doublement mensongers du fait qu'il prétend que l'on donne le statut d'ancêtre à des dinosaures apparus après Archaeoptéryx ce qui est bien sûr faux puisque l'on parle simplement de parenté, c'est-à-dire ici de cousinage via un ancêtre commun!

Le bassin de l'archéoptéryx et nettement plus proche des oiseaux que des dinosaures, en effet l'ischium des theropodes comme compsognathus pointe vers l'avant tandis que leur pubis pointe vers l'arriére, pour les oiseaux comme le pigeon le pubis et le ishium pointe vers le bas et même ce touche.

Archéoptéryx a l'ishium pointé vers l'arriére sans toucher le pubis qui lui est vertical (or sur tes croquis mon cher Uno cela semble effacé...) ! le velociraptor lui posséde a peu prét le même bassin que archéopteryx mais il apprait a la fin du crétacé ! or le vélociraptor visiblement primitif dans sont ensemble par apport a archéopteryx aurait du apparaitre bien avant archéopteryx même sans lui fair office d'ancêtre.

Non ce n'est pas effacé sur mes croquis, le pubis et l'ischium d'Archaeoptéryx sont visible, (le pubis étant simplement situé juste à côté et à l'arrière plan du fémur)!

En fait il n'y a aucun problème puisque tu reconnais toi-même que les dinosaure non-avien vélociraptor a lui aussi un bassin similaire à Archaeoptéryx (et vélociraptor avait également des plumes d'ailleurs), le seulement problème est que tu ne comprend toujours pas que personne ici dit que le vélociraptor est ou doit être, l'ancêtre d'Archaeoptéryx puisque nous parlons d'une relation de cousinage et non pas d'une relation d'ancêtre et descendant!

Je répète ce que je t'avais déjà dit dans mon précédent post en illustrant à nouveau cela en image pour que cela soit bien clair pour toi!

Encore une fois personne ne dit ici que les dinosaures théropodes non-aviens comme Caudipteryx ou Vélociraptor sont les ancêtres d'Archaeoptéryx et des autres oiseaux, personne ! Et tu ne trouveras aucune publication sérieuse qui prétend une telle chose!

Les dinosaures théropodes non-aviens sont des cousins des oiseaux, cousins partageant un ancêtre commun avec ces derniers!

Par ailleurs récemment une publication a été faite sur un nouveau dinosaures à plume plus vieux que Archaeoptéryx réfutant donc toute anomalie temporel puisque donc les dinosaures à plumes existait déjà avant Archaeoptéryx! De plus hormis ce nouvel intermédiaire structural il existe également de multiples oiseaux primitifs dont les caractéristiques morphologiques sont structurellement intermédiaires entre celles d'Archaeoptéryx et celles des oiseaux modernes!

Je fini sur le fait que archéopteryx doit être entre compsognathus et lui même, jonché de "formes intermédiaires" divers et varié pouvant expliquer les "incohérences" entre archéoptéryx et les théropodes.Les oiseaux apparaissent a la fin du jurassique mais sont rare puis il ce diversifie jusque crétacé.Les theropodes quand a eux domine au jurassique inferieur mais sont trop grand pour faire office d'ancêtre a archéopteryx :

"Les grand dinosaures sont dominants au Jurassique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jurassique

En fait le simplement tous les théropodes ne sont pas grands au Jurassique et que plusieurs dinosaures de petites tailles existaient déjà à cet époque suffit à réfuter tout anomalie 2thatleft puisque que donc les divers dinosaures à plumes du crétacé dont les oiseaux descendent de certaines dinosaures à plumes ayant vécut au Jurassique! On a d'ailleurs déjà retrouver des dinosaures à plumes datant du Jurassique, des dinosaures à plumes tel queEpidendrosaurus, Epidexipteryx et bien le fameux Anchiornis huxleyi récemment découvert!

Fossile d'Anchiornis huxleyi

En fait depuis la découverte d'Archaeoptéryx le registre fossile s'est grandement enrichit avec la découverte de nombreux dinosaures à plumes y compris donc des dinosaures à plumes plus vieux que Archaeoptéryx cela suffit à confirmer amplement la prédiction concernant l'évolution des oiseaux, les oiseaux sont une lignée de dinosaures théropodes parmi d'autres, les oiseaux sont apparus au Jurassique et ont cohabité pendant tout le crétacé avec d'autres dinosaures à plumes mais donc les oiseaux furent les seuls dinosaures à plumes, et mieux encore les seuls dinosaures en générale à avoir survécut à l'extinction de la fin du Crétacé!

Les coelusauriens qui sont les ancêtres d'archopteryx sont au final peur ressemblent avec archeopteryx ! et il semblerait même que les "plumes" des dinosaures trouve une "objections" :

Le fossile du Sinosauropteryx fut prit comme "preuve irréfutable" que les theropodes du moins certains posséder des plumes orLarry Martin un paléontologue a démontré qu'il ne s'aggisait nullement de plumes mais de "fibres de collagéne" ! personnellement la science parait fort partial et brouillon de nos jours ! et les "fraudes volontaire" sur les interprétation fossiles ne sont pas une premiére (Toumaï,cohélacanthe etc...).

Ann Gibbons, "Plucking the Feathered Dinosaur", Science, vol. 278, no. 5341, 14 novembre 1997, pp. 1229-1230

Allons 2thatleft le fait qu'il n'y ait pas de consensus si l'on peut dire, sur la présence ou non de plumes chez Sinosauropteryx ne signifie pas que l'on a pas pu établir de manière la présence de plumes chez d'autres dinosaures non-aviens! Par exemple il est sûr et certaines que des dinosaures tel que Microraptor, Anchiornis huxleyi et bien d'autres encore avaient des plumes car les fossiles de ces dinosaures ne laissent aucun doute là-dessus!

Et non ce ne sont pas là des fraudes à moins bien sûr d'invoquer un complot scientifique mondial!

Mais même si il possédait des plumes je répondrai ceci qui fut confirmé par un scientifique passant dans le journal télévisé de TF1 :

"Ces divers considérations amènent à des conclusions plus fondamentales encore, si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien et si l'on adopte une pratique moderne de la taxinomie, alors les dinosaures n'ont pas tous disparu. Cette affirmation, un peu provocatrice encore, s'explique par le fait que l'ont rassemble dans un même groupes toutes les espèces qui partagent des ensembles cohérent de caractères"

L.Allano & A .Clamens,L'Evolution...,opcit., 136

Certains dinosaurres non-aviens possédaient des plumes c'est un fait et donc oui comme l'a dit le scientifique que tu cites là les plumes ne sont pas une caractéristiques propres aux dinosaures-aviens (oiseaux) puisque certains dinosaures non-aviens en possédaient également!

C'est même une confirmation flagrante de la parenté qu'il existe entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux! «National Geographic»

De plus n'oublions pas les "fraudes" faite par les "musée d'histoire naturel" qui ce veulent être les "porte paroles de la verité" comme le cas tristement célébre de l'archéoraptor au musée du national géographic qui eux même savait qu'il s'aggissait d'un faux :

"Le problème est que même le National Geographic à un certain moment avait compris qu'il s'agissait d'une falsification, mais cette information n'a pas été déclarée."

Tim Friend, "Dinosaur-bird link smashed in fossil flap", USA Today, 25 janvier 2000

Le «National Geographic» est une revue non-spécialisée qui s'est laissé berné par le montage d'un chasseur de fossile chinois mais les scientifiques et les revues scientifiques spécialisées tel que «Nature» ou «Science» ne se sont pas laissé avoir et n'ont publié aucun papier sur le soit disant Archaeoraptor il n'y a donc pas eu de mensonges de la part des scientifiques et le montage a clairement été dénoncé ce qui réfute toute idée de complot! Par ailleurs cela ne change donc rien quand à l'existence d'authentiques fossiles de dinosaures à plumes!

Le plus amusant c'est que ce montage fossile nommé Archaeoraptor était en fait constitué de deux fossiles distincts dont l'un n'est rien d'autre que le très authentique Microraptor un authentique dinosaures à plumes!

Fossile de Microraptor

Bref 2thatleft en conclusion et malgré tes efforts à vouloir réunir des informations qui réfuteraient la parenté dinosaures-oiseaux, nous en arrivons aux conclusions suivantes!

Il existes des dinosaures à plumes y compris des dinosaures à plumes non-aviens plus vieux que Archaeoptéryx! Nous contatons une réelle continuité morphologique entre les dinosaures à plumes-non-aviens et Archaeoptéryx qui par ailleurs est lui-même une magnifique forme transitoire possédant aussi bien des caractéristiques non-aviennes propres aux dinosaures non-aviens que des caractéristiques aviennes propres donc aux dinosaures aviens c'est-à-dire aux oiseaux!

Bref tout indique que les oiseaux ne sont qu'une lignée de dinosaures théropodes, il est possible de distinguer les oiseaux parmi les dinosaures mais il n'est plus possible de distinguer les oiseaux des dinosaures!

En fait beaucoup l'ont cherché mais au final personne n'a réussit à trouver d'incohérence entre les théropodes et Archaeoptéryx ni même entre les théropodes et les oiseaux en général! En fait c'est même exactement le contraire ces dernières années de nouvelles découvertes ont solidifié l'affirmation selon laquelle les oiseaux sont des dinosaures théropodes!

Permet moi d'ailleurs de cité un post de Gaelic et dans lequel ce dernier faisait une brève mise au point sur la question!

Maintenant que cette mise au point est faites voyons tout cela en revenant un peu plus en détail sur les objections que tu postes là 2thatleft!

Franchement pour voir une ressemblance entre c'est deux espèces bien distincte faut le vouloir ! Ta façon de "contourné les problèmes" en prenant les gens pour des andouilles et leur mètres deux photos superficiel entre compy et archéopteryx pour "faire genre" que si les deux photos en surface ce ressemble alors toutes objections détaillés que les spécialistes on donner dans ma précédente réponse tombe a l'eau sera évident que pour l'aveugle !

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]Ben non le sternum d'Archaeoptéryx est différent de celui des oiseaux modernes!

Chez les oiseaux modernes le sternum est développé en bréchet saillant, chez Archaeoptéryx, non sont sternum est plat!

De plus les côtes de Archaeoptéreyx ne sont pas articuler au sternum comme c'est le cas chez les oiseaux modernes, en fait toutes ces différenctes concernant les côtes et le sternum se remarquent là encore une fois directement en observant les squelettes des animaux concernés!

Compsognatus

Archaeoptéryx

Oiseau Moderne

Techniquement Archaeoptéeryx a même un squelette dont la structure générale est plus proche de celle d'un dinosaures théropode non-avien que de celle d'un oiseau moderne!

Si on regarde ta façon de faire on constate plusieurs incohérence dans ta façon même de t'y prendre ! tu prend deux croquis (compy et archeopteryx) puis un véritable sequlette (peut être un moulage calqué sur un vrai) pour tenté d'induire en erreur les gens en incitant a y voir une ressemblances GLOBALE entre les deux ! or je le redit et d'ailleurs je laisse dire ta methode par un spécialiste :

"Si l'on examine de loin le squelette d'un poulet et d'un dinosaure, avec des jumelles, ils peuvent sembler présenter des similitudes, mais un examen plus minutieux révèle de nombreuses différences"

"Scientist say ostrich study confirms bird 'hands' unlike these of dinosaurs," http://www.eurekalert.org/pub_releases/ 2002-08/uonc-sso081402.php

Toi tu utilise la même methode mais a l'envers, on remplace le dinosaur par le compsognathus et le poulet par archeopteryx ! tu t'abstient de faire une études minitieuse sur archéopteryx car tu sait que a partire de la, tu te plantera complétement ! mais dans ton délire tu va même plus loin ! continuons...

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]En fait il y a une différence avec Hoazin, ce dernier ne possède que deux doigts griffus tandis que Archaeoptéryx et d'autres oiseaux avaient trois doigts griffus à l'instar des dinosaures théropodes non-aviens!

L'hoatzin serait donc selon toi la preuve de la forme evoluer du T-rex ! lui aussi ne possédait que deux doigts ! et a propos des griffes d'aechéopteryx :

Les griffes de archéopteryx sont similaire a c'elle de l'écureil, des pics, et des chauves sourits et non du compsognathus...

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]En fait la plupart des oiseaux ont des griffes au stade embryonnaires mais donc il les perdent avant la naissance, l'Hoazin et quelques autres oiseaux modernes les conservent après la naissance! Mais donc pourquoi certains oiseaux ont-ils des griffes au stade embryonnaire qui de toutes façon ne leur serviront jamais puisqu'ils les perdront avant la naissance?! La réponse est simple parce que chez ces oiseaux les griffes ne sont qu'un vestiges hérités de lointains ancêtres dinosauriens seules quelques oiseaux retiennent deux des trois griffes de leurs ancêtres dinosauriens après la naissance!

Voici d'ailleurs un point intéressant concernant l'Haozin celui-ci possède deux griffes à l'état embryonnaire, l'Hoazin les conserve à l'état juvénil mais les perd à l'état adulte!

En haut de l'image patte antérieur d'un embryon d'Hoazin en bas membre antérieur d'un Hoazin adulte

On remarque que les doigts de l'Hoazin (surtout lorsque que l'Hoazin est adulte mais également déjà à l'état d'embryon) sont déjà partiellement fusionnés ce qui n'est pas le cas chez Archaeoptéryx qui possède qui plus est trois griffes à l'état adulte!

Membres antérieurs de A. Ornitholestes (dinosaure théropode non-avien), B. Archaeoptéryx, C. Sinorsis (un oiseau primitif du début du crétacé, image et D. Poulet

L'Archaeoptéryx est donc également différent de l'Hoazin au niveau des doigts et cela est également encore plus vrai pour la morphologie générale!

Le fameux myths d'Heackel ! décidément sa fait tes chou gras sont imposture ! c'est comme pour les "Branchies de l'homme" au stade ambryonnaire, au final peut de gens savent que c'est du folklor plus que autres chose...quand au organe vestigiaux laisse moi te dire que la liste des organes vesitigiaux diminue de plus en plus chaque années !

Mais approfondissont :

"Quels qu'aient été les ancêtres des oiseaux, ils devaient avoir cinq doigts et non trois comme les dinosaures théropodes" "Les savants s'accordent à dire que les dinosaures avaient des pattes développées pourvues d'un, deux ou trois doigts... Notre étude d'embryons d'autruche nous amène à la conclusion que chez les oiseaux seuls les doigts 2, 3 et 4 qui correspondent à l'index, au médium et à l'annulaire chez l'homme, se développent, et nous avons des images pour le prouver "Ces constatations suscitent un nouveau problème pour ceux qui soutiennent que les dinosaures sont les ancêtres des oiseaux. Comment la patte d'un oiseau qui est pourvue des doigts 2, 3 et 4 peut-elle descendre d'une patte de dinosaure qui n'a que les doigts 1, 2 et 3? C'est pour ainsi dire impossible."

"Scientist say ostrich study confirms bird 'hands' unlike these of dinosaurs," http://www.eurekalert.org/pub_releases/ 2002-08/uonc-sso081402.php

Cela pose franchement probléme pour tes histoires de griffes et de doigts au stade embryonnaire !

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]Ben oui d'autres lignées animales (également donc des lignées de «reptiles») on perdu leur dents au cours de l'évolution (certaines lignées ont également perdus indépendamment leur pattes)!

Qu'elle preuves concrête a tu pour affirmer que les perte de dents des réptiles sont dû a l'évolution ? c'est plus un partie prit de ta part que autre chose.

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]Toujours est-il que le fait que l'épithelium des oiseau soient toujours capable de fabriqué des dents en présence de mésenchymes de mammifères (mésenchymes faisant office de déclencheur chimique) est un indice de plus en faveur de l'évolution puisque cela confirme que les oiseaux descendent d'animaux dotés de dents, et les oiseaux primitifs possédaient d'ailleurs encore des dents!

Dis comme ça c'est vrai que c'est convaincant ! et que du coup des animeaux CREE avec tous ce qu'il faut "adapté" a leur environnement sans stade évolutif apparait peut probable, sauf quand on regarde les chose plus largement !

En effet les oiseaux posséde des dents qui ne peuvent être déclanché que par le déclencheur chimique des mammifére, or compsognathus n'était point mammifére ? de plus que dire du tricératops, du protocératops, du storycosaurus, et même du stégosaurus chacun possédant UN BEC !!!!!!!!! ils sont pourtant loin de faire office d'ancêtres des oiseaux car il s'agit la de sauropodes !!!!!!!! vue comme ça tes arguments paraissent moins convaincant du coup...

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]Les doigts des oiseaux modernes sont également différents de ceux des oiseaux primitifs cela n'annule par autant les similitudes ni même tend impossible la parenté de ces différents types d'oiseaux!

Les dents des premiers oiseaux ont une structure très similaire à ceux des dinosaures théropodes non-aviens, pareil pour les dents d'Archaeoptéryx, bref cette objection dentaire est faible très faible c'est le moins que l'on puisse dire!

Justement ! prenons le cas de compsognathus ! les dents de archeopteryx sont semblable a c'elle du crocodile :

Archeopteryx :

http://www.ac-creteil.fr/lycees/94/ccolomb...ivers/img11.jpg

Et celui du crocodile :

http://www.fond-ecran-image.com/galerie-me...rocodile-01.jpg

Maitenant prenons les dents de l'ancêtre supposé de Archeopteryx :

"Le Compsognathus était un dinosaure possédant des os petits et fragiles. C'était un carnivore, comme l'indique la forme de ses dents crénelées et incurvées vers l'arrière." ouille...rien a voir avec les dents de archeopteryx !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Compsognathus

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]En fait ce lien concerne Alan Feduccia qui pensait avoir prouvé que le développement embryonnaire des doigts des oiseaux modernes!

Mais de nouvelles études portant sur les gènes homéotiques effectués par Dahn et Fallon ainsi que la découverte d'un Ceratosaure primitif à la configuration digitale particulière rendent les objection de Feduccia obsolète puisque l'on s'aperçoit donc que l'apparente contradiction embryologique observé par Feduccia trouve des réponses potentiels dans les gènes du développement et peut être même dans le registre fossile!

J'en avait d'ailleurs déjà parlé ici et ici!

Voir aussi cet excellent article de Carl Zimmer

"Mais en fait cette découverte confirmerait que les dinosaures théropodes tout comme les oiseaux ont conservé les doigts 2, 3 et 4 mais qu'un déplacement homéotique (Frame Shift) a fait que le doigt numéro deux a finalement eu l'air d'un doigt numéro 1 !"

Ce déplacement homéotique a t'il était observé en temps réel ?

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]Ben oui ce sont là des cractères aviens d'Archaeoptéryx et heureusement qu'il possède des caractères aviens car sinon ce ne serait pas une forme transitoire!

Mais ce n'est pas une formes transitoir mon cher ! on pourrait croire ça en ce focalisant QUE sur lui et sont hypothétique ancêtres "compsognathus", mais dans un "sens plus large" en prenant en compte les autres formes de vies ayant vécu presque en même temps que archéopteryx on s'aperçoit que les oiseaux sont apparue trop brutalement pour une évolution lente et graduel des théropodes et ceux pour plusieurs raison :

Confuciusornis

Liaoningornis

Protarcheopteryx

caudipteryx

a eux quattres démontre une brutal apparition des "oiseaux" possédant des structure moderne tandis que les théropodes apparaissent bien aprés archéopteryx et parfois des théropodes qui aurait pu faire office d'ancêtre clé :

Des reptiles à deux pattes qui marchaient sur le sol et qui ont d'autres caractéristiques que l'on pourrait attendre chez un ancêtre de l'archæoptéryx, sont apparus bien plus tard."

Jonathan Wells, Icons of Evolution, Regnery Publishing, 2000, p. 117

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]De la même manière sa longue queue osseuse, sa grand ouverture anté-orbitaire, ses gastralias et d'autres caractères sont propres aux dinosaures théropodes non-aviens et pas aux oiseaux modernes!

D'ailleurs je te laisse à nouveau comparer la morphologie d'Archaeoptéryx avec celles des dinosaures théropodes non-aviens et avec celle des oiseaux modernes!

En faite il ce peut, et c'est d'ailleurs prouvée que les dinosaures ne sont nullement des dinosaures mais des oiseaux aussi bien avien que non aviens la preuves :

"Jusqu'à récemment, Archaeopteryx était considéré comme « le chaînon manquant » entre oiseaux et reptiles, et apportait le témoignage de l'origine dinosaurienne des oiseaux. Depuis l'avènement de la systématique phylogénétique et à la lumière des découvertes récentes, la majorité des paléontologues s'accordent sur le fait que les oiseaux sont inclus dans le groupe des théropodes, caractérisé par un poignet flexible, une main à trois doigts et des clavicules soudées."

"On pense aujourd'hui que certains traits anatomiques, que l'on croyait être des particularités d'oiseaux, caractérisent des groupes plus inclusifs de théropodes. La découverte en Chine de théropodes non oiseaux portant des plumes (les fameux

« dinosaures à plumes ») en est un exemple."

http://www.mnhn.fr/arbre/pages/oiseaux.html

Et donc je reposte la chose suivante :

"Ces divers considérations amènent à des conclusions plus fondamentales encore, si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien et si l'on adopte une pratique moderne de la taxinomie, alors les dinosaures

n'ont pas tous disparu. Cette affirmation, un peu provocatrice encore, s'explique par le fait que l'ont rassemble dans un même groupes toutes les espèces qui partagent des ensembles cohérent de caractères"

L.Allano & A .Clamens,L'Evolution...,opcit., 136

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]Non les conclusions de Quick et Ruben sont foireuses!

En fait on peut même remarquer immédiatement en quoi elles sont foireuses simplement en observant les crocodiles actuels qui ont un système cardio-vasculaire très spécialisé et complexes adapté à un mode de vie semi-aquatique et que ne possédaient nullement les dinosaures théropodes adaptés à un mode de vie terrestre!

A ce titre je cite un Gaelic un gars qui a fréquenté ce forum mais qui sur un autre forum avait fait une très intéressante mise au point à ce sujet!

Autre chose, au sujet de cet autre comparaison "coeur des crocodiliens versus coeur des oiseaux", que les auteurs de cet article expliquent très mal, ce pour proposer celui des théropodes plutôt comme "crocodile like" que comme "birds like". Par une analogie foireuse de similitudes coeur crocodile - coeur des sauropsides (?).

Fig. 1. Diagrams of the heart and great vessels in crocodilians (left) and birds (right). Both possess fully subdivided, four-chambered hearts. Crocodilians, like many sauropsids, retain paired aortae which allow mixing of oxygenated and deoxygenated blood (modified from Goodrich, 1930).

Ce qui précède est encore un extrait du texte, sous un schéma comparatif coeur de croco - coeur d'oiseau. Leur résumé ici est plus étayé par la suite, par des éléments corrects sur le coeur de croco, mais incomplets, et aux conclusions fausses.

Voici pourquoi : Si le coeur du crocodile a bien un vaisseau - le foramen de panizza - faisant se rejoindre circulation artérielle et sanguine, ce n'est pas là le signe d'un caractère archaïque chez le crocodile, mais d'une spécialisation au mode de vie en apnée. En fait, le coeur du crocodile, à 4 cavités et 2 ventricules cloisonnés lui aussi, est tout à fait similaire et homologue à celui des oiseaux à tous points de vue, modulo ce court foramen inter artères et une valvule (*) qu'il possède, lui permettant de bloquer complètement l'afflux de sang vers les poumons lors de la plongée (valvule) + faire dériver sa circulation sanguine (via foramen) afin de contourner les poumons. Ca lui permet de rester sous la flotte quelques heures sans respirer, d'exploiter au maximum sa réserve d'oxygène, probablement tout en conservant ses ressources musculaires. Au contraire d'autres animaux à respiration aérienne secondairement adaptés à la plongée, qui usent d'autres systèmes pour économiser énergie et oxygène lors des apnées, comme la non irrigation des organes non vitaux, le crocodile a "inventé" un coeur unique, lui permettant de changer (switcher) "sa circulation" - ce par le coeur le plus COMPLEXE connu à l'heure actuelle, et par une circulation hybride, pouvant à la demande cloisonner circulation artérielle-sanguine, ou la mélanger.

A = valve , B = formen de Panizza

(*) Les auteurs de cet article (Donc Quick et Ruben les mêmes auteurs que tu mentionnes là 2thatleft et qui prétendent la même chose concernant l'analogie c¿ur crocodile et c¿ur oiseau dans un autre article, ndlr) ont oublié (omis ?) de parler de cette valvule (A) qui fonctionne en coordination avec le foramen de Panizza (B), sous commande d'afflux d'adrénaline semblerait-il, et qui change la donne sur le coeur de crocodile. Circulation hybride, selon s'il plonge ou qu'il respire, qui doit être vue comme une hyperadaptation, spécialisation donc, aux longues très longues apnées. Et non pas comme le vestige d'un caractère ancestral reptilien, car la structure du coeur de crocodile est archosaurienne, à la base donc 4 cavités et les 2 circulations cloisonnées.

Comment peut-on affirmer que cette particularité du coeur de croco n'est pas un vestige de coeur reptilien ?

C'est simple : le mélange sang artériel/veineux, constant chez les serpents/lézards, se fait à l'intérieur du coeur, via leurs 2 ventricules g/d qui ne sont pas entièrement séparés. Or chez le crocos comme chez les oiseaux, les 2 ventricules sont entièrement cloisonnés, et seul ce foramen de Panizza, localisé hors du coeur, faisant se rejoindre deux grosses artères, permet sa circulation si complexe. La tuyauterie du croco est basiquement celle d'un archosaurien, avec quelques ajouts.

A voir le peu de dinosaures adaptés à la vie marine ou totalement aquatique peut en déduire que les dinosaures n'avaient pas développé ce système unique du coeur des crocos, hyper spécialisé et non pas archaïque, mais bien plutôt un coeur "oiseaux like" ... Ce qui réfute encore toutes leurs conclusions secondaires, basées sur l'analogie dinos-crocos.

La tu voie tu va dans le détail dés que sa ne t'arrange plus ! mais franchement la aussi tu te noie toi même ! car on parle ici non pas de systéme repiratoir hérité mais "proche" du crocodile vis a vis des théropodes ! toi même tu y admet c'est similitude ! entre "proche" et "herité" la différence est notoir ! je demontre par la que les théropodes de part leur systéme réspiratoir sont plus proche du crocodile que des oiseaux, je peut par exemple démontre que la cagethoracique du guépard est grande et spacieuse, os léger et griffes non rétractiles ce qui est plus proche des piafs que des autres félins ! pourtant je démontre par la que des "similitudes" on peut en trouver chez tous les animeaux ! même des espèces visiblement trop éloigné pour y trouvai un lien quelconque ! et que donc les "similitudes" sont fort discutable.

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]J.F. Moreel est un menteur qui raconte n'importe quoi (voir ces propos sur les travaux de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge) de plus ce n'est guère un spécialiste de l'évolution des oiseaux et ce qu'il dit là est doublement faux!

Et toi est tu diplomé en hornitologie pour prétendre qu'il ment ? que sait tu réellement des oiseaux les a tu étudier toutes ta vie ? tu sait tu ne fait que copier/coller des articles qui arrange ta vision en occultants tous ce qui fait objections a l'évolution.

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]Il n'y aucune raison de pensé que l'apparition des plumes à partir d'écailles soit impossible de plus encore une fois personne ne dit ici que la plume est apparu indépendamment chez Archaeoptéryx et Caudiptéryx(et personne ne dit non plus que Caudiptéryx est l'ancêtre d'Archaeoptéryx), non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et caudiptéryx!

Encore une fois tu a parfaitement comprit ou je voulais en venir mais tu a feinté d'avoir mal comprit ! je répéte ! comment la plumes peut apparaitre indépendament trois fois de suite dans l'évolution ? triples miracles ! et je n'affirme pas que caudipteryx et archeopteryx sont ancêtre l'un de l'autre ! je dis justement que on ne peut pas les considéré en tant que tel sans accusé personne ! de plus tu dis :

"non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et caudiptéryx!" donne nous donc l'ancêtre commun et la manière dont la plumes et apparue sachant que le coup de l'écaille qui devient plus ne tien pas.

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]Les propos de J.F. Moreel sont doublement mensongers du fait qu'il prétend que l'on donne le statut d'ancêtre à des dinosaures apparus après Archaeoptéryx ce qui est bien sûr faux puisque l'on parle simplement de parenté, c'est-à-dire ici de cousinage via un ancêtre commun!

Mais tu comprend ce que tu lie ou pas ? logiquement si les theropodes ne sont pas les ancêtres des oiseaux alors qu'elle sont leur ancêtres ? les théropodes sont considéré par vous comme leur ancêtre potentiel ! mais le probléme c'est qu'il apparaissent APRES archeopteryx et un malheureux compsognathus a lui seul ne peut expliquer la multitudes de piafs existant...toi tu parle alors de parenté ! tien donc ! tu change de chemise mon vieux ! voila maintenant qu'il faudrait un ancêtre commun et ou est il ? nul part !

Confuciusornis Liaoningornis Protarcheopteryx caudipteryx eux même demanderai des ancêtres commun suplemmentaire et tu ne peut pas dire le contraire toi même tu l'affirme ouvertement pour la plumes :

"non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et caudiptéryx!" et la laisse moi te dire que tu four dans un gouffre incroyable.

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]Non ce n'est pas effacé sur mes croquis, le pubis et l'ischium d'Archaeoptéryx sont visible, (le pubis étant simplement situé juste à côté et à l'arrière plan du fémur)!

En fait il n'y a aucun problème puisque tu reconnais toi-même que les dinosaure non-avien vélociraptor a lui aussi un bassin similaire à Archaeoptéryx (et vélociraptor avait également des plumes d'ailleurs), le seulement problème est que tu ne comprend toujours pas que personne ici dit que le vélociraptor est ou doit être, l'ancêtre d'Archaeoptéryx puisque nous parlons d'une relation de cousinage et non pas d'une relation d'ancêtre et descendant!

Je répète ce que je t'avais déjà dit dans mon précédent post en illustrant à nouveau cela en image pour que cela soit bien clair pour toi!

Encore une fois personne ne dit ici que les dinosaures théropodes non-aviens comme Caudipteryx ou Vélociraptor sont les ancêtres d'Archaeoptéryx et des autres oiseaux, personne ! Et tu ne trouveras aucune publication sérieuse qui prétend une telle chose!

Les dinosaures théropodes non-aviens sont des cousins des oiseaux, cousins partageant un ancêtre commun avec ces derniers!

Par ailleurs récemment une publication a été faite sur un nouveau dinosaures à plume plus vieux que Archaeoptéryx réfutant donc toute anomalie temporel puisque donc les dinosaures à plumes existait déjà avant Archaeoptéryx! De plus hormis ce nouvel intermédiaire structural il existe également de multiples oiseaux primitifs dont les caractéristiques morphologiques sont structurellement intermédiaires entre celles d'Archaeoptéryx et celles des oiseaux modernes!

En fait le simplement tous les théropodes ne sont pas grands au Jurassique et que plusieurs dinosaures de petites tailles existaient déjà à cet époque suffit à réfuter tout anomalie 2thatleft puisque que donc les divers dinosaures à plumes du crétacé dont les oiseaux descendent de certaines dinosaures à plumes ayant vécut au Jurassique! On a d'ailleurs déjà retrouver des dinosaures à plumes datant du Jurassique, des dinosaures à plumes tel queEpidendrosaurus, Epidexipteryx et bien le fameux Anchiornis huxleyi récemment découvert!

Fossile d'Achiornis huxleyi

En fait depuis la découverte d'Archaeoptéryx le registre fossile s'est grandement enrichit avec la découverte de nombreux dinosaures à plumes y compris donc des dinosaures à plumes plus vieux que Archaeoptéryx cela suffit à confirmer amplement la prédiction concernant l'évolution des oiseaux, les oiseaux sont une lignée de dinosaures théropodes parmi d'autres, les oiseaux sont apparus au Jurassique et ont cohabité pendant tout le crétacé avec d'autres dinosaures à plumes mais donc les oiseaux furent les seuls dinosaures à plumes, et mieux encore les seuls dinosaures en générale à avoir survécut à l'extinction de la fin du Crétacé!

D'ou le fait que un dinosaures a plumes n'est plus un dinosaures ! mais un oiseaux non volant, ou alors les oiseaux acutel sont des dinosaures je vais te remettre la citation suivante qui semble peut t'intéréssé car trop dur a admettre :

Ces divers considérations amènent à des conclusions plus fondamentales encore, si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien et si l'on adopte une pratique moderne de la taxinomie, alors les dinosaures

n'ont pas tous disparu. Cette affirmation, un peu provocatrice encore, s'explique par le fait que l'ont rassemble dans un même groupes toutes les espèces qui partagent des ensembles cohérent de caractères"

L.Allano & A .Clamens,L'Evolution...,opcit., 136

Bien obligé de reconnaitre que "le concepte d'évolution des oiseaux ce retourne contre vous même".

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]Allons 2thatleft le fait qu'il n'y ait pas de consensus si l'on peut dire, sur la présence ou non de plumes chez Sinosauropteryx ne signifie pas que l'on a pas pu établir de manière la présence de plumes chez d'autres dinosaures non-aviens! Par exemple il est sûr et certaines que des dinosaures tel que Microraptor, Anchiornis huxleyi et bien d'autres encore avaient des plumes car les fossiles de ces dinosaures ne laissent aucun doute là-dessus!

Et non ce ne sont pas là des fraudes à moins bien sûr d'invoquer un complot scientifique mondial!

Les scientifiques font des éxperiences, c'est éxperiences apportes des résultas ensuite les haut autorité scientifique s'occupe de filtré les résultats laissant passé ceux qui confirme le dogme établie et occultant des magazines ceux qui ne la confirme pas.Lire a ce sujet les livre de J.F Moreel et de R.M Amzallag tous deux ayant vécu la vie en laboratoir ! sinon qu'est ce qui démontre a coup sur et irréfutable que Microraptor Anchiornis et Huxleyi possédait des plumes ?

[quotte name=uno' date='mercredi 11 novembre 2009 à 15h09' post='4274162]Certains dinosaurres non-aviens possédaient des plumes c'est un fait et donc oui comme l'a dit le scientifique que tu cites là les plumes ne sont pas une caractéristiques propres aux dinosaures-aviens (oiseaux) puisque certains dinosaures non-aviens en possédaient également!

C'est même une confirmation flagrante de la parenté qu'il existe entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux! «National Geographic»

Le «National Geographic» est une revue non-spécialisée qui s'est laissé berné par le montage d'un chasseur de fossile chinois mais les scientifiques et les revues scientifiques spécialisées tel que «Nature» ou «Science» ne se sont pas laissé avoir et n'ont publié aucun papier sur le soit disant Archaeoraptor il n'y a donc pas eu de mensonges de la part des scientifiques et le montage a clairement été dénoncé ce qui réfute toute idée de complot! Par ailleurs cela ne change donc rien quand à l'existence d'authentiques fossiles de dinosaures à plumes!

Le plus amusant c'est que ce montage fossile nommé Archaeoraptor était en fait constitué de deux fossiles distincts dont l'un n'est rien d'autre que le très authentique Microraptor un authentique dinosaures à plumes!

Fossile de Microraptor

Bref 2thatleft en conclusion et malgré tes efforts é vouloir réunir des informations qui réfuteraient la parenté dinosaures-oiseaux, nous en arrivons aux conclusions suivantes!

Il existes des dinosaures à plumes y compris des dinosaures à plumes non-aviens plus vieux que Archaeoptéryx! Nous contatons une réelle continuité morphologique entre les dinosaures à plumes-non-aviens et Archaeoptéryx qui apr ailleurs est lui-même une magnifique forme transitoire possédant aussi bien des caractéristiques non-aviennes propres aux dinosaures non-aviens que des caractéristiques aviennes propres donc aux dinosaures aviens c'est-à-dire aux oiseaux!

Bref tout indique que les oiseaux ne sont qu'une lignée de dinosaures théropodes, il est possible de distinguer les oiseaux parmi les dinosaures mais il n'est plus possible de distinguer les oiseaux des dinosaures!

Encore une fois tu te goure royalement ! tu donne l'impréssion de bien maitrisé ton sujet et le partie prit que tu a sur le fait que la théorie Darwinienne et accepter majoritairement t'assure une bonne sécu...or dés que certains scientifiques démontre des "invalidité" ou des "incohérences" tu semble n'y attaché aucune importance car elle te contredisent et tu ne supporte pas d'avoir tort sur un sujet que tu désire maitrisé mieux que personne ! mais toujours pour la plumes et le fait que on la trouve chez les oiseaux tu semble ne prendre en considération que ce qui t'arrange dans l'affirmation suivante et je vais mettre en gras ce qui DOIT t'interpeller :

Ces divers considérations amènent à des conclusions plus fondamentales encore, si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien et si l'on adopte une pratique moderne de la taxinomie, alors les dinosaures

n'ont pas tous disparu. Cette affirmation, un peu provocatrice encore, s'explique par le fait que l'ont rassemble dans un même groupes toutes les espèces qui partagent des ensembles cohérent de caractères"

L.Allano & A .Clamens,L'Evolution...,opcit., 136

Mais même la plumes par exemple chez raptor et chez certains dinosaures et remis en cause car elle est interpréter sur des "traces" que d'autres scientifiques conteste en démontrant qu'il s'agit de "traces" de fibres et non de plumes ! et je le rappel ; le coup de toumaï et cohélacanthe prouve que sur des fossile totalement manipulable on peut leur faire dire ce que l'ont veut et le fait que bie nsouvent les scientifique faisant des objections sont relayé sur les bancs des "trous du cul" ou des "avis personnel sans importance" (alors qu'il s'agit de témoignes non d'avis !!!!) prouve que la "critique objective envers l'évolution" est insupportable pour l'évolutionniste radical.

c'est illisible et c'est dommage ou pas

il faut un seul "t" à "quote" :blush:

j'ai quand même réussi à capter un propos

qu'il s'agit de "traces" de fibres et non de plumes

les dino font du tricot ?

Tout d'abord 2thatleft comme le dit Goldie tu devrais apprendre à utiliser correctement la fonction "QUOTE" et éditer tes posts pour corriger le problème si tu vois que les "QUOTE" n'ont pas fonctionnés correctement suite à une erreur de frappe!

C'est la moindre des choses que l'on puisse faire pour que sa réponse soit facilement lisible par son ou ses contradicteurs!

Franchement pour voir une ressemblance entre c'est deux espèces bien distincte faut le vouloir ! Ta façon de "contourné les problèmes" en prenant les gens pour des andouilles et leur mètres deux photos superficiel entre compy et archéopteryx pour "faire genre" que si les deux photos en surface ce ressemble alors toutes objections détaillés que les spécialistes on donner dans ma précédente réponse tombe a l'eau sera évident que pour l'aveugle!

2thatleft je fais ici l'effort d'être poli avec toi en te demandant simplement en retour de tenir compte de ce que je prend la patience de t'expliquer et d'éviter toute manifestation de mauvaise foi de ta part!

Comparer visuellement les squelettes ce n'est pas prendre les gens pour les andouilles la anatomistes se servent aussi de leur yeux! Comparer les squelettes permet bel et bien d'observer des éléments importants, je suis même revenu plus en détail sur les doigts d'archaeotpréyx et j'ai également pris le temps d'expliquer en quoi son sternum difféère de celui des oiseaux modernes, l'image démontrant également que la différence est même visuellement parlante!

Si tu veux je peux cependant aller d'avantage dans les détails en rappelant quelques caractères non-aviens d'Archaeoptéryx c'est-à-dire des caractère absents chez les oiseaux modernes mais propres aux dinosaures non-aviens!

- Les pattes à 3 doigts opposés à l'orteil retourné (dirigé vers l'arrière). Il n'y a pas de tarsométatarsien complexe, mais les trois métatarsiens centraux sont libres les uns par rapport aux autres sur presque toute leur longueur, n'étant probablement soudés qu'à leur extrémité proximale. La fusion avec les éléments du tarse était aussi imparfaite.

- Les ailes pourvues de 3 doigts griffus, chacun bien séparé des autres (contrairement aux oiseaux actuels chez qui ils sont partiellement soudés).

- Une longue queue osseuse : 25 vertèbres présacrées libres, 6 vertèbres dans la région sacrée et une vingtaine non soudées dans la queue (la queue des oiseaux modernes est réduite à un "moignon", le pygostyle).

- Museau comportant des narines moins allongées, et placées plus en avant que chez l'oiseau.

- Fosse préorbitaire plus grande et présence d'un postorbitaire et d'un postfrontal.

-La présence de gastralias, plaques osseuses dermiques ventrales

-Un péroné de longueur égale à la ligne médiane du tibia à la jambe

En fait les objections de "spécialistes" que tu a présenté ont également été réfuté par des spécialistes (des spécialistes tel que Richard O. Prum, Darren Naish, Vargas, Dahn, Fallon, etc, etc.....) mais vois-tu plutôt que te présenter des citations de spécialistes comme argument d'autorité je préfère t'expliquer les choses pas moi même en t'aidant à comprendre la problématique! Les images sont là pour te faciliter la tâche et par exemple constater par toi même les homologies, les similitudes et/ou différences structurelles!

Par exemple tu peux constater que Archaeoptéryx est structurellement plus proche d'un dinosaure de type non-avien que d'un oiseau moderne quand bien même le dit Archaeoptéryx possède quelques caractéristiques aviennes, c'est en cela d'ailleurs que Archaeoptéryx constitue un intermédiaire structural!

Mais si tu veux voici un lien sur Archaeoptéryx avec plein de références de spécialistes

Et la conclusion est sans appel, Archaeoptéryx est bel et bien un intermédiaire structural!

Si on regarde ta façon de faire on constate plusieurs incohérence dans ta façon même de t'y prendre ! tu prend deux croquis (compy et archeopteryx) puis un véritable sequlette (peut être un moulage calqué sur un vrai) pour tenté d'induire en erreur les gens en incitant a y voir une ressemblances GLOBALE entre les deux ! or je le redit et d'ailleurs je laisse dire ta methode par un spécialiste :

"Si l'on examine de loin le squelette d'un poulet et d'un dinosaure, avec des jumelles, ils peuvent sembler présenter des similitudes, mais un examen plus minutieux révèle de nombreuses différences"

Non je ne m'arrête pas à la ressemblance globale puisque je vais même dans les détails en rappelant les différences entre le sternum d'Archaeoptéryx (sternum que tu peux voir sur l'image que j'ai posté) et celui des oiseaux modernes (dont on voit bien qu'il est développé en bréchet saillant contrairement à celui d'Archaeoptéryx), ce sont là des différences importantes!

Le fait également que l'on peut trouver de réelles similitudes entre un poulet et un petit dinosaure théropode non-avien, il y en a réellement tout comme il y a des différences! Maintenant si l'on compare dans les détails le poulet et le petit dinosaure théropode non-avien à un Archaeoptéryx il apparait que celui-ci est structurellement même plus proche du petit dinosaures théropode-non avien que du poulet (voir le lien que je t'ai précédemment donné pour plus de détails avec références de spécialistes)!

"Scientist say ostrich study confirms bird 'hands' unlike these of dinosaurs," http://www.eurekalert.org/pub_releases/ 2002-08/uonc-sso081402.php

Ah oui j'ai déjà répondu à ce lien ici et ici, les travaux récent portant sur les gènes du développement des doigts des oiseaux, ainsi qu'une nouvelle découverte fossile rendant ces objection obsolète, voir encore une fois l'article de Carl Zimmer à ce sujet!

Là encore tu as des comparaisons dans les détails et des travaux et conclusions de spécialistes, enjoy!

Toi tu utilise la même methode mais a l'envers, on remplace le dinosaur par le compsognathus et le poulet par archeopteryx ! tu t'abstient de faire une études minitieuse sur archéopteryx car tu sait que a partire de la, tu te plantera complétement ! mais dans ton délire tu va même plus loin ! continuons...

Qu'est ce que tu me baragouines ici?!

Parce que toi tu as fais une étude minutieuses sur Archaeoptéryx peut être?!

Encore une fois les images de squelettes permettent simplement de voir par soit même certaines différences structurales!

Squelette de poulet

Tu vois bien 2thatleft que le poulet possède un sternum développé en bréchet saillant, que ses côtes sont en quelques sorte attatchés au sternum et que notre poulet ne possède bien sûr pas de longues queue osseuses!

Squelette de Compsognathus

Tu vois bien 2thatleft que le Compsognathus possède pas de sternum développé en bréchet saillant, que ses côtes ne sont pas atttaché à un sternum mais que notre Compsognathus possède bel et bien une longue queue osseuses!

Squelette d'Archaeoptéryx

Tu vois bien 2thatleft que l'Archaeoptéryx possède bel et bien un sternum mais que celui-ci n'est pas développé en bréchet saillant et que ses côtes n'y sont pas relié de plus Archaeoptéryx tout comme notre Compsognathus possède bel et bien une longue queue osseuses!

Et encore une fois tu peux trouver chez Archaeoptéryx tout plein d'autres caractères non-aviens référencés par des spécialistes, les images servant simplement de complément pour que tu puisses encore mieux comprendre la chose!

L'hoatzin serait donc selon toi la preuve de la forme evoluer du T-rex ! lui aussi ne possédait que deux doigts ! et a propos des griffes d'aechéopteryx :

Les griffes de archéopteryx sont similaire a c'elle de l'écureil, des pics, et des chauves sourits et non du compsognathus...

Non là tu mélanges tout 2thatleft, le Tyrannosaurus Rex n'a que deux griffes car ayant connu une perte et une réduction des ces doigts et plus généralement de ses membres de façon indépendante des oiseaux qui eux par ailleurs ont vu leur membres antérieurs évolués de manière très différente, ne serait-ce qu'en raison de l'adaptation au vol! Mais même les quelques oiseaux ayant perdu la capacité a voler et donc ayant vu leurs membres antérieurs s'atrophier, ont une structure différente pour ces derniers que ceux du Tyrannosaurus Rex!

Quand aux griffes d'Archaeoptéryx elles sont similaires et homologues à ceux des autres dinosaures théropodes les plus apparentés, elles ont la même forme et la même disposition! L'écureuil possède certes lui aussi des griffes adapté en milieu arboricole comme cela était probablement le cas d'Archaeoptéryx mais on voit bien que les griffes de l'écureuil n'ont pas une homologie direct avec celles d'Archaeoptéryx! Tu confonds de nouveau caractère homologue et caractère analogue 2thatleft! L'écureuil a des griffes disposées sur un nombre plus important de doigts et surtout sur des doigts eux mêmes disposés de façon différente!

Le fameux myths d'Heackel ! décidément sa fait tes chou gras sont imposture ! c'est comme pour les "Branchies de l'homme" au stade ambryonnaire, au final peut de gens savent que c'est du folklor plus que autres chose...quand au organe vestigiaux laisse moi te dire que la liste des organes vesitigiaux diminue de plus en plus chaque années!

Non tu confonds la triche et la théorie inexacte Ernst Haeckel avec l'évo-Dévo telle qu'elle est comprise aujourd'hui et qui ne se base nullement sur la fraude de Ernst Haecke!

Ernst Haeckel était l'auteur de la Théorie de récapitulation qui s'est certes avéré fausse et il est vrai que son auteur a certes voulu démontrer sa Théorie via une tricherie! Mais donc cette tricherie n'est aujourd'hui plus vu comme juste par les spécialiste de l'évolution!

Certes le développement est en rapport avec l'évolution mais pas de la manière uniformément linéaire que Ernst Haeckel défendait!

Ainsi il est vrai que les arcs branchiaux de l'embryon humain sont homologue à ceux des poissons mais il est inexacte de dire que l'embryon possède réellement des branchies et passe par un stade de poisson comme Ernst Haeckel le prétendait!

De la même manière les griffes des embryons d'oiseaux sont homologues de ceux des dinosaures non-aviens mais ce n'est pas pour autant que les oiseaux passent par le stade de dinosaures non-aviens durant leur développement!

Cette mise au point étant faite les organes vestigiaux sont une réalité et les divers espèces d'oiseaux qui perdent leurs griffes à la naissance en sont un exemple, puisque ces griffes homologues à celles des dinosaures non-aviens ou à celles des oiseaux primitifs, sont en fait un vestige évolutif!

De la même manière que les embryons de dauphins ont les vestiges des pattes arrières de leurs ancêtres terrestres!

Mais approfondissont :

"Quels qu'aient été les ancêtres des oiseaux, ils devaient avoir cinq doigts et non trois comme les dinosaures théropodes" "Les savants s'accordent à dire que les dinosaures avaient des pattes développées pourvues d'un, deux ou trois doigts... Notre étude d'embryons d'autruche nous amène à la conclusion que chez les oiseaux seuls les doigts 2, 3 et 4 qui correspondent à l'index, au médium et à l'annulaire chez l'homme, se développent, et nous avons des images pour le prouver "Ces constatations suscitent un nouveau problème pour ceux qui soutiennent que les dinosaures sont les ancêtres des oiseaux. Comment la patte d'un oiseau qui est pourvue des doigts 2, 3 et 4 peut-elle descendre d'une patte de dinosaure qui n'a que les doigts 1, 2 et 3? C'est pour ainsi dire impossible."

"Scientist say ostrich study confirms bird 'hands' unlike these of dinosaurs," http://www.eurekalert.org/pub_releases/ 2002-08/uonc-sso081402.php

Cela pose franchement probléme pour tes histoires de griffes et de doigts au stade embryonnaire !

Non car encore une fois j'avais déjà répondu ici et ici, les travaux récent portant sur les gènes du développement des doigts des oiseaux, ainsi qu'une nouvelle découverte fossile rendant ces objection obsolète, voir encore une fois l'article de Carl Zimmer à ce sujet!

Aller je te met le contenu d'une de mes réponses ici puisque tu insistes!

Cette histoire de doigts fut présenté il y a déjà plus d'une décennie par Alan Feduccia et était présenté comme un problèmepour l'homologie des doigts des ailes des oiseaux et de ceux des membres antérieurs des dinosaures!

Cependant récemment les scientifiques ont découvert un nouveau dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis et qui pourrait éclairer l'évolution des premiers oiseaux à partir des dinosaures théropodes!

Ce dinosaure n'est pas l'ancêtre des oiseaux, mais présente des caractéristiques quand à ces doigts qui serait une configuration intermédiaires entre l'organisation digitale (donc des doigts) des premiers dinosaures théropodes et celle des oiseaux!

Cela expliquerait certaines observations embryologiques des doigts des oiseaux considérer comme contradictoire avec le scénario évolutifs à partir de dinosaures théropodes dotés des doigts 1, 2 et 3 sachant que les observations embryologiques des oiseaux indiquent que les ailes des oiseaux seraient en fait constitués des doigts 2, 3 et 4, voir le schéma ci-dessous!

En haut le développement ontogénique de la main du crocodile, en bas développement ontogénique de la main de l'oiseau, ces observations embryologiques indiqueraient que les doigts des oiseaux sont les doigts 2, 3 et 4

Cette observation était, comme me l'avait dit un gars dans un autre forum, l'épine dans le cul de la filiation pourtant solidement avéré des dinosaures théropodes avec les oiseaux!

Ainsi ce dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis serait la preuve que certaines lignées de théropodes au moins (notamment les vélociraptors) n'auraient pas conservé les doigts 1, 2 et 3 mais bel et bien les doigts 2, 3 et 4!

Cependant est ce bien le cas?!

De récentes études faites là encore sur le développement des doigts des embryons d'oiseaux ont montré cette fois que les doigts des oiseaux étaient bel et bien les doigts 1, 2 et 3!

L'explication de l'apparente contradiction mise en avant par les précédentes observations serait en fait celui d'un déplacement homéotique ayant en quelque déplacé le doigt numéro 1 à la position 2, les doigt numéro 2 à la position 3 et le doigts numéro 3 à la position 4, voir le schéma ci-dessous!

Des études sur des gènes du développement indiqueraient que les doigts des oiseaux sont bien les doigts 1, 2 et 3 et qu'il y a donc eu un déplacement homéotique

Ainsi le paradoxe semblait déjà résolu! Mais voilà qu'avec cette découverte certains reviennent avec l'idée que les doigts des oiseaux sont réellement les doigts 2, 3 et 4!

Mais en fait cette découverte confirmerait que les dinosaures théropodes tout comme les oiseaux ont conservé les doigts 2, 3 et 4 mais qu'un déplacement homéotique (Frame Shift) a fait que le doigt numéro deux a finalement eu l'air d'un doigt numéro 1!

Carl Zimmer Explique Bien La Chose

Bien sûr rien n'est encore sûr et tranché quand à l'évolution exacte des doigts des dinosaures théropodes et donc par extension des doigts des oiseaux mais dans tous les cas quelque soit le scénario exact de l'évolution des doigts des théropodes et donc par extension des oiseaux, il apparait maintenant clair au vu des preuves moléculaires et fossiles que les constatations embryologiques de Feduccia ne peuvent plus du tout constituer un argument à l'encontre des liens de parenté dinos-oiseaux!

Le bilan de la chose est donc simple la filiation dinos-oiseaux est toujours aussi solidement établie elle l'est même encore d'avantage qu'il y a quelques années seulement!

Tu sais 2thatleft il serait vraiment sympa de ta part que tu tiennes compte de ce que les autres prennent le temps de t'expliquer!

Qu'elle preuves concrête a tu pour affirmer que les perte de dents des réptiles sont dû a l'évolution ? c'est plus un partie prit de ta part que autre chose.

Ben non 2thatleft ce n'est pas un parti pris, la perte de certains caractères, y compris des dents sont un fait maintes fois avéré en évolution! Mieux encore prend la perte des pattes des ancêtres des serpents cela est également avéré, tout comme la perte des dents des oiseaux!

Tu as une autres explication scientifique à me proposer peut être?!

Dis comme ça c'est vrai que c'est convaincant ! et que du coup des animeaux CREE avec tous ce qu'il faut "adapté" a leur environnement sans stade évolutif apparait peut probable, sauf quand on regarde les chose plus largement !

En effet les oiseaux posséde des dents qui ne peuvent être déclanché que par le déclencheur chimique des mammifére, or compsognathus n'était point mammifére ? de plus que dire du tricératops, du protocératops, du storycosaurus, et même du stégosaurus chacun possédant UN BEC !!!!!!!!! ils sont pourtant loin de faire office d'ancêtres des oiseaux car il s'agit la de sauropodes !!!!!!!! vue comme ça tes arguments paraissent moins convaincant du coup...

Oulah oulah oulah tu mélanges tout là!

Le déclencheur chimique permettant le développement des dents est grossomodo le même pour tous les amniotes vue que les dents sont un caractère homologues à l'ensemble des amniotes c'est à dire issu d'un ancêtre commun (contrairement par exemples aux plumes qui est un caractère propres à certains dinosaures dont font partie les oiseaux)!

C'est pour cela que le développement des dents des oiseaux peut être déclenché par un agent chimique présent chez les mammifères, rien de surprenant à cela! En revanche si les dents des mammifères et des archosaures (dont font partie les corocodiles et les dinosaures dont les oiseaux) n'étaient pas homologues c'est à dire pas hérités d'un ancêtres commun (ce qui ne veut pas dire que les dents n'ont pas évolués depuis hein) alors là oui je te l'accorderais il y aurait un problème d'un point de vue évolutif mais ce n'est pas le cas puisque les dents sont ici homologues chez les amniotes, tout comme l'amnios d'ailleurs!

Pour le reste tu te plantes complètement le Protocératops, le Styracosaurus et le Stégosaurus ne sont pas des Sauropodes!

Le Protocératops, le Styracosaurus et le Stégosaurus sont des Ornithischiens tandis que les Sauropodes étaient des Saurischiens et je parie que ce dernier rappel que je te fais là va te pousser à une autre confusion dans ton prochain post mais je ne te dit pas laquelle se sera plus drôle que de te voir tomber dedans! :)

Dans tous les cas la présence de bec chez les dinosaures mentionnés ici (qui ne sont donc pas des Sauropodes) n'a rien de surprenant puisque s'étant simplement développé à partir d'une modification de la mâchoire, de l'ancêtre commun des Saurischiens et des Ornithischiens! Certes ce type de structure similaire à savoir ici analogue est apparu indépendamment au sein des deux lignées mais rien d'anormal à cela puisque cela s'est fait à partir d'une structure déjà existante chez l'ancêtre commun à savoir les os de la mâchoire, on parle parfois également de parallèlisme!

Pour que tu saisisses bien la chose il faut donc comprendre que le parallèlisme concerne des évolutions indépendantes mais dans deux lignées conduisant à l'apparition une structure similaires (mais pas identiques) dans les deux lignées en question à partir d'une structure ancestrale commune! Il ne s'agit donc pas d'une anomalie!

Mais on peut aisément imaginer de réelles anomalies pour la Théorie de l'évolution! Par exemple 2thatleft imagine que tu trouve un jour un singe possédant sur son dos des ailes d'oiseaux avec des plumes et tout et tout, cela ne pourrait pas s'expliquer de par une évolution convergente ni même de par un parallèlisme car nous aurions là des structures (une paire de membres suplémentaire à savoir des ailes) qui n'aurait guère pu évoluer à partir d'une structure ancestrale commune au autres singes! Cela aurait également été le cas des plumes sur cette paire de membres supplémentaire!

Il faut toujours bien comprendre la constitution des lignées étudiées pour voir si structurellement une évolution est possible, or concernant les dinosaures mentionnés ici c'est bel et bien le cas!

Justement ! prenons le cas de compsognathus ! les dents de archeopteryx sont semblable a c'elle du crocodile :

Archeopteryx :

http://www.ac-creteil.fr/lycees/94/ccolomb...ivers/img11.jpg

Et celui du crocodile :

http://www.fond-ecran-image.com/galerie-me...rocodile-01.jpg

Maitenant prenons les dents de l'ancêtre supposé de Archeopteryx :

"Le Compsognathus était un dinosaure possédant des os petits et fragiles. C'était un carnivore, comme l'indique la forme de ses dents crénelées et incurvées vers l'arrière." ouille...rien a voir avec les dents de archeopteryx !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Compsognathus

J'ignore si tu souffres d'un problème visuel quelconque mais j'espère pour toi que c'est le cas car c'est la seule explication non embarassante qu'on peut trouver à ta présente prose pleine de faussetés!

Comparons tout d'abord l'image de la mâchoire d'Archaeoptéryx que tu as toi même posté!

Comparons avec la mâchoire d'un Compsognathus

Puis avec celle d'un crocodile!

Bigre les dents du crocodile sont bien moins incurvé vers l'arrières que ne le sont celles d'Arcaheoptéryx et de Compsognathus!

Franchement aussi bien les dents que le reste de la mâchoire du crâne dArchaeoptéryx, sont plus proches de ceux d'un Compsognathus que d'un crocodile!

Bref 2thatleft prend soin de bien observer les images que tu postes!

Ce déplacement homéotique a t'il était observé en temps réel?

Ben non puisque l'on parle d'un élément ayant eu lieu à l'époque où les dinosaures non-aviens peuplaient encore la terre! :)

Seulement voilà comme dans toute science historique on peut retracer les processus évolutifs passés via divers indices fossiles ou génétiques

Ici la thèse du déplacement homéotique se vérifie simplement par l'activité des gènes lors du développement des doigts et la comparaison avec les espèces vivantes et fossiles, ce qui permet également de reconstituer les événements passés ou de moins de validé la faisabilité de tel ou tel scénario historique dans l'évolution des doigts des oiseaux!

Alan Feduccia avait lui même employé une méthode qui est celle du développement embryologique pour démontré la non faisabilité de l'évolution des oiseaux à partir de dinosaures théropodes! Mais de nouvelles études plus détaillés car portant sur les gènes du développement l'ont contredit car ayant démontré que cela est tout à fait faisable!

Dans tous les cas 2thatleft tu ne peut logiquement pas te fier à Alan Feduccia et ignorer les travaux plus récents qui ont contredit ce dernier ce ne serait pas du tout cohérent de ta part c'est le moins que l'on puisse dire!

Mais ce n'est pas une formes transitoir mon cher ! on pourrait croire ça en ce focalisant QUE sur lui et sont hypothétique ancêtres "compsognathus", mais dans un "sens plus large" en prenant en compte les autres formes de vies ayant vécu presque en même temps que archéopteryx on s'aperçoit que les oiseaux sont apparue trop brutalement pour une évolution lente et graduel des théropodes et ceux pour plusieurs raison :

Confuciusornis

Liaoningornis

Protarcheopteryx

caudipteryx

a eux quattres démontre une brutal apparition des "oiseaux" possédant des structure moderne tandis que les théropodes apparaissent bien aprés archéopteryx et parfois des théropodes qui aurait pu faire office d'ancêtre clé :

Des reptiles à deux pattes qui marchaient sur le sol et qui ont d'autres caractéristiques que l'on pourrait attendre chez un ancêtre de l'archæoptéryx, sont apparus bien plus tard."

Jonathan Wells, Icons of Evolution, Regnery Publishing, 2000, p. 117

2thatleft je prend le temps de lire ce que tu écris et de tenir compte de ce que tu écris je te demande d'en faire de même!

J'ai déjà répondu à cette objection mais tu n'en as pas tenus compte je remet donc ma réponse ici en te demandant cette fois de bien en tenir compte!

Encore une fois personne ne dit ici que les dinosaures théropodes non-aviens comme Caudipteryx ou Vélociraptor sont les ancêtres d'Archaeoptéryx et des autres oiseaux, personne ! Et tu ne trouveras aucune publication sérieuse qui prétend une telle chose!

Les dinosaures théropodes non-aviens sont des cousins des oiseaux, cousins partageant un ancêtre commun avec ces derniers!

Par ailleurs récemment une publication a été faite sur un nouveau dinosaures à plume plus vieux que Archaeoptéryx réfutant donc toute anomalie temporel puisque donc les dinosaures à plumes existait déjà avant Archaeoptéryx! De plus hormis ce nouvel intermédiaire structural il existe également de multiples oiseaux primitifs dont les caractéristiques morphologiques sont structurellement intermédiaires entre celles d'Archaeoptéryx et celles des oiseaux modernes!

L'objection de Jonathan Wells est donc totalement bidon c'est le moins que l'on puisse dire!

En faite il ce peut, et c'est d'ailleurs prouvée que les dinosaures ne sont nullement des dinosaures mais des oiseaux aussi bien avien que non aviens la preuves :

Tu te rends compte de l'énormité de ta présente phrase?!

Les dinosaures sont des dinosaures ben oui, le Vélociraptor est un dinosaures, tout comme le Compsognathus ou l'Archaeoptéryx, cela se vérifie très bien structurellement et les citations que tu mets ci-dessous confirme d'ailleurs abondamment cela, bref tu me donnes ici entièrement raison 2thatleft!

Jusqu'à récemment, Archaeopteryx était considéré comme « le chaînon manquant » entre oiseaux et reptiles, et apportait le témoignage de l'origine dinosaurienne des oiseaux. Depuis l'avènement de la systématique phylogénétique et à la lumière des découvertes récentes, la majorité des paléontologues s'accordent sur le fait que les oiseaux sont inclus dans le groupe des théropodes, caractérisé par un poignet flexible, une main à trois doigts et des clavicules soudées."

"On pense aujourd'hui que certains traits anatomiques, que l'on croyait être des particularités d'oiseaux, caractérisent des groupes plus inclusifs de théropodes. La découverte en Chine de théropodes non oiseaux portant des plumes (les fameux «dinosaures à plumes») en est un exemple."

http://www.mnhn.fr/arbre/pages/oiseaux.html

Et donc je reposte la chose suivante :

"Ces divers considérations amènent à des conclusions plus fondamentales encore, si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien et si l'on adopte une pratique moderne de la taxinomie, alors les dinosaures

n'ont pas tous disparu. Cette affirmation, un peu provocatrice encore, s'explique par le fait que l'ont rassemble dans un même groupes toutes les espèces qui partagent des ensembles cohérent de caractères"

L.Allano & A .Clamens,L'Evolution...,opcit., 136

Tu sais 2thatleft j'ai l'impression que tu ne comprends toujours pas ce qu'on t'explique puisque tu ne comprends même pas les présentes sources que tu postes et qui me donnes entièrement raison! :blush:

Tes présentes sources confirment le fait que des dinosaures non-aviens avaient des plumes et confirment également que les oiseaux sont des dinosaures!

Donc tu me donnes raisons, CQFD!

La tu voie tu va dans le détail dés que sa ne t'arrange plus ! mais franchement la aussi tu te noie toi même ! car on parle ici non pas de systéme repiratoir hérité mais "proche" du crocodile vis a vis des théropodes ! toi même tu y admet c'est similitude ! entre "proche" et "herité" la différence est notoir ! je demontre par la que les théropodes de part leur systéme réspiratoir sont plus proche du crocodile que des oiseaux, je peut par exemple démontre que la cagethoracique du guépard est grande et spacieuse, os léger et griffes non rétractiles ce qui est plus proche des piafs que des autres félins ! pourtant je démontre par la que des "similitudes" on peut en trouver chez tous les animeaux ! même des espèces visiblement trop éloigné pour y trouvai un lien quelconque ! et que donc les "similitudes" sont fort discutable.

Non tu n'as pas compris!

Le système respiratoire et cardio-vasculaire des crocodile est unique car c'est un système basiquement archosaurien (comme les dinosaures et les oiseaux) mais adaptés à un mode de vie en grande partie aquatiques (donc sur ce point là n'est pas pas comme celui des dinosaures et des oiseaux)!

Les système respiratoire des dinosaures théropodes non-aviens n'était guère plus homologues et similaires à ceux des crocodiles qu'à ceux des oiseaux et d'ailleurs des études prouvent même que le système respiratoire des dinosaures théropodes étaient très similaires à celui des oiseaux modernes!

Structurellement les dinosaures théoropodes non-aviens sont nettement plus proches des oiseaux que le crocodile mais aussi que le guépard que tu cites là! Bref désolé mais tu as tu faux 2thatleft!

Tu as d'autant plus faux que le guépard n'a guère une morphologie générale similaire à celles des oiseaux tandis que les dinosaures théropodes oui!

Et toi est tu diplomé en hornitologie pour prétendre qu'il ment ? que sait tu réellement des oiseaux les a tu étudier toutes ta vie ? tu sait tu ne fait que copier/coller des articles qui arrange ta vision en occultants tous ce qui fait objections a l'évolution.

Et toi tu as un diplôme en ornithologie?!

Bon sang mais qu'espères-tu avoir comme discussion argumenté avec des sorties pareilles?!

Je sais que J.F. Moreel ment parce que je l'ai lu et que j'ai aussi lu Stephen Jay Gould!

J.F. Moreel prétend dans un de ces livres que S.J. Gould n'admettrai qu'une sélection entre espèces et pas une sélection entre individus, ce qui est entièrement faux!

Bref cela suffit à taxer J.F. Moreel au mieux d'imbécile au pire de menteur et vue qu'il a des diplômes je pense que c'est plutôt un menteur!

Encore une fois tu a parfaitement comprit ou je voulais en venir mais tu a feinté d'avoir mal comprit ! je répéte ! comment la plumes peut apparaitre indépendament trois fois de suite dans l'évolution ? triples miracles ! et je n'affirme pas que caudipteryx et archeopteryx sont ancêtre l'un de l'autre ! je dis justement que on ne peut pas les considéré en tant que tel sans accusé personne ! de plus tu dis :

"non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et caudiptéryx!" donne nous donc l'ancêtre commun et la manière dont la plumes et apparue sachant que le coup de l'écaille qui devient plus ne tien pas.

Non tu ne comprends pas ce que je prends le temps de t'expliquer et te demande pour le adrnière fois de bien me lire et de poser des questiosn avant de répondre à côté, nous sommes sensé avoir une discussion argumentée et ce que je te demande ici est la moindre des choses!

Voici ce que j'ai dit dans mon précédent post!

Il n'y aucune raison de pensé que l'apparition des plumes à partir d'écailles soit impossible de plus encore une fois personne ne dit ici que la plume est apparu indépendamment chez Archaeoptéryx et Caudiptéryx (et personne ne dit non plus que Caudiptéryx est l'ancêtre d'Archaeoptéryx), non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et Caudiptéryx!

Est-ce à présent plus claire pour toi?!

Personne ne dit que la plume est apparue indépendamment trois fois de suite personne ! Donc ta question est totalemnt hors propos!

Comme déjà dit la plume semble bel et bien n'être apparue qu'une seule fois au cours de l'évolution, elle est apparue une seule fois chez les dinosaures et plus probablement au sein d'une lignée de dinosaures théropodes! Ces dinosaures théropodes à plumes ont par la suite continué d'évoluer et donc de se diversifier avec l'apparition de multiples dinosaures à plumes non-aviens et aussi une petite lignée de dinosaures à plume qui s'est spécialisé pour le vole, à savoir les oiseaux!

L'apparition des plumes en elle-même aus sein d'un ancêtre commun à Archaeoptéryx et Caudipteryx est étaillé par une foulitude d'indices à commencer par le fait que hormis les plumes ces dinosaures partagent de nombreux caractères mophologiques communs, mais l'apparition des plumes elles mêmes n'est pas encore parfaitement connu, néanmoins Richard O Prum a rappelé les éléments développementaux qui permettent d'avoir une idée assez bonen surla manière dont les plumes ont pu apparaitre au cours de l'évolution!

Maintenant tout indique que le dernier ancêtre commun d'Archaeoptéryx et de Caudiptéryx possédait déjà des plumes, mais bien sûr l'idée même de déterminé l'ancêtre commun exacte est impossible, le registre fossile nous donnant des ancêtre potentiel et des formes intermédiaires mais ne nous permettant pas forcément de déterminer avec certitude un ancêtre direct, Les probabilités de trouver "les ancêtres réels" des chaînes généalogiques étant infimes en paléontologie, on se "contente" fort bien des intermédiaires structuraux pour confirmer ou infirmer les "modèles généalogiques" il est important de revenir à la citation de Guillaume Lecointre à ce sujet!

«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus.»

«Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un noeud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L'Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.»

Guillaume Lecointre

Cela nous amène d'ailleurs à ton erreur suivante 2thatleft une erreur que tu répètes en boucle en dépis des explications que l'on te fournit, je te réexpique donc les choses une dernière et te demande donc pour la dernière fois de tenir compte et comprendre les explications fournies sinon j'en déduirais que tu ne cherches pas à discuter!

Mais tu comprend ce que tu lie ou pas ? logiquement si les theropodes ne sont pas les ancêtres des oiseaux alors qu'elle sont leur ancêtres ? les théropodes sont considéré par vous comme leur ancêtre potentiel ! mais le probléme c'est qu'il apparaissent APRES archeopteryx et un malheureux compsognathus a lui seul ne peut expliquer la multitudes de piafs existant...toi tu parle alors de parenté ! tien donc ! tu change de chemise mon vieux ! voila maintenant qu'il faudrait un ancêtre commun et ou est il ? nul part !

Confuciusornis Liaoningornis Protarcheopteryx caudipteryx eux même demanderai des ancêtres commun suplemmentaire et tu ne peut pas dire le contraire toi même tu l'affirme ouvertement pour la plumes :

"non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et caudiptéryx!" et la laisse moi te dire que tu four dans un gouffre incroyable.

Non c'est toi qui ne comprends pas 2thatleft, j'ai l'impression que tu lis mes posts en diagonal sans même faire l'effort de comprendre ce qui t'échappe, tu ne parvient pas à comprendre la différence entre lien de parenté par cousinage et relation direct d'ancêtre à descendant!

Tout d'abord non seulement des théropodes sont les ancêtres des oiseaux mais les oiseaux sont des théropodes!

En effet c'est là que tu bloques 2thatleft, tu ne comprends pas que les oiseaux sont eux-mêmes des dinosaures théropodes (pourtant même une des citatiosn que tu as posté plus haut dit exactement la même chose)! Les oiseaux partagent donc des ancêtres communs avec les théropodes du crétacés, ancêtre commun qui était bien sûr lui-même un dinosaure théropode et qui vivait très probablement au Jurassique peut être mêm au Trias!

L'ancêtre commun n'a pas à avoir été déjà trouvé pour avéré le lien de parenté, non pour établir le lien de parenté il suffit simplement qu'il existe une réelle continuité structurale entre les théropodes non-aviens et les oiseaux (ce qui est le cas) ainsi bien sûr que l'existence d'intermédiaires structuraux (ce qui est le cas) et enfin que les plus vieux théropodes non-aviens ne soient pas plus vieux que les plus anciens oiseaux (ce qui est le cas)!

J'ai déjà mentionné Anchiornis Huxleyi un dinosaure à plume plus vieux que Archaeoptéryx lui et d'autres prouvent que les dinosaures à plumes datent d'avant les premiers oiseaux connus, et c'est parmi ces dinosaures à plumes du Jurassique que se trouve l'ancêtre commun des dinosaures à plumes du crétacé et des oiseaux! Il y a quelques années encore nous n'en conaissions aucun mais les spécialistes de l'évolution savaient que ces derniers devaient avoir existé et que nous en retrouverions un jour et ils avaient raison une prédiction de la Théorie de l'évolution fut donc réalisée!

Et nous pouvons gager que durant les années à venir d'autres dinosaures à plumes seront découverts!

Le fait est 2thatleft que tu sembles exiger que nous ayons déjà découvert tous les fosiles transitoires et que le registre fossile soit complet poru prouver l'évolution des oiseaux à partir des dinosaures non-aviens! Mais c'est une erreur de ta part les sciences historiques et de reconstitutions peuvent se contenter de donnés incomplètes pour déjà établir des faits historiques! Les faits historiques ne sont pas connus dans les détails mais demeurent néanmoins solidement établis par une série d'éléments et d'indices pointant dans la même direction! Ici les prédictions des spécialistes de l'évolution des oiseaux pointent clairement vers une origine dinosaurienne, comem prévus les scientifiques trouvrent des dinosaures à plumes plus vieux que Archaeoptéryx et comme prévu les intermédiaires structuraux furent trouvés!

Mais D'ou le fait que un dinosaures a plumes n'est plus un dinosaures ! mais un oiseaux non volant, ou alors les oiseaux acutel sont des dinosaures je vais te remettre la citation suivante qui semble peut t'intéréssé car trop dur a admettre :

Ces divers considérations amènent à des conclusions plus fondamentales encore, si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien et si l'on adopte une pratique moderne de la taxinomie, alors les dinosauresn'ont pas tous disparu. Cette affirmation, un peu provocatrice encore, s'explique par le fait que l'ont rassemble dans un même groupes toutes les espèces qui partagent des ensembles cohérent de caractères"

L.Allano & A .Clamens,L'Evolution...,opcit., 136

Encore une fois 2thatleft tu ne comprends pas la citations que tu mets toi-même ic puisque cette citations me donne totalement raison, puisque ce qu'elle dit est que les oiseaux sont des dinosaures!

Les dinosaures à plumes ne sont pas tous des oiseaux mais ils partagent des caractéristiques communes avec les oiseaux (notamment les plumes) mais ont également de nombreuses caractéristiques absentes chez les oiseaux, les oiseaux ne sont en fait qu'un clade de dinosaures à plumes parmi d'autres les oiseaux sont les seuls dinosaures à avoir survécut comme le dit la citation que tu mets toi-même ici!

Donc oui les plumes existait également chez des dinosaures non-aviens et donc la plume n'est plus strictement un caractère avien ou elle n'est plus un caractère exclusivement avien comme le dit ta propre citation et donc les oiseaux ne sont qu'un clade de dinosaures parmis d'autres dinosaures qui n'ont donc pas tous disparus comme le dit la citations que tu met toi-même ici!

Aussi les dinosaures non-aviens à plumes sont toujours des dinosaures tout comme les oiseaux qui donc sont simplement des dinosaures aviens dinosaures aviens que l'on nomme donc oiseaux!

Bien obligé de reconnaitre que "le concepte d'évolution des oiseaux ce retourne contre vous même".

Ben non puisqu'il confirme que les oiseaux sont des dinosaures!

Les scientifiques font des éxperiences, c'est éxperiences apportes des résultas ensuite les haut autorité scientifique s'occupe de filtré les résultats laissant passé ceux qui confirme le dogme établie et occultant des magazines ceux qui ne la confirme pas.Lire a ce sujet les livre de J.F Moreel et de R.M Amzallag tous deux ayant vécu la vie en laboratoir ! sinon qu'est ce qui démontre a coup sur et irréfutable que Microraptor Anchiornis et Huxleyi possédait des plumes ?

Bref tu te rattaches à une sorte de dérivé de la Théorie du complot mais la meilleure est que tu nous dis de croire J.F. Moreel et d'autres, lorsque l'on siat que J.F. Moreel mens (eh oui j'ai vérifié) il y a de quoi rire!

Mais passons tu dis que tu veux des preuves que ces dinosaures avaient des plumes ?! Eh bien tu peux toujours te fier aux publications scientifiques consacrés à ces deux dinosaures à plumes ou mieux encore aux citations que tu as toi-même posté et qui confirme que les plumes ne sont pas exclusifs aux oiseaux!

Tu peux aussi observer les fossiles en eux-mêmes car on y distingue parfaitement les emprunte fossiles des plumes!

Fossile de Microraptor

Fossile d'Anchiornis huxleyi

On distingue même très bien les régimes de plumes des ailes chez Anchiornis huxleyi, un magnifique fossile il n'y a pas à dire!

Maintenant tu peux toujours télécharger la publication scientifique concernant ce fossile si tu as besoin de l'analyse de spécialistes pour être convaincut de l'authenticité des plumes de ce fossile!

Mais bien sûr tu peux uassi décidé de tout balayer d'un revers de main en taxant tous les découvreurs et scientifiques ayant étudié les dinosaures à plumes de menteur afin de ne pas en tenir compte mais alors c'est que tu ne cherches vraiment pas à discuter!

Encore une fois tu te goure royalement ! tu donne l'impréssion de bien maitrisé ton sujet et le partie prit que tu a sur le fait que la théorie Darwinienne et accepter majoritairement t'assure une bonne sécu...or dés que certains scientifiques démontre des "invalidité" ou des "incohérences" tu semble n'y attaché aucune importance car elle te contredisent et tu ne supporte pas d'avoir tort sur un sujet que tu désire maitrisé mieux que personne ! mais toujours pour la plumes et le fait que on la trouve chez les oiseaux tu semble ne prendre en considération que ce qui t'arrange dans l'affirmation suivante et je vais mettre en gras ce qui DOIT t'interpeller :

Ces divers considérations amènent à des conclusions plus fondamentales encore, si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien et si l'on adopte une pratique moderne de la taxinomie, alors les dinosaures n'ont pas tous disparu. Cette affirmation, un peu provocatrice encore, s'explique par le fait que l'ont rassemble dans un même groupes toutes les espèces qui partagent des ensembles cohérent de caractères"

L.Allano & A .Clamens,L'Evolution...,opcit., 136

2thatleft encore une fois le passage que tu me mets là en gras confirme tout ce que je te dis à savoir que les oiseaux sont des dinosaures et qu'ils partagent donc des caractères avec d'autres dinosaures notamment les plumes!

C'est amusant car plus haut tu me demande qu'est ce qui démontre a coup sur et irréfutable que Microraptor et Anchiornis huxleyi possédait des plumes, et ici tu confirmes que via une citation que tu postes donc toi-même que des dinosaures non-aviens possèdaient des plumes et que donc les oiseaux sont des dinosaures!

En fait tu postes à plusieurs reprises dans ce même post des éléments qui démontrent de manière claire que des dinosaures non-aviens possédaient des plumes et que les oiseaux sont des dinosaures!

En fait c'est toi que cette citation doit interpeller 2thatleft car moi elle me convient très bien puisque disant la même chose que ce que je tente de t'expliquer mais vu que tu ne ocmprends pas toi-même ciation que tu as toi-même posté je doute fort que tu comprennes ce que je t'ai expliqué!

Pour résumé je te le redis une dernière fois mais si tu ne comprends toujours pas j'en déduirais que c'est parce que tu ne veux pas comprendre car alors ce serait la seule explication à ton incapacité chronique à piger quelque chose!

1. Les oiseaux sont une lignée de dinosaures théropode à plumes parmi d'autres!

2. Des dinosaures non-aviens possédaient eux aussi des plumes ta propres citation confirme d'ailleurs ce fait en disant si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien, les plumes sont donc un caractère que les oiseaux partage avec des dinosaures qui eux n'étaient pas des oiseaux, ce qui confirme leur lien de parenté!

3. Les oiseaux sont donc les seuls dinosaures à avoir survécu!

Tu as compris?!

Je l'espère car sinon c'est vraiment qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond avec toi 2thatleft!

Mais même la plumes par exemple chez raptor et chez certains dinosaures et remis en cause car elle est interpréter sur des "traces" que d'autres scientifiques conteste en démontrant qu'il s'agit de "traces" de fibres et non de plumes ! et je le rappel ; le coup de toumaï et cohélacanthe prouve que sur des fossile totalement manipulable on peut leur faire dire ce que l'ont veut et le fait que bie nsouvent les scientifique faisant des objections sont relayé sur les bancs des "trous du cul" ou des "avis personnel sans importance" (alors qu'il s'agit de témoignes non d'avis !!!!) prouve que la "critique objective envers l'évolution" est insupportable pour l'évolutionniste radical.

Il faudrait savoir où tu veux en venir tout d'abord tu me postes une citaiton qui démontre que des dinosaures non-aviens ont des plumes puis tu sembles à présent vouloir dire le contraire!

Mais donc une petit mise au point s'aimpose car la controverse des plumes ne concernait que certains dinosaures comme Sinosauropteryx mais pour d'autres dinosaures à plumes il n'y a en revanche aucune controverse réelle quand à la présence de plumes chez des animaux, le fait que Microraptor et Anchiornis huxleyi possède des plumes ne fait l'objet d'aucune controverse à ma connaissance je te mais d'ailleurs au défi de me trouver un seul article scientifique remettant en cause le fait que Microraptor et Anchiornis huxleyi possédaient des plumes!

Pour le reste je t'avais déjà répondu sur les autres points que tu mentionnes là y compris d'ailleurs les c¿lacanthes mais tu avais ignoré mes réponses au simplement rien compris à ce que je t'avais expliqué et concernant l'évolution des oiseaux c'est pareil tu ne piges rien à ce qu'on t'expliques, tu ne piges même pas que certianes des citations que tu postes ici confirment ce que je m'évertue à t'expliquer dans les détails!

Bref pour la dernière fois je te demande de tenir compte de ce qu'on t'explique et de faire un effort de compréhension, j'ai pris le temps de te répondre dans les détails et poliment maintenant si tu continues à répéter en boucle les mêmes erreurs de raisonnement sans rien comprendre je ne pourrais qu'en déduire que tu ne cherches pas à discuter!

Tu n'as jusqu'ici amener aucun élément probant remettant en cause le fait que les oiseaux sont des dinosaures, pire encore tu as même amené un élément qui confirme que les oiseaux sont des dinosaures! Bref à ce stade là il est vraiment temps que tu comprennes ce qui t'a été expliqué, mais cela ne dépendra que ta bonen volonté car si tu as par avance décider de ne rien comprendre alors c'est ton problème mon grand!

Bref c'est toi qui voit!

Je vais peut-être être un peu hs, mais je trouve dommage que ce topic, en fait, ne serve en gros qu'à corriger les erreurs ou la malhonnêteté des créationnistes :blush: Il y a tellement de choses à débattre sans partir d'une idéologie idiote, concernant l'évolution...je trouve ça dommage, même si les réponses d'uno, sont pertinentes.

Les créationnistes vont surement le prendre pour eux, mais vous vous basez sur que dalle et vous permettez de critiquer ceux qui n'ont pas un avis tranché, mais qui eux aussi évoluent, ce qui est un bien..dois-je rappeler que seul les imbéciles ne changent pas d'avis ? Y voir une quelconque fourberie vous enfonce dans les méandres de vôtre esprit troublé et c'est sincèrement mon sentiment.

Oui Px1 je partage ton sentiment, c'est vrai que c'est souvent pénible de devoir à chaque fois corriger les erreurs des créationnistes plutôt que de discuter sereinement de l'évolution!

Je vais peut-être être un peu hs, mais je trouve dommage que ce topic, en fait, ne serve en gros qu'à corriger les erreurs ou la malhonnêteté des créationnistes :blush: Il y a tellement de choses à débattre sans partir d'une idéologie idiote, concernant l'évolution...je trouve ça dommage, même si les réponses d'uno, sont pertinentes.

Les créationnistes vont surement le prendre pour eux, mais vous vous basez sur que dalle et vous permettez de critiquer ceux qui n'ont pas un avis tranché, mais qui eux aussi évoluent, ce qui est un bien..dois-je rappeler que seul les imbéciles ne changent pas d'avis ? Y voir une quelconque fourberie vous enfonce dans les méandres de vôtre esprit troublé et c'est sincèrement mon sentiment.

Si les imbéciles ne change pas d'avis je vais encore attendre quelque années pour vous retourné la réflexion...^^

Oui Px1 je partage ton sentiment, c'est vrai que c'est souvent pénible de devoir à chaque fois corriger les erreurs des créationnistes plutôt que de discuter sereinement de l'évolution!

On ne peut discuté sereinement avec des scientifiques qui manipule les résultats et "filtre" les éxperiences contradictoire avec l'évolution.J'ai récemment pu obtenir des "preuves concrète" de machination évolutionniste ainsi que de "filtrage" concernant justement archéoptéryx.

Pour commencé archéoptéryx se révélé être un "dinosaure a plumes" et non un "oiseaux mi dinosaure".plusieurs découverte on pu permettre cette affirmation d'évolutionniste eux même.Une etude des os d'archéoptéryx le classe définitivement chez les dinosaures, c'est plumes elles démontre que les dinosaures avec des plumes.

http://forums.futura-sciences.com/commente...uun-oiseau.html

Autres chose encore un dinosaures remet même en cause le statut d'archéoptéryx :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/p...eopteryx_17185/

Ce n'est pas fini ! j'ai parlé tous a leur de "fraudes" scientifique, de haute autorité scientifique qui n'hesite pas a faire preuve de partialité dans la publications des articles scientifique dans les magasine donnant l'hillusion que tous concorde avec l'évolution.Or un scientifique connu Maurice Pomaréde (évolutionniste opposé au créationnisme tous comme Féduccia...) a lui même dénnoncé ce chantage en ces termes :

Maurice Pomaréde lui même a parlé sur un forum, ouvertement il répond a une personne qui lui a posé la question suivante

Quels ont été les moyens mis en oeuvre pour (comme vous le soutenez) vous "condamner au silence" ?? dis :

"Pour imposer le silence il suffit de refuser de publier les articles envoyés. Ainsi la revue Pour la Science a refusé mon article où je disais que la plume avait précédé le vol et que la théorie de l'origine dinosaurienne était en contradiction avec l'observation des oiseaux. Et cela parce que le paléonthologue Eric Buffetaut l'avait demandé. Par la suite je n'ai pas trouvé d'éditeur parisien pour mon livreen raison de l'avis défavorable de paléonthologues éminents. Maintenant les découvertes m'ont donné raison."

Mais ce n'est pas fini ! d'autres on subi le même "chantage" des évolutionnistes malgré les "arguments probant" des évolutionniste ayant un opinion différent :

Un internaute, apparament scientifique qui a eu la chance d'étudier archéopteryx, a voulu démontré certains indices qui mettent en doute sur le statut "dino-piaf" d'archéptéryx, justement il parlé du pouce inversé avien !

il est totalement faux selon lui :

"A ce sujet (l'archéoptéryx) j'ai remarqué que l'on a propagé des idées fausses comme le pouce inversé avien: c'est faux il n'est pas inversé et trop haut placé; de plus l'un de ses autre doigts montre une articulation très spécifique des dromaeosaures qui gardaient une griffe redressée en hyper extension; de plus il possède un processus ascendant de l'astragale très développé, comme chez les dinos, mais chez aucun oiseau, etc... Sachez après des tergiversations bizarres entre les journalistes, EB et moi, on n'a pas voulu publier mon article. Et qui était dans le comité de relecture scientifique ? EB! Devinez qui c'est ? Mon topo sur archéoptéryx est disponible, je l'ai présenté en conférences personne n'a jamis pu le démonter. Il faut dire qu'EB a écrit un très intéressant livre:"la fin des dinosaures" mais à tendance catastrophiste, ce que je ne suis pas , d'où 6 pages de critiques réfléchies fondées scientifiquement, toutes basées sur des citations de paléontologues internationaux, qui l'ont heurté pour le moins. Et oui "le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté" comme dit la chançon. J'ai donc du vécu dans le domaine."

Comme nous pouvons le voir c'est "objections basé sur des observation" sur un hautentique fossile d'archéoptéryx on était interdit de publication sans arguments valable !

Au passage juste histoire de démontré que cette internaute et fort opposé au créationnisme et a un certains Harun Yhaya...

"Evidemment si l'on soulève le lièvre ou plutôt Cosesaurus aviceps, dont personne n'a jamais entendu parler sauf MP moi et son inventeur, un petit lézard à tête de grive et bassin d'oiseau du Trias, alors là , on emmerde tout le monde et ce monde là ne veut pas en entendre parler. Blocage des plus grands paléontologues, parceque ça chamboule tout. Je vous rappelle que malgré la reconnaissance tardive de Galilée par l'église catholique, dans les écoles coraniques ont apprend toujours que la Terre est plate! Et après cela on s'étonne du livre d'Haroun Yaya..."

En plus il souligne carrément qu'un dénommé Cosesaurus aviceps remettré en cause...enfin crée un beau bordel.Voici le lien ou vous pourrait voire leur réponse dans leur contexte, et voire que je n'est pas prit grand chose de leurs révélations.

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=2740

Le débat est intéréssant et j'ai pas encore tous lu, mais ce Andre Holbecq a décidément pu observé beaucoup d'érreurs, limite de la fraude.

Ceci rejoint donc ce que G.M. Amazallag et J.F. Moreel ce sont tué a faire comprendre dans leur livres réspectif :

Les scientifiques ne publie que ce qui arrange leur vision, occultant scieamment toutes controverse qu'elle soit éxperimental,venant d'un scientifique ayant fait des observation, de théorie différente etc...on hesite même pas a "mentire" sur par exemple les pattes d'archéoptéryx !!!!!! encore une fois Uno, comprend pourquoi je m'oppose au évolutionnistes :

Non pas parce que je suis musulman, (je fut personnellement un évolutionniste avant !) mais parce que je ne supporte pas le mensonge, et encore moins ceux qui ce vante d'être réaliste, méthodique et impartial sur papier mais tous le contraire sur le térrain et en labo.

On ne peut discuté sereinement avec des scientifiques qui manipule les résultats et "filtre" les éxperiences contradictoire avec l'évolution.J'ai récemment pu obtenir des "preuves concrète" de machination évolutionniste ainsi que de "filtrage" concernant justement archéoptéryx.

La machination évolutionniste!

Tu peux me faire une petite liste (ah non à t'entendre se serait une longue liste) des scientifiques que tu accuses de mensonges et de machinations?! Le tout en prenant bien compte de la gravité de l'accusation!

Non 2thatleft la vérité est que tes accusations ne reposent sur rien si ce n'est la non-maîtrise du sujet!

Là encore tu nages en pleine confusion et même contradiction en te référant qui plus est à une source pour le moins, comment dirais-je, bidon!

Mais surtout 2thatleft je constate que tu ne lis même pas les posts auxquels tu réponds puisqu'ici tu vas même jusqu'à citer des éléments que j'ai déjà mentionnés moi même!

Mais encore une fois creusons un peu plus les choses en détails!

Pour commencé archéoptéryx se révélé être un "dinosaure a plumes" et non un "oiseaux mi dinosaure".plusieurs découverte on pu permettre cette affirmation d'évolutionniste eux même.Une etude des os d'archéoptéryx le classe définitivement chez les dinosaures, c'est plumes elles démontre que les dinosaures avec des plumes.

http://forums.futura-sciences.com/commente...uun-oiseau.html

Ben oui Archaeoptéryx est un dinosaure à plume et un oiseaux, les oiseaux n'étant qu'un clade de dinosaures à plumes parmi d'autres!

En fait j'avais même déjà moi même mentionné l'article de Futura-Sciences en question!

Sinon en dehors de ça et voici une nouvelle intéressante concernant l'Archaeoptéryx!

L'archéoptéryx : plus un dinosaure qu'un oiseau?

Was Dinosaurian Physiology Inherited by Birds? Reconciling Slow Growth in Archaeopteryx

C'est intéressant car la même année on avait mis en avant l'existence de caractéristiques aviennes!

High-tech Imaging Of Inner Ear Sheds Light On Hearing, Behavior Of Oldest Fossil Bird

Bref encore aujourd'hui les scientifiques confirment le caractère mosaïque d'Archaeoptéryx qui possède à la fois des caractère de dinosaure avien donc d'oiseau et des caractéristiques de dinosaure non-avien!

Voir mon précédent Message

Mais pire encore tu te contredis 2thatleft car avant tu apportais toi même des élément prouvant que Archaeoptéryx était également un oiseaux!

Mais donc ici tu reconnais que les dinosaures à plumes non-aviens existaient c'est bien car c'est justement un élément important en faveur de la parenté dinosaures-oiseaux et mieux encore qui confirme que les oiseaux sont un clade de dinosaures à plumes parmi d'autres!

Autres chose encore un dinosaures remet même en cause le statut d'archéoptéryx :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/p...eopteryx_17185/

2thatleft j'avais déjà moi même mentionné ce dinosaure à plume nommé Epidexipteryx dans ce post!

Et peux-tu nous dire en quoi un dinosaure à plumes plus vieux que Archaeoptéryx remet en cause le statut de ce dernier?!

Cela prouve simplement que des dinosaures à plumes non-aviens existaient avant Archaeoptéryx ce qui solidifie donc la parenté dinosaures-oiseaux vu que les premiers dinosaures théropodes non-aviens à plumes sont plus vieux que Archaeoptéryx!

Ce n'est pas fini ! j'ai parlé tous a leur de "fraudes" scientifique, de haute autorité scientifique qui n'hesite pas a faire preuve de partialité dans la publications des articles scientifique dans les magasine donnant l'hillusion que tous concorde avec l'évolution.Or un scientifique connu Maurice Pomaréde (évolutionniste opposé au créationnisme tous comme Féduccia...) a lui même dénnoncé ce chantage en ces termes

Alan Feduccia ne dit absolument pas la même chose que Maurice Pomaréde puisque ce dernier nie le fait que Archaeoptéryx soit un oiseau alors que pour Alan Feduccia Archaeoptéryx serait un oiseau mais pas un dinosaure, bref les personnes auxquels tu te réfères 2thatleft sont en total contradiction entre elles mais aussi en totale contradiction avec bon nombre de faits!

Ca m'amuse vraiment beaucoup de voir des personnes noyées dans de pareilles contradictions se poser en victimes, très amusant mais aussi très pathétique de leur part!

Maurice Pomaréde lui même a parlé sur un forum, ouvertement il répond a une personne qui lui a posé la question suivante

Quels ont été les moyens mis en oeuvre pour (comme vous le soutenez) vous "condamner au silence" ?? dis :

"Pour imposer le silence il suffit de refuser de publier les articles envoyés. Ainsi la revue Pour la Science a refusé mon article où je disais que la plume avait précédé le vol et que la théorie de l'origine dinosaurienne était en contradiction avec l'observation des oiseaux. Et cela parce que le paléonthologue Eric Buffetaut l'avait demandé. Par la suite je n'ai pas trouvé d'éditeur parisien pour mon livreen raison de l'avis défavorable de paléonthologues éminents. Maintenant les découvertes m'ont donné raison."

2thatleft les pleurnicheries de Maurice Pomaréde que tu nous postes là ne constituent pas des arguments car ce ne sont que des pleurnicheries!

Maurice Pomarède dit n'importe quoi et je pèse mes mots il est même venu discuter sur le forum de Futura-Sciences et ce type a l'attitude d'un authentique clown qui ignore tout ce que les autre lui expliquent et il est même suffisamment à la masse pour se dire «condamner au silence» lorsque ses conneries sont refusées par les revues scientifiques et les éditeurs! :blush:

Maurice Pomarèdes débites par ailleurs une connerie énorme puisqu'après avoir affirmé que Archaeoptéryx n'est pas un oiseau il dit également ceci: L'origine dinausorienne des oiseaux repose sur un seul fait: la présence de plumes chez l'Archaeoptéryx!

Hahahahaha!

Ben voyons et les caractères aviens mis en avant chez Archaeoptéryx par des études récentes il en fait quoi ?! Et que fait-il de l'existence d'une continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via toute une série de fossiles transitoires?!

Non Maurice Pomarède débites des conneries rien d'étonnant qu'il n'ait pas pu publier ses thèses dans des revues scientifiques!

Mais ce n'est pas fini ! d'autres on subi le même "chantage" des évolutionnistes malgré les "arguments probant" des évolutionniste ayant un opinion différent :

Un internaute, apparament scientifique qui a eu la chance d'étudier archéopteryx, a voulu démontré certains indices qui mettent en doute sur le statut "dino-piaf" d'archéptéryx, justement il parlé du pouce inversé avien !

il est totalement faux selon lui :

"A ce sujet (l'archéoptéryx) j'ai remarqué que l'on a propagé des idées fausses comme le pouce inversé avien: c'est faux il n'est pas inversé et trop haut placé; de plus l'un de ses autre doigts montre une articulation très spécifique des dromaeosaures qui gardaient une griffe redressée en hyper extension; de plus il possède un processus ascendant de l'astragale très développé, comme chez les dinos, mais chez aucun oiseau, etc... Sachez après des tergiversations bizarres entre les journalistes, EB et moi, on n'a pas voulu publier mon article. Et qui était dans le comité de relecture scientifique ? EB! Devinez qui c'est ? Mon topo sur archéoptéryx est disponible, je l'ai présenté en conférences personne n'a jamis pu le démonter. Il faut dire qu'EB a écrit un très intéressant livre:"la fin des dinosaures" mais à tendance catastrophiste, ce que je ne suis pas , d'où 6 pages de critiques réfléchies fondées scientifiquement, toutes basées sur des citations de paléontologues internationaux, qui l'ont heurté pour le moins. Et oui "le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté" comme dit la chançon. J'ai donc du vécu dans le domaine."

Comme nous pouvons le voir c'est "objections basé sur des observation" sur un hautentique fossile d'archéoptéryx on était interdit de publication sans arguments valable!

Ben voyons et pourquoi devrions nous croire un gus qui vient pleurnicher sur un forum?!

En fait tu me demandes ici de croire sur parole un gars qui prétend avoir remis en cause certains caractères anatomiques aviens d'Archaeoptéryx et qui prétend qu'il a été interdit de publication sans raison valable c'est-à-dire selon lui interdit de publication par un méchant pas beau dogmatisme! Mais cela ne tient pas!

Pourquoi?!

Parce que Alan Feduccia qui lui aussi a voulu remettre en cause la parenté dinosaures-oiseaux en remettant en cause l'homologe des soitgs oiseaux avec ceux des dinosaures théropodes non-aviens, n'a pas été interdit de publication pas plus que d'autres scientifiques prétendant eux aussi remettre en cause la dite parenté (mais ils n'y sont pas parvenus mais nous en avons déjà discuté plus haut)!

Il existe déjà un paquet d'études concernant Archaeoptéryx des études qui mettent en avant des caractères aviens et non-aviens (c'est à dire propres aussi bien aux dinosaures théropodes aviens donc aux oiseaux, qu'aux dinosaures théropodes non-aviens)!

Intéressant il existe donc un paquet d'études et d'observation portant sur Archaeoptéryx mais donc les gus de ce forum soutiendrait-il qu'il existerait un base complot scientifique qui ferait qu'ils mentent tous (voir les références sur la précédent lien)?!

Non franchement 2thatleft si tu n'a rien de mieux que les affirmations de quelques gus sur un forum autant dire que tu n'as rien!

Au passage juste histoire de démontré que cette internaute et fort opposé au créationnisme et a un certains Harun Yhaya...

Faut dire que Harun Yahya lui prétend que Archaeoptéryx est un oiseau et pas un dinosaure, tandis que les gus que tu nous as cité là prétend exactement le contraire à savoir que Archaeoptéryx est un dinosaure mais pas un oiseau!

Et toi 2thatleft tu rejoins qui?! Les gus que tu cites là ou Harun Yahya?!

En fait aucune de ces positions extrêmes ne tient pour la simple et bonne raison que Archaeoptéryx est un dinosaure et un oiseau en même temps!

"Evidemment si l'on soulève le lièvre ou plutôt Cosesaurus aviceps, dont personne n'a jamais entendu parler sauf MP moi et son inventeur, un petit lézard à tête de grive et bassin d'oiseau du Trias, alors là , on emmerde tout le monde et ce monde là ne veut pas en entendre parler. Blocage des plus grands paléontologues, parceque ça chamboule tout. Je vous rappelle que malgré la reconnaissance tardive de Galilée par l'église catholique, dans les écoles coraniques ont apprend toujours que la Terre est plate! Et après cela on s'étonne du livre d'Haroun Yaya..."

En plus il souligne carrément qu'un dénommé Cosesaurus aviceps remettré en cause...enfin crée un beau bordel.Voici le lien ou vous pourrait voire leur réponse dans leur contexte, et voire que je n'est pas prit grand chose de leurs révélations.

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=2740

Le débat est intéréssant et j'ai pas encore tous lu, mais ce Andre Holbecq a décidément pu observé beaucoup d'érreurs, limite de la fraude.

J'ai faillit m'étrangler de rire en lisant le forum où tu as été pêché ces citations 2thatleft, en fait Maurice Pomarède et André Holbecq, sont de parfaits petits Calimeros qui versent qui plus est dans ce qui ressemble à une paranoïa pathologique!

Cette discussion sur Futura-Sciences remets les choses à leur place via de nécessaires rappels quand à la phylogénie de Cosesaurus aviceps qui par ailleurs n'a pas été ignoré par les spécialistes comme semble le soutenir la paranoïa ambiante qui règne sur le forum d'où tu as copié/collé ces pseudo-information 2thatleft! Oui Maurice Pomarède et André Holbecq ont l'air complètement paranoïaques et affirment un beau paquet de conneries, notamment en disant que personne n'aurait jamais entendu parler de Cosesaurus! Ben voyons cette affirmation est un mensonge éhonté!

En fait la position de Cosesaurus aviceps et d'autres reptiles apparentés de son époque ont fait l'objet d'études et ont donc été mentionné dans des papiers scientifiques tel que celui-ci, celui-ci ou encore celui-là, et donc Maurice Pomarede et André Holbecq disent n'importe quoi au mieux ce sont des ignares au pire ils mentent comme des arracheurs de dents!

Mais en fait le gus de ce forum ment parce que bien évidemment Cosesaurus aviceps n'est pas considéré comme un très proche parent des oiseaux ni même n'est considéré comme un élément mettant à mal la parenté dinosaure-oiseau!

Pourquoi?!

Ben tout simplement parce que l'«argumentation» de Maurice Pomarede se base uniquement sur des ressemblances superficielles, par exemple la ressemblance de la forme générale du crâne de Cosesaurus aviceps avec celui des oiseaux modernes! Mais rien d'approfondie!

Si on poussait la logique de Mauric Pomarade jusqu'au bout on en viendrait jusqu'à considérer le Pristurus comme un proche parent des oiseaux!

Pour le reste sa paranoïa est couplé à une mauvaise foi particulièrement crasse sur la continuité morphologique qu'il existe entre Archaeoptéryx (qui n'est pas un oiseau selon lui) et les oiseaux modernes via de nombreux intermédiaires structuraux (voir les multiples oiseaux primitifs du Crétacé) inversement il ne dispose d'aucun fossile liant Cosesaurus aviceps aux oiseaux modernes, bref sa thèse vaut autant qu'une feuille de PQ usagée qui est tombé à côté de la cuvette des toilettes!

Ceci rejoint donc ce que G.M. Amazallag et J.F. Moreel ce sont tué a faire comprendre dans leur livres réspectif :

Les scientifiques ne publie que ce qui arrange leur vision, occultant scieamment toutes controverse qu'elle soit éxperimental,venant d'un scientifique ayant fait des observation, de théorie différente etc...on hesite même pas a "mentire" sur par exemple les pattes d'archéoptéryx !!!!!! encore une fois Uno, comprend pourquoi je m'oppose au évolutionnistes :

Non pas parce que je suis musulman, (je fut personnellement un évolutionniste avant !) mais parce que je ne supporte pas le mensonge, et encore moins ceux qui ce vante d'être réaliste, méthodique et impartial sur papier mais tous le contraire sur le térrain et en labo.

Non tu t'oppose à l'évolutionnisme ou plutôt ici à l'évolution uniquement parce que tu as décidé de t'y opposer quand bien même on te montre que ton opposition ne se base sur rien de rationnel!

La preuve tu prends ici pour argent comptant des affirmations invérifiable étalés sur un forum alors qu'une simple recherche suffit à démontrer que ce sont les gus du forum en question que tu cites ici qui mentent comme des arracheurs de dents!

La preuve aussi étant que tu ignores ce que je prends le temps de t'expliquer alors que c'est le moins que l'on puisse demander dans une discussion argumentée!

Les accusations de mensonges concernant les pattes d'Archaeoptéryx ne se basent sur rien d'autre que sur les affirmation de l'accusateur lui-même que l'on est sensé croire sur parole!

En revanche mes accusation de mensonge ou d'ignorance à l'encontre des gus de ce forum qui prétendent que l'on n'aurait jamais entendu parlé de Cosesaurus alors que celui-ci est clairement mentionné dans plusieurs publications, sont parfaitement avérées!

Ou encoremon accusation de mensonge ou d'ignorance à l'encontre de J.F. Moreel qui prétend que Stephen Jay Gould et Niles Eldredge nierait l'existence d'une sélection entre individus au profit d'une sélection qui n'aurait lieu qu'entre les espèces, là aussi J.F. Moreel ment car la Stephen Jay Gould et Niles Eldredge n'ont jamais dit que la sélection entre individus n'a pas lieu, il suffit de lire les bouquins de Stephen Jay Gould qui sont qui plus est traduit en Français J.F. Moreel n'a aucune excuse pour les conneries qu'il a débité dans son livre!

Bref 2thatleft j'attends toujours que tu décides d'enfin tenir compte de ce que je t'explique afin que tu maîtrises un minimum le sujet plutôt que de colporter des accusations de mensonges totalement infondés et qui sont le fait de menteurs qui eux donc mentent réellement! Bref des menteurs qui accusent les autres de mensonges, les types que tu cites 2thatleft ne méritent pour cela que le mépris!

1 si je prétendais dans le passé que arcehopteryx était un oiseaux est maintenant je prétend le contraire qu'il est un dinosaures a plumes (et il en est un !) c'est parce que j'ignorait les données actuel !

2 je ne suis ni du côtés de Yahya ni côtés de Pomaréde je suis un gars qui réunie les "observations probable" tous en faisant gaffe au contrefaçon.

3 J.F Moreel et loin d'étre un raconteur de conneries ! tu ne prend que partiellement c'est propos pour sous entendre que tous est faux ! si je suivait ton raisonnement le fait que les archives fossiles sont abrupte devrait alors te poussé a refuser la vision gradualiste de Darwin et donc sa théorie toutes entiére ! sauf que la tu est plus "cool"...étrange...

Ce qui m'énerve avec les gens comme vous c'est que vous croyez tous ce qu'ont vous dis et attesté tous ce que l'ont vous donne sans même prendre la peine de "douté" simplement sur la base que si la "masse officiel soutient que c'est fondée c'est cela l'est"...je dis pas qu'il faudrait douté de tous mais dans votre cas vous semblez croire que ce qui est écrit sur papier et forcément représentant de la réalité du terrain ! si on vous sort que les scientifiques sont des gens neutre a la rigueur scientifique rationnel vous vous dite :

Si ils ce tare de cette noble et belle définition tous en voulant faire "table rase" du passé alors forcément c'est qu'ils le sont !

Pour vous l'idée même qu'un scientifique mentent est inimaginable ! peut être le refus de voir la réalité en face selon lequel les scientifiques se serait entièrement payer votre tête ! les scientifiques qui servent si bien l'athéisme ce payer nos têtes ? non c'est pas possible sinon cela ce saurait...et puis l'athéisme conforté par la science...que demandez de plus...

Enfin bref ! le coup du parano, fanatico religieux sa fait un tabac dans le milieux scientifique ! suffit juste de tous faire préssion sur un seul gars une minorité antagoniste et sa fonctionne ! le fait qu'ils sont minoritaire donnant l'impréssion qu'il sont a côtés de la plaque car ne rassemblent pas l'unanimité de la "masse officiel".

Pour répondre donc a Uno je vais commencé par répondre a Gallium qui semble sous entendre que si Pomaréde c'est fait ejecter de wikipédia c'est parce qu'il ne cité pas c'est sources et donner pas de "preuves" ! alors la on constate une maiuvaise foi flagrante de wikipédia car Pomaréde cite ces sources (dont c'est propre observations et travaux !).

"Maurice Pomarède, biologiste, fait la connaissance d'Ellenberger et de Cosesaurus. Spécialiste du plumage, il a découvert les microstructures à l'origine des couleurs des paons, faisans, colibris, etc. Pour lui les plumes ont dû apparaître bien avant et indépendamment du vol. et Cosesaurus en est la preuve. Il montre que la théorie dinosaurienne repose sur une méconnaissance des oiseaux et du vol (car le poids est l'ennemi du vol, le vol plané est acquis, la course ne peut mener au vol,¿), et un oubli de Darwin (la sélection naturelle ne peut expliquer l'apparition des plumes et des ailes). Il voit dans la sélection sexuelle (si importante chez les oiseaux actuels) l'origine des plumes, qui apparues comme protection, se sont développées en devenant parure, pour finalement être récupérées pour le vol, suite à la régression des bras entraînée par la course bipède. En 1998, il commence à exposer ses idées.

Les idées de M. Pomarède ne sont pas les bienvenues. Ses articles sont refusés par les revues scientifiques, bien que le Comité de lecture de l'Académie des sciences ait trouvé que son envoi « serait très intéressant à publier dans une revue plus spécialisée qui atteindrait un public plus large » (lettre du 2 avril 2001). La censure qui frappe M. Pomarède est due à des paléontologues dinosauriens qui n'acceptent pas son intrusion dans leur domaine réservé."

http://origine-des-oiseaux.midiblogs.com/

Aussi

"Au paravent, en juin 2000, de Ricqlès qui s'était rendu au Liaoning voir les fossiles, avait été stupéfait. Non seulement le Liaoning est très riche en fossiles divers (mammifères et ptérosauriens velus) mais on y a trouvé aussi les restes de « très nombreux oiseaux indiscutables ». Ceux-ci se reconnaissant au squelette des ailes (main très étroite, doigts absents) très différent de celui des dinosaures à plumes (main aux doigts griffus). Il est donc évident que les oiseaux sont apparus avant les dinosaures à plumes (ref. annuaire du Collège de France 2000-2001).

C'est ce que reconnaîtra Kevin Padian de l'Université de Berkeley, mais en France, le rapport de de Ricqlès restera méconnu et ce n'est qu'en janvier 2006 que seule la revue La Recherche signalera la présence des oiseaux.."

Et moi aussi j'en prend plein la truffe en tant que créationniste :

"Mais celle-ci n'a pas échappé aux créationnistes si actifs aux Etats-Unis. Pour ces ennemis de Darwin, cette présence montre qu'il n'y a pas eu évolution, mais création. Ils oublient seulement qu'avant le Liaoningornis du Liaoning, qui est un oiseau, encore sans bréchet, il y a eu, bien avant lui, Cosesaurus."

bref les travaux de monsieur Pomaréde sont intéréssant du point de vue du comité de lecture de l'académie des sciences mais les "dinosauriens" font tous pour stopé leur publications ! ceci est une technique vielle comme le monde ! Cuvier utilisa cette technique contre Lamarck par exemple...sauf que cette "technique" n'est pas scientifique du tous...

"C'est qu'en effet, des restes de nombreux oiseaux avaient été découverts au Liaoning mais les fossiles étaient de moins bonne qualité, peu spectaculaires et les plumes étaient loin d'être évidentes. On avait gardé le silence car leur révélation risquait de mettre fin aux recherches et au fructueux commerce des fossiles. Ce qui arriva..

Profitant d'un colloque international à Beijin, de Ricqlès s'était rendu au Liaoning voir les dinosaures à plumes, mais il y vit aussi « de nombreux et incontestables oiseaux ». Ses observations parurent dans l'annuaire du Collège de France 2000-2001 mais elles passèrent inaperçues et ce n'est qu'en janvier 2006 que seule la revue La Recherche signala la présence des oiseaux dans un court article où il était aussi question de ptérosauriens velus. Il devenait évident que les dinosaures emplumés ne pouvaient être à l'origine des oiseaux car ceux-ci existaient déjà."

Maintenant voyons plusieur HIATUS :

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=18

Message 7 que tu doit lire.

Autres argumentations avec photos a l'appuie :

Sur le bassin :

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=2826&st=20

Etudes qui semble montré que le systéme réspiratoir des dinosaures et des oiseaux est différent

http://www3.interscience.wiley.com/journal...=1&SRETRY=0

Photos qui reméttent en cause les assertions de tes "savants" qui prétende que cosesaurus n'a rien de "révolutionnaire" :

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=2740 en plusieur pages et avec des croquis et photos si cher a Uno...

http://www.geoforum.fr/index.php?act=attac...st&id=23450

Les clavicules sont plus théropode que avienne chez archeopteryx, les poignets aussi plus theropodes que avienne et enfin le bassin ! le vélociraptor pourtant plus jeune que archeopteryx posséde un bassin plus proche de l'oiseaux que archeopteryx ! un comble !

te laisse donc avec ça.Personnellement je suis fatiguer des cachoteries et duperie évolutionniste en tous genre ! seul la patience de Pasteur qui en a chier contre "la masse officiel" me donne encore le courage de croire en l'effort.

2thatleft tu ignores ce que je t'ai expliqué ainsi que les liens (qui sont quand même eux de réels études scientifiques et non pas les pleurnicheries d'un prétendu scientifique sur un forum) que je t'ai fournit pour me ressortir les mêmes propos figurant sur le même forum auquel tu t'étais référé avant et auxquels j'ai déjà répondu!

Bref tu ne sembles pas être là pour discuter!

Dans tous les cas j'ai déjà parcouru en long et en large le forum auquel tu te réfères et il n'y a rien de valide je dis bien rien!

1 si je prétendais dans le passé que arcehopteryx était un oiseaux est maintenant je prétend le contraire qu'il est un dinosaures a plumes (et il en est un !) c'est parce que j'ignorait les données actuel!

Ben maintenant tu n'as plus d'excuse vu que tu connais les caractéristiques aviennes d'Archaeoptéryx auxquels tu t'es initialement référé, ces caractéristiques aviennes sont réelles mais à présent tu dis qu'elles ne compte pas car tu as décidé de suivre un clown nommé Maurice Pomarède qui lui même ignore tout ce qui démolit les inepties qu'il débite!

Bref tu confirmes que ta position est indéfendable 2thatleft!

2 je ne suis ni du côtés de Yahya ni côtés de Pomaréde je suis un gars qui réunie les "observations probable" tous en faisant gaffe au contrefaçon.

Pourtant tu tenais au départ la même argumentation du premier cloywn (Harun Yahya qui ignore toutes les caractéristiques dinosauriennes de Archaeoptéryx) puis au final tu as tourné ta veste pour te tourner vers le deuxième clown (Maurice Pomarède qui ignore les caractéristiques aviennes d'Archaeoptéryx ainsi que la continuité morphologique qu'il existe entre ce dernier et les oiseaux modernes)!

Amusant le problème étant que quelque soit chez lequel des deux clowns tu vas chercher tes «informations» tu es alors obligé d'ignorer toutes les données qui les contredises (et il y en a à la pelle) ce qui te met dans une posture indéfendable scientifiquement! C'est le cas de Maurice Pomarède qui donc incapable de se sortir de sa mauvaise foi crasse joue alors les victimes, pathétique!

3 J.F Moreel et loin d'étre un raconteur de conneries ! tu ne prend que partiellement c'est propos pour sous entendre que tous est faux ! si je suivait ton raisonnement le fait que les archives fossiles sont abrupte devrait alors te poussé a refuser la vision gradualiste de Darwin et donc sa théorie toutes entiére ! sauf que la tu est plus "cool"...étrange...

Non J.F Moreel est bel et bien un raconteur de connerie, au mieux un pauvre ignare au pire un menteur c'est un fait!

Pour le reste le caractère abrupte de l'évolution concerne avant tout l'échelle de l'espèce (spéciations se faisant en quelques milliers d'années seulement) mais donc l'évolution demeure généralement graduelle à l'échelle des temps humains (même si là comme on l'a observé directement elle peut parfois déjà aller vite), mais surtout à l'échelle des temps géologique, c'est à dire sur des millions d'années il faut passer par plusieurs dizaines de spéciations pour les transitions évolutive majeures tel que celles menant des pélycosaures aux premiers mammifères ce qui implique plusieurs formes intermédiaires dans le registre fossiles et bon nombre de formes transitoires ont été retrouvé!

Il n'y a donc même pas à être spécialement cool, il faut simplement savoir de quoi on parle et s'en tenir aux faits, cool! :blush:

Ce qui m'énerve avec les gens comme vous c'est que vous croyez tous ce qu'ont vous dis et attesté tous ce que l'ont vous donne sans même prendre la peine de "douté" simplement sur la base que si la "masse officiel soutient que c'est fondée c'est cela l'est"...je dis pas qu'il faudrait douté de tous mais dans votre cas vous semblez croire que ce qui est écrit sur papier et forcément représentant de la réalité du terrain ! si on vous sort que les scientifiques sont des gens neutre a la rigueur scientifique rationnel vous vous dite :

Si ils ce tare de cette noble et belle définition tous en voulant faire "table rase" du passé alors forcément c'est qu'ils le sont !

Pour vous l'idée même qu'un scientifique mentent est inimaginable ! peut être le refus de voir la réalité en face selon lequel les scientifiques se serait entièrement payer votre tête ! les scientifiques qui servent si bien l'athéisme ce payer nos têtes ? non c'est pas possible sinon cela ce saurait...et puis l'athéisme conforté par la science...que demandez de plus...

Qu'est ce que tu me parles de l'athéisme ici, c'est pas le sujet surtout lorsque l'on sait que parmis les scientifiques, y compris les scientifiques qui défendent l'évolution il y de tout y compris donc des croyants!

M'enfin toi tu fais bien plus fort tu gobes bien ce qui figure sur un forum de discussion au point de t'y référé comme source «scientifique»!

En revanche toi tu me dis que les multiples études faites par des multiples scientifiques et publiés dans de multiples revues scientifiques sérieuses sont des mensonges, c'est bien ça?! Bref tu crois en un vaste complot scientifique mondial et donc aucune des sources que je te postes ne compteront pour toi si je comprends bien!

Ben là c'est sûr tu ne veux pas discuter 2thatleft puisque tu décides par avance d'ignorer tout ce qui ne vas pas dans ton sens!

Enfin bref ! le coup du parano, fanatico religieux sa fait un tabac dans le milieux scientifique ! suffit juste de tous faire préssion sur un seul gars une minorité antagoniste et sa fonctionne ! le fait qu'ils sont minoritaire donnant l'impréssion qu'il sont a côtés de la plaque car ne rassemblent pas l'unanimité de la "masse officiel".

Ben non Maurice Pomarède est à côté de la plaque et pas qu'un peu le pauvre! Alan Feduccia aussi est à côté de la plaque (mais de l'autre côté vu que lui considère au contraire Archaeoptéryx comme un oiseau et non pas un dinosaure) quand bien même il semblait avoir au début des éléments intéressant mais qui ont été rendu hélas pour lui, obsolètes depuis!

Pour répondre donc a Uno je vais commencé par répondre a Gallium qui semble sous entendre que si Pomaréde c'est fait ejecter de wikipédia c'est parce qu'il ne cité pas c'est sources et donner pas de "preuves" ! alors la on constate une maiuvaise foi flagrante de wikipédia car Pomaréde cite ces sources (dont c'est propre observations et travaux !).

Ben non Maurice Pomarède ne cite aucune source valide pour lui la source valide c'est lui même, on devrait le croire sur parole, ce que tu fais là 2thatleft puisque tu gobes tout ce qu'il dit sur un forum!

Bref tu veux qu'on croit sur parole un type qui par ailleurs ignore lui même un paquet d'éléments contredisant totalement ce qu'il dit, bon sang heureusement que Wikipédia sait faire la part des choses parce que sinon on en viendrait à avoir des astrologues poster leur délire dans la rubrique astrophysique!

"Maurice Pomarède, biologiste, fait la connaissance d'Ellenberger et de Cosesaurus. Spécialiste du plumage, il a découvert les microstructures à l'origine des couleurs des paons, faisans, colibris, etc. Pour lui les plumes ont dû apparaître bien avant et indépendamment du vol. et Cosesaurus en est la preuve. Il montre que la théorie dinosaurienne repose sur une méconnaissance des oiseaux et du vol (car le poids est l'ennemi du vol, le vol plané est acquis, la course ne peut mener au vol,¿), et un oubli de Darwin (la sélection naturelle ne peut expliquer l'apparition des plumes et des ailes). Il voit dans la sélection sexuelle (si importante chez les oiseaux actuels) l'origine des plumes, qui apparues comme protection, se sont développées en devenant parure, pour finalement être récupérées pour le vol, suite à la régression des bras entraînée par la course bipède. En 1998, il commence à exposer ses idées.

Les idées de M. Pomarède ne sont pas les bienvenues. Ses articles sont refusés par les revues scientifiques, bien que le Comité de lecture de l'Académie des sciences ait trouvé que son envoi « serait très intéressant à publier dans une revue plus spécialisée qui atteindrait un public plus large » (lettre du 2 avril 2001). La censure qui frappe M. Pomarède est due à des paléontologues dinosauriens qui n'acceptent pas son intrusion dans leur domaine réservé."

http://origine-des-oiseaux.midiblogs.com/

2thatleft tu sais qu'elle est ta source?!

Simple Maurice Pomarède!

De plus c'est amusant le nombre d'omission dans le présent passage vu que contrairement à ce que dit Maurice Pomarède les paléontologues qu'il accuse sans vergogne de censure, ont par exemple pointé le fait que les dinoaures théropodes maniraptoriens non-aviens ont déjà pu avoir des modes de vie arboricoles ayant favoriser l'apparition du vol, ce qui n'exclue non plus pas une autre composante locomotrice elle plus adapté à la course, dans les deux cas cela peut aller de pair avec un poids léger et donc être favorable au vol!

Quand à l'apparition de la plume son origine même n'a pas à être dans la sélection sexuelle mais celle-ci a pu contribué à son évolution et pourquoi pas au déploiement de grand régimes de plumes qui aurait par la suite été récupérés pour le vol par Exaptation, le fait que Maurice Pomarède a une vision volontairement simplistes et parcellaire des connaissances actuelles en matière d'évolution des oiseaux en particulier et d'évolution en général pas étonnant qu'il ne soit pas publié! Mais encore ce n'est pas rien par apport aux multiples autres éléments qu'il ignore et sur lesquels nous allons revenir ici plus bas dans le présent message!

"Au paravent, en juin 2000, de Ricqlès qui s'était rendu au Liaoning voir les fossiles, avait été stupéfait. Non seulement le Liaoning est très riche en fossiles divers (mammifères et ptérosauriens velus) mais on y a trouvé aussi les restes de « très nombreux oiseaux indiscutables ». Ceux-ci se reconnaissant au squelette des ailes (main très étroite, doigts absents) très différent de celui des dinosaures à plumes (main aux doigts griffus). Il est donc évident que les oiseaux sont apparus avant les dinosaures à plumes (ref. annuaire du Collège de France 2000-2001).

C'est ce que reconnaîtra Kevin Padian de l'Université de Berkeley, mais en France, le rapport de de Ricqlès restera méconnu et ce n'est qu'en janvier 2006 que seule la revue La Recherche signalera la présence des oiseaux.."

Sans doute la plus pitoyable tentative complotiste qui m'ait été donné de lire!

Faut dire que le passage qui me fait le plus rire est celui-ci: Les restes de « très nombreux oiseaux indiscutables ». Ceux-ci se reconnaissant au squelette des ailes (main très étroite, doigts absents) très différent de celui des dinosaures à plumes (main aux doigts griffus).

Les oiseaux aussi peuvent avoir des griffes et mieux encore les oiseaux primitifs du crétacés comme Confuciusornis avaient souvent trois doigts griffus comme Archaeoptéryx mieux encore leurs membres antérieurs étaient même souvent plus similaires à celles d'Archaeoptéryx qu'à ceux des oiseaux modernes, bref les oiseaux primitifs du crétacés étaient de magnifique intermédiaires entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, on peut par exemple encore une fois reprendre l'oiseau primitif Sapeornis en provenance du Liaoning à titre de comparaison!

Inversement Maurice Pomarède n'a strictement aucun intermédiaire entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes!

Mais nous allons encore revenir là dessus plus bas car le plus amusant reste à venir!

Et moi aussi j'en prend plein la truffe en tant que créationniste

J'imagine vu que tu n'as aucune source scientifique sérieuse qui soutient le créationnisme!

"Mais celle-ci n'a pas échappé aux créationnistes si actifs aux Etats-Unis. Pour ces ennemis de Darwin, cette présence montre qu'il n'y a pas eu évolution, mais création. Ils oublient seulement qu'avant le Liaoningornis du Liaoning, qui est un oiseau, encore sans bréchet, il y a eu, bien avant lui, Cosesaurus."

bref les travaux de monsieur Pomaréde sont intéréssant du point de vue du comité de lecture de l'académie des sciences mais les "dinosauriens" font tous pour stopé leur publications ! ceci est une technique vielle comme le monde ! Cuvier utilisa cette technique contre Lamarck par exemple...sauf que cette "technique" n'est pas scientifique du tous...

Ben non c'est simplement que Maurice Pomarède n'a rien de pertinent à publier et que donc tout frustrer qu'il est de ne rien à avoir il va pleurnicher sur les forums!

L'oiseau primitif Sapeornis non plus n'a pas de bréchet saillant pas plus que Archaeoptéryx, en revanche on remarque que les oiseaux primitifs du crétacé constituent de magnifique intermédiaires structurales entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, que répond Maurice Pomarède à tout cela?! Ben rien il ignore ces faits tout simplement!

Et après il pleurniche qu'il n'est pas publié, ben voyons si s'en est presque mignon! :)

"C'est qu'en effet, des restes de nombreux oiseaux avaient été découverts au Liaoning mais les fossiles étaient de moins bonne qualité, peu spectaculaires et les plumes étaient loin d'être évidentes. On avait gardé le silence car leur révélation risquait de mettre fin aux recherches et au fructueux commerce des fossiles. Ce qui arriva..

Profitant d'un colloque international à Beijin, de Ricqlès s'était rendu au Liaoning voir les dinosaures à plumes, mais il y vit aussi « de nombreux et incontestables oiseaux ». Ses observations parurent dans l'annuaire du Collège de France 2000-2001 mais elles passèrent inaperçues et ce n'est qu'en janvier 2006 que seule la revue La Recherche signala la présence des oiseaux dans un court article où il était aussi question de ptérosauriens velus. Il devenait évident que les dinosaures emplumés ne pouvaient être à l'origine des oiseaux car ceux-ci existaient déjà."

Tu remet ici un passage étrangement similaire à celui que tu as déjà mis plus haut, bref tu te répètes, permet moi d'en faire autant!

Sans doute la plus pitoyable tentative complotiste qui m'ait été donné de lire!

Faut dire que le passage qui me fait le plus rire est celui-ci: Les restes de « très nombreux oiseaux indiscutables ». Ceux-ci se reconnaissant au squelette des ailes (main très étroite, doigts absents) très différent de celui des dinosaures à plumes (main aux doigts griffus).

Les oiseaux aussi peuvent avoir des griffes et mieux encore les oiseaux primitifs du crétacés comme Confuciusornis avaient souvent trois doigts griffus comme Archaeoptéryx mieux encore leurs membres antérieurs étaient même souvent plus similaires à celles d'Archaeoptéryx qu'à ceux des oiseaux modernes, bref les oiseaux primitifs du crétacés étaient de magnifique intermédiaires entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, on peut par exemple encore une fois reprendre l'oiseau primitif Sapeornis en provenance du Liaoning à titre de comparaison!

Inversement Maurice Pomarède n'a strictement aucun intermédiaire entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes!

Mais nous allons encore revenir là dessus plus bas car le plus amusant reste à venir et ça tombe bien nous y venons justement!

Maintenant voyons plusieur HIATUS :

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=18

Message 7 que tu doit lire.

Autres argumentations avec photos a l'appuie :

Sur le bassin :

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=2826&st=20

Etudes qui semble montré que le systéme réspiratoir des dinosaures et des oiseaux est différent

http://www3.interscience.wiley.com/journal...=1&SRETRY=0

Photos qui reméttent en cause les assertions de tes "savants" qui prétende que cosesaurus n'a rien de "révolutionnaire" :

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=2740 en plusieur pages et avec des croquis et photos si cher a Uno...

http://www.geoforum.fr/index.php?act=attac...st&id=23450

Les clavicules sont plus théropode que avienne chez archeopteryx, les poignets aussi plus theropodes que avienne et enfin le bassin ! le vélociraptor pourtant plus jeune que archeopteryx posséde un bassin plus proche de l'oiseaux que archeopteryx ! un comble !

te laisse donc avec ça.Personnellement je suis fatiguer des cachoteries et duperie évolutionniste en tous genre ! seul la patience de Pasteur qui en a chier contre "la masse officiel" me donne encore le courage de croire en l'effort.

J'ai déjà tout vu et tout lu et franchement c'est crever de rire tellement c'est con!

Tient mon préféré!

Sincèrement 2thatleft tu y vois quelque chose de parlant?! Ben moi non et c'est normal il n'y a rien de parlant, en fait si Andre Holbecq avait voulu être convaincant il aurait du montrer au moins une des deux choses suivantes!

1. L'existence d'une réelle continuité morphologique entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes via des fossiles transitoires et cela pas seulement au niveau de la ceinture scapulaire mais également de part bien d'autres des caractéristiques morphologiques qu'il présente en image!

2. Il aurait du comparer ces présentes images avec celles d'Archaeoptéryx et des oiseaux primitifs du crétacés afin de prouver qu'il existe chez ces derniers (c'est à dire chez Archaeoptéryx et les oiseaux primitifs du crétacés) une «rupture» c'est-à-dire une absence de continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux du crétacé et/ou entre les oiseaux du crétacés et les oiseaux modernes, qui n'existerait pas et/ou serait moindre entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes!

Bien sûr pour le point un Andre Holbecq n'a aucun fossiles et pour le point deux Maurice Pomarède l'évite soigneusement étrange!

En fait non pas étrange du tout vu que le point deux démolit complètement sa thèse!

Par exemple Andre Holbeck s'étonne que Archaeoptréyx n'a pas de bréchet mais des gastralias mais les oiseaux du créatcé comme Sapeornis non plus!

Pareil pour Confuciusornis possède des Gastralias ainsi que trois griffes au bout des ailes et pas de bréchet saillant, cependant comme Sapeornis il a déjà perdu sa longue queue osseuse, bref un magnifique intermédiaire structurale entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes mais Andre Holbeck ignore cette continuité morphologique!

Plus grave dans un autre de ces posts que tu mets ici en lien 2thatleft, Andre Holbecq cite le fait que Archaeoptéryx ne pourrait pas être un oiseau car aillant une fenêtre antéorbitaire distincte et non fusionnée ni au contact de l'orbite, mais là encore les oiseaux primitifs du créatcé comme Sapeornis ont la même caractéristiques en ce qui concerne la fenêtre antéorbitaire, de même que Andre Holbecq dit que les doigts d'Arcaheoptéryx sont trops gros et griffus ou encore que le pubis est non soudé à l'ischion mais là encore on a la même chose avec des oiseaux du crétacé, en fait Andre Holbecq ignore tout bonnement tous les éléments qui le contredise y compris par exemple les travaux récents de Vargas sur le développement des doigts des oiseaux et qui rendent également obsolètes certaines de ces objections!

Mais ce n'est pas ça qui m'a le plus amusé ce qui m'a le plus amusé c'est cette image posté par Andre Holbeck le défenseur de Maurice Pomarède!

Apparemment cette image est celle du squelette complet de Cosesaurus aviceps ou d'une autre espèce qui lui est étroitement apparenté et Andre Holbeck le post comme preuve de son argumentation, problème le squelette de l'animal qu'il post là et qu'il présente comme parent des oiseaux en lui accolant une silhouette emplumé possède lui aussi des gastralias et une longue queue osseuse qui rendent impropre selon lui Archaeoptéryx comme membre de la classe des oiseaux! Mais pire encore l'animal en question possède cinq doigts aux membres antérieurs alors que les oiseaux n'en possède que trois, tout comme d'ailleurs Archaeoptéryx, les oiseaux primitifs du crétacés et les divers dinosaures à plumes!

Bref ce qui se dit sur ce forum c'est vraiment n'importe quoi car consistant à balancer des affirmations non-vérifiés en ignorant tout ce qui ne vas pas dans son sens, c'est de la pure connerie!

Tient on peut également prendre cette image posté par Andre Holbecq et qui là aussi ignore encore une fois les études de Vargas sur le développement des doigts des oiseaux pour les bassins Maurice Pomarède s'est lui même fait remettre à sa place sur le forum Futura-Sciences où il est venu déblatéré ses conneries mais il a alors ignoré tout ses contradicteurs!

L'erreur de Maurice Pomarède sur les bassins étant pour le moins énorme car semblant dire grossomodo que le pubis n'a pas pu fusionné avec l'ischion indépendamment dans plusieurs lignées différentes, ce qui est bien sûr faux, de plus là encore Maurice Pomarède ignore bien sûr la continuité morphologique existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via les oiseaux primitifs du crétacés précédemment mentionnés tandis que le dit Maurice Pomarède n'a aucune continuité morphologique entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes car n'ayant aucun fossile transitoire appuyant ses dires!

Bref c'est pas avec ces arguments là que tu vas pouvoir de targuer de remettre en cause le fait que les oiseaux sont des dinosaures 2thatleft, même pas en rêve surtout lorsque l'on sait que le seul «argument» qu'il reste à Maurice Pomarède et à ses potes ce sont les pleurnicheries!

Ben maintenant tu n'as plus d'excuse vu que tu connais les caractéristiques aviennes d'Archaeoptéryx auxquels tu t'es initialement référé, ces caractéristiques aviennes sont réelles mais à présent tu dis qu'elles ne compte pas car tu as décidé de suivre un clown nommé Maurice Pomarède qui lui même ignore tout ce qui démolit les inepties qu'il débite!

Bref tu confirmes que ta position est indéfendable 2thatleft!

Pourtant tu tenais au départ la même argumentation du premier cloywn (Harun Yahya qui ignore toutes les caractéristiques dinosauriennes de Archaeoptéryx) puis au final tu as tourné ta veste pour te tourner vers le deuxième clown (Maurice Pomarède qui ignore les caractéristiques aviennes d'Archaeoptéryx ainsi que la continuité morphologique qu'il existe entre ce dernier et les oiseaux modernes)!

Hum hum ! si j'ai changer de point de vue c'est que les données on changer ! comme toi c'est gens s'appuie sur des fossiles et les qualifié de "clowns" ou "d'ignorant" ne changera rien ! les données qu'ils (AVEC UN "S") donne sont tous de même troublante.

Amusant le problème étant que quelque soit chez lequel des deux clowns tu vas chercher tes «informations» tu es alors obligé d'ignorer toutes les données qui les contredises (et il y en a à la pelle) ce qui te met dans une posture indéfendable scientifiquement! C'est le cas de Maurice Pomarède qui donc incapable de se sortir de sa mauvaise foi crasse joue alors les victimes, pathétique!

Lie plus bas...

Non J.F Moreel est bel et bien un raconteur de connerie, au mieux un pauvre ignare au pire un menteur c'est un fait!

ERREUR ! c'est tous le contraire ! ce scientifique démontre vos vil manipulations et n'hesite pas a appuyer la ou sa fait mal pour démontré votre véritable face ET SA C'EST UN FAIT ! et ne parlons même pas de Amzallag duquel je vient de finir un chapitre sur une critique concernant la methode d'investigation des biologistes, c'est tous simplement scandaleux de constaté a quel point vous simplifé les choses en ayant connaissances des ERREURS d'intérpretration qui découle de c'est METHODES mais de faire semblant que tous roule pour le mieux ! ET SA AUSSI C'EST UN FAIT.

Pour le reste le caractère abrupte de l'évolution concerne avant tout l'échelle de l'espèce (spéciations se faisant en quelques milliers d'années seulement)

Affirmation intéréssante mais comment peut tu mesuré des milliers d'années en temps réel sur des roches fossilisé ?

mais donc l'évolution demeure généralement graduelle à l'échelle des temps humains (même si là comme on l'a observé directement elle peut parfois déjà aller vite), mais surtout à l'échelle des temps géologique, c'est à dire sur des millions d'années il faut passer par plusieurs dizaines de spéciations pour les transitions évolutive majeures tel que celles menant des pélycosaures aux premiers mammifères ce qui implique plusieurs formes intermédiaires dans le registre fossiles et bon nombre de formes transitoires ont été retrouvé!

LOL alors c'elle la c'est la meilleur ! malgré la réalité abrupte des fossiles tu veut me faire avalé qu'ils apparaissent tous graduellement...si seulement ce que tu affirmé était fondé uno...d'autant plus que par "chainon manquant" tu n'a qu'archeopteryx (et encore) or quand on te lie de maniére général sur l'évolution on croirait qu'il y a des dizaines de milliards de chainons...ce qui n'est franchement pas le cas.Alors tenté d'expliquer l'évolution avec un chainon manquant qui perd justement sont titre a petit feu...

Il n'y a donc même pas à être spécialement cool, il faut simplement savoir de quoi on parle et s'en tenir aux faits, cool! :blush:

Sauf que chez toi les faits c'est uniquement ceux qui servent ta cause et rien d'autres ! tu sait moi aussi je pourrai faire comme toi, apprendre ce que les scientifiques publie sans me poser de question, les comprendre par coeur, les "copier/coller" et m'appuyer sur le fait qu'ils on source dans des magazines ou revues "OFFICIEL" et voila ! par contre, aller a contre courant (au nom de la verité) chercher les failles, demander des appronfondissement si nécéssaires et la la position est certe déconfortable mais au moins on est en paix avec sa propres conscience ! mais je pense pas que tu es en mesures de comprendre ceci.

Qu'est ce que tu me parles de l'athéisme ici, c'est pas le sujet surtout lorsque l'on sait que parmis les scientifiques, y compris les scientifiques qui défendent l'évolution il y de tout y compris donc des croyants!

De 1 la majorité des scientifiques sont athées ! leur idéologies athées donc les obligerai a devenir réfractére a certaines decouverte reméttant l'athéisme en cause.

De 2 les scientifiques croyants sont minoritaire et on leur demande de poser les bagages religieux a la porte de la science pour rentrée mais pas au scientifique athées ! même pas une partie de d'atheisme a sortir de la poche ! allez y c'est grand ouvert entrée...

M'enfin toi tu fais bien plus fort tu gobes bien ce qui figure sur un forum de discussion au point de t'y référé comme source «scientifique»!

Entre une source scientifiques et le rigolo que tu es mon choix est vite fait.

En revanche toi tu me dis que les multiples études faites par des multiples scientifiques et publiés dans de multiples revues scientifiques sérieuses sont des mensonges, c'est bien ça?! Bref tu crois en un vaste complot scientifique mondial et donc aucune des sources que je te postes ne compteront pour toi si je comprends bien!

Il suffit de voire l'histoire de Lucy, de Toumaï, de Cohélacanthe et maintenant d'archeopteryx (sa commence ils le classe plus proche des theropodes que des oiseaux) + les "témoignages" et "révélation" de certaines langues qui ce délit me méttent en garde ! l'habit de fait pas le moine Uno.Tien regarde le fait que les scientifiques on rapprocher archeopteryx des théropodes plutôt que des oiseaux n'est pas un "indice" de recul selon toi ?

Ben là c'est sûr tu ne veux pas discuter 2thatleft puisque tu décides par avance d'ignorer tout ce qui ne vas pas dans ton sens!

Je suis FATIGUER de m'égossiler a lire des choses non seulement discutable mais en plus tu me prend volontairement pour un troufion en me donnant des données pour certaines obsoléte !

Ben non Maurice Pomarède est à côté de la plaque et pas qu'un peu le pauvre! Alan Feduccia aussi est à côté de la plaque (mais de l'autre côté vu que lui considère au contraire Archaeoptéryx comme un oiseau et non pas un dinosaure) quand bien même il semblait avoir au début des éléments intéressant mais qui ont été rendu hélas pour lui, obsolètes depuis!

Je pense que au vue des données actuel l'avis de Féduccia devrait pas tardé !

Ben non Maurice Pomarède ne cite aucune source valide pour lui la source valide c'est lui même, on devrait le croire sur parole, ce que tu fais là 2thatleft puisque tu gobes tout ce qu'il dit sur un forum!

Bref tu veux qu'on croit sur parole un type qui par ailleurs ignore lui même un paquet d'éléments contredisant totalement ce qu'il dit, bon sang heureusement que Wikipédia sait faire la part des choses parce que sinon on en viendrait à avoir des astrologues poster leur délire dans la rubrique astrophysique!

Sur paroles tu y va fort mon gars ! lui il fait comme toi il démontre par des croquis et photo du fossiles mais avec le bobard en moins ! quand a wikipédia ils s'ont tous simplement sous le contrôle des évolutionnistes, j'ai moi même voulu posté un article sur un trucs différent et ils on tous refusé en bloc malgré mes sources pourtant basé sur des travaux de toubibs compétent ! donc bon...

2thatleft tu sais qu'elle est ta source?!

Simple Maurice Pomarède!

Et pas mal d'autres qui apporte des éléments nouveaux ou qui confirme aussi...oups pardon !

De plus c'est amusant le nombre d'omission dans le présent passage vu que contrairement à ce que dit Maurice Pomarède les paléontologues qu'il accuse sans vergogne de censure, ont par exemple pointé le fait que les dinoaures théropodes maniraptoriens non-aviens ont déjà pu avoir des modes de vie arboricoles ayant favoriser l'apparition du vol, ce qui n'exclue non plus pas une autre composante locomotrice elle plus adapté à la course, dans les deux cas cela peut aller de pair avec un poids léger et donc être favorable au vol!

Les dinosaures arboricoles ne prouve nullement qu'ils ce changerait en oiseaux ! actuellement si on fossilise la sourit,le petaurus et la chauve sourit puis que des millions d'années plus tard vous les découvriez vous seriez capable de nous sortire que l'un a evoluer de l'autres donnant naissance au oiseaux ! c'est justement le panneaux que vous être en train de vous payer mais avec les dinos...

Quand à l'apparition de la plume son origine même n'a pas à être dans la sélection sexuelle mais celle-ci a pu contribué à son évolution et pourquoi pas au déploiement de grand régimes de plumes qui aurait par la suite été récupérés pour le vol par Exaptation, le fait que Maurice Pomarède a une vision volontairement simplistes et parcellaire des connaissances actuelles en matière d'évolution des oiseaux en particulier et d'évolution en général pas étonnant qu'il ne soit pas publié! Mais encore ce n'est pas rien par apport aux multiples autres éléments qu'il ignore et sur lesquels nous allons revenir ici plus bas dans le présent message!

Sauf que ce que tu sort sur la plumes la sont des hypothése et nullement des fait avéré ! la preuve tu dis bien "a pu" et "pourquoi pas" ce qui démontre l'aspect "métaphysique" de ton argumentation.

Sans doute la plus pitoyable tentative complotiste qui m'ait été donné de lire!

Faut dire que le passage qui me fait le plus rire est celui-ci: Les restes de « très nombreux oiseaux indiscutables ». Ceux-ci se reconnaissant au squelette des ailes (main très étroite, doigts absents) très différent de celui des dinosaures à plumes (main aux doigts griffus).

Les oiseaux aussi peuvent avoir des griffes et mieux encore les oiseaux primitifs du crétacés comme Confuciusornis avaient souvent trois doigts griffus comme Archaeoptéryx mieux encore leurs membres antérieurs étaient même souvent plus similaires à celles d'Archaeoptéryx qu'à ceux des oiseaux modernes, bref les oiseaux primitifs du crétacés étaient de magnifique intermédiaires entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, on peut par exemple encore une fois reprendre l'oiseau primitif Sapeornis en provenance du Liaoning à titre de comparaison!

Houla la tu oublie un détail ! Confuciusornis,Archeopteryx et liaoningornis apparaissent pratiquement en même temps que archeopteryx ! pas tous a fait mais pratiquement.Ce que je veut dire c'est que "pour en revenir a la plumes" les plumes de c'est trois oiseaux aurait du apparaitre indépendamment l'une de l'autre ! ce qui plus qu'un miracles sachant que Archeopteryx et vieux de 155 millions d'années, confuciusornis de 140 millions d'années et Liaoningornis de 140 millions d'années ! sapeornis quand a lui je n'est pas encore etudier sont cas.

Inversement Maurice Pomarède n'a strictement aucun intermédiaire entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes!

Mais nous allons encore revenir là dessus plus bas car le plus amusant reste à venir!

J'imagine vu que tu n'as aucune source scientifique sérieuse qui soutient le créationnisme!

Tant que on interdit au "cuisinié" adverse de "cuisiné" il est claire que le monopole que tu aura dela cuisine te sera garantie ! tu aura juste a affirmé que c'est parce qu'elle est la meilleur que elle monopolise tous le marché ! c'est une téchnique vieille comme le monde que d'ailleurs beaucoup de scientifique on utilisé voire la raison malmenée de Amazallag.

Ben non c'est simplement que Maurice Pomarède n'a rien de pertinent à publier et que donc tout frustrer qu'il est de ne rien à avoir il va pleurnicher sur les forums!

Il ne pleurniche pas ! c'est toi qui veut emporté la conviction du lecteur par le moyen de qualificatif péjoratif pour evité justement que on étudie les cas contraire a ta façon d'intérpréter les données...

L'oiseau primitif Sapeornis non plus n'a pas de bréchet saillant pas plus que Archaeoptéryx, en revanche on remarque que les oiseaux primitifs du crétacé constituent de magnifique intermédiaires structurales entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, que répond Maurice Pomarède à tout cela?! Ben rien il ignore ces faits tout simplement!

Et après il pleurniche qu'il n'est pas publié, ben voyons si s'en est presque mignon! :)

LOL

Tu remet ici un passage étrangement similaire à celui que tu as déjà mis plus haut, bref tu te répètes, permet moi d'en faire autant!

Sans doute la plus pitoyable tentative complotiste qui m'ait été donné de lire!

Faut dire que le passage qui me fait le plus rire est celui-ci: Les restes de « très nombreux oiseaux indiscutables ». Ceux-ci se reconnaissant au squelette des ailes (main très étroite, doigts absents) très différent de celui des dinosaures à plumes (main aux doigts griffus).

Les oiseaux aussi peuvent avoir des griffes et mieux encore les oiseaux primitifs du crétacés comme Confuciusornis avaient souvent trois doigts griffus comme Archaeoptéryx mieux encore leurs membres antérieurs étaient même souvent plus similaires à celles d'Archaeoptéryx qu'à ceux des oiseaux modernes, bref les oiseaux primitifs du crétacés étaient de magnifique intermédiaires entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, on peut par exemple encore une fois reprendre l'oiseau primitif Sapeornis en provenance du Liaoning à titre de comparaison!

Inversement Maurice Pomarède n'a strictement aucun intermédiaire entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes!

Mais nous allons encore revenir là dessus plus bas car le plus amusant reste à venir et ça tombe bien nous y venons justement!

J'ai déjà tout vu et tout lu et franchement c'est crever de rire tellement c'est con!

Tient mon préféré!

Sincèrement 2thatleft tu y vois quelque chose de parlant?! Ben moi non et c'est normal il n'y a rien de parlant, en fait si Andre Holbecq avait voulu être convaincant il aurait du montrer au moins une des deux choses suivantes!

1. L'existence d'une réelle continuité morphologique entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes via des fossiles transitoires et cela pas seulement au niveau de la ceinture scapulaire mais également de part bien d'autres des caractéristiques morphologiques qu'il présente en image!

2. Il aurait du comparer ces présentes images avec celles d'Archaeoptéryx et des oiseaux primitifs du crétacés afin de prouver qu'il existe chez ces derniers (c'est à dire chez Archaeoptéryx et les oiseaux primitifs du crétacés) une «rupture» c'est-à-dire une absence de continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux du crétacé et/ou entre les oiseaux du crétacés et les oiseaux modernes, qui n'existerait pas et/ou serait moindre entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes!

Bien sûr pour le point un Andre Holbecq n'a aucun fossiles et pour le point deux Maurice Pomarède l'évite soigneusement étrange!

En fait non pas étrange du tout vu que le point deux démolit complètement sa thèse!

Par exemple Andre Holbeck s'étonne que Archaeoptréyx n'a pas de bréchet mais des gastralias mais les oiseaux du créatcé comme Sapeornis non plus!

Uno le myope ! ou Uno le manipulateur ! que choisire ? (t'inquiéte je viens de tomber sur un lien intéréssant et je vais te plié en 4 mon gars tu va voire...)

Pareil pour Confuciusornis possède des Gastralias ainsi que trois griffes au bout des ailes et pas de bréchet saillant, cependant comme Sapeornis il a déjà perdu sa longue queue osseuse, bref un magnifique intermédiaire structurale entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes mais Andre Holbeck ignore cette continuité morphologique!

Plus grave dans un autre de ces posts que tu mets ici en lien 2thatleft, Andre Holbecq cite le fait que Archaeoptéryx ne pourrait pas être un oiseau car aillant une fenêtre antéorbitaire distincte et non fusionnée ni au contact de l'orbite, mais là encore les oiseaux primitifs du créatcé comme Sapeornis ont la même caractéristiques en ce qui concerne la fenêtre antéorbitaire, de même que Andre Holbecq dit que les doigts d'Arcaheoptéryx sont trops gros et griffus ou encore que le pubis est non soudé à l'ischion mais là encore on a la même chose avec des oiseaux du crétacé, en fait Andre Holbecq ignore tout bonnement tous les éléments qui le contredise y compris par exemple les travaux récents de Vargas sur le développement des doigts des oiseaux et qui rendent également obsolètes certaines de ces objections!

Mais ce n'est pas ça qui m'a le plus amusé ce qui m'a le plus amusé c'est cette image posté par Andre Holbeck le défenseur de Maurice Pomarède!

Apparemment cette image est celle du squelette complet de Cosesaurus aviceps ou d'une autre espèce qui lui est étroitement apparenté et Andre Holbeck le post comme preuve de son argumentation, problème le squelette de l'animal qu'il post là et qu'il présente comme parent des oiseaux en lui accolant une silhouette emplumé possède lui aussi des gastralias et une longue queue osseuse qui rendent impropre selon lui Archaeoptéryx comme membre de la classe des oiseaux! Mais pire encore l'animal en question possède cinq doigts aux membres antérieurs alors que les oiseaux n'en possède que trois, tout comme d'ailleurs Archaeoptéryx, les oiseaux primitifs du crétacés et les divers dinosaures à plumes!

Bref ce qui se dit sur ce forum c'est vraiment n'importe quoi car consistant à balancer des affirmations non-vérifiés en ignorant tout ce qui ne vas pas dans son sens, c'est de la pure connerie!

Tient on peut également prendre cette image posté par Andre Holbecq et qui là aussi ignore encore une fois les études de Vargas sur le développement des doigts des oiseaux pour les bassins Maurice Pomarède s'est lui même fait remettre à sa place sur le forum Futura-Sciences où il est venu déblatéré ses conneries mais il a alors ignoré tout ses contradicteurs!

L'erreur de Maurice Pomarède sur les bassins étant pour le moins énorme car semblant dire grossomodo que le pubis n'a pas pu fusionné avec l'ischion indépendamment dans plusieurs lignées différentes, ce qui est bien sûr faux, de plus là encore Maurice Pomarède ignore bien sûr la continuité morphologique existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via les oiseaux primitifs du crétacés précédemment mentionnés tandis que le dit Maurice Pomarède n'a aucune continuité morphologique entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes car n'ayant aucun fossile transitoire appuyant ses dires!

Bref c'est pas avec ces arguments là que tu vas pouvoir de targuer de remettre en cause le fait que les oiseaux sont des dinosaures 2thatleft, même pas en rêve surtout lorsque l'on sait que le seul «argument» qu'il reste à Maurice Pomarède et à ses potes ce sont les pleurnicheries!

Alors voyons voire selon Uno les scientifiques sont tous d'accord pour dire que archeopteryx et un dinosaures oiseaux MAIS même les "officiels" que Uno le mégalo soutient a mort on changer d'opinion :

"L'Archéoptéryx a longtemps été considéré comme le premier vrai oiseau, mais une nouvelle étude révèle qu'il était en fait beaucoup moins proche d'un oiseau que ce que l'on pensait. L'Archéoptéryx a vécu il y a 150 millions d'années à la fin du Jurassique dans une zone qui deviendra l'Allemagne. Cette étude menée par le paléobiologste Gregory M. Erickson de la Florida State University considère plutôt l'animal comme un dinosaure à plumes que comme un oiseau, et plus précisément "un oiseau à l'extérieur (plumes ?) et un dinosaure à l'intérieur".

http://www.ornithomedia.com/infos/breves/breves_art1_129.htm

Autres comparaison intéréssante :

http://photomaniak.com/upload/out.php/i574...phologiques.pdf

Entre théropodes, oiseaux et arcehopteryx, croquis et coloris des os comparé a l'appuie.Par exemple les doigts d'archeopteryx sont clairement ceux d'un théropode et non d'un oiseaux, pareille en ce qui concerne la majeur partie (si ce n'est tous) sont squelette !

Seul la plume peut faire office de "lien avec les piafs" et d'ailleurs je vais te "republier" la citation suivante :

"le paléobiologste Gregory M. Erickson (un pote a Pomaréde ?) de la Florida State University (l'université de Yahya peut être...) considère plutôt l'animal comme un dinosaure à plumes"

ATTENDEZ ! ATTENDEZ ! pouvez répété ?

"le paléobiologste Gregory M. Erickson (un pote a Pomaréde ?) de la Florida State University (l'université de Yahya peut être...) considère plutôt l'animal comme un dinosaure à plumes" que comme un oiseau, et plus précisément "un oiseau à l'extérieur (plumes ?) et un dinosaure à l'intérieur (squelette, os, croissances...)".

Franchement Uno ! avoue ! avoue que tu a tort ! avoue !

Hum hum ! si j'ai changer de point de vue c'est que les données on changer ! comme toi c'est gens s'appuie sur des fossiles et les qualifié de "clowns" ou "d'ignorant" ne changera rien ! les données qu'ils (AVEC UN "S") donne sont tous de même troublante.

Ben oui «clowns» ou «ignorants» sont les seuls termes qui peut leur convenir vu leur attitude consistant à s'appuyer sur rien de probant tout en ignorant une masse pour le moins impressionnantes d'éléments les contredisants!

Pour ce qui est des donnés qu'ils donnent j'ai déjà répondu mais je suis gentil j'y revient plus bas en te demandant cette fois de tenir compte de ce que j'écris!

Note tu as changé d'avis non pas en tenant compte de l'ensemble des donnés puisqu'à présent tu ignores les donnés auxquels tu t'étais initialement référé, bref tu t'arrange pour ne jamais à avoir à tenir compte de l'ensemble des faits!

Lie plus bas...

Amusant je te renvoie le même conseil!

ERREUR ! c'est tous le contraire ! ce scientifique démontre vos vil manipulations et n'hesite pas a appuyer la ou sa fait mal pour démontré votre véritable face ET SA C'EST UN FAIT ! et ne parlons même pas de Amzallag duquel je vient de finir un chapitre sur une critique concernant la methode d'investigation des biologistes, c'est tous simplement scandaleux de constaté a quel point vous simplifé les choses en ayant connaissances des ERREURS d'intérpretration qui découle de c'est METHODES mais de faire semblant que tous roule pour le mieux ! ET SA AUSSI C'EST UN FAIT.

Non ce « scientifique » démontre qu'il débite n'importe quoi et ignore tout ce qui ne va pas dans son sens! Toi tu démontres que tu ne piges rien (volontairement?) à ce qu'on t'explique et que tu ne lis pas les posts des autres et/ou ne sait pas remonter à une source scientifique!

Mais au lieu d'accuser les autres de viles manipulations (accusation grave qui plus est) il faudrait déjà que tu piges de quoi on parles, car tenir compte de l'ensemble des faits, contraitement à toi ou à Maurice Pomarède, ce n'est pas de la manipulation, bien au contraire!

Affirmation intéréssante mais comment peut tu mesuré des milliers d'années en temps réel sur des roches fossilisé ?

Oui notamment si la sédimentation est bonne, ce qui ne peut certes pas se faire partout mais dans certains cas c'est faisable Stephen Jay Gould donne même quelques exemple d'études ayant permis une mseure en milliers d'années dans son livre La Structure de la Théorie de l'évolution!

LOL alors c'elle la c'est la meilleur ! malgré la réalité abrupte des fossiles tu veut me faire avalé qu'ils apparaissent tous graduellement...si seulement ce que tu affirmé était fondé uno...d'autant plus que par "chainon manquant" tu n'a qu'archeopteryx (et encore) or quand on te lie de maniére général sur l'évolution on croirait qu'il y a des dizaines de milliards de chainons...ce qui n'est franchement pas le cas.Alors tenté d'expliquer l'évolution avec un chainon manquant qui perd justement sont titre a petit feu...

Non il n'y a pas que Archaeoptéryx il y a également les oiseaux primitifs du crétacé et des dinosaures à plumes non-aviens du jurassique plus anciens que Archaeoptéryx!

En fait 2thatleft j'ai l'impression que tu ne me lie pas du tout ou alors que tu es incapable de comprendre ce que l'on t'explique, notamment ici en matière d'équilibres Ponctués!

Les scientifiques disposent effectivemment aujourd'hui de multiples intermédiaires structuraux concernant différentes taxons, Archaeoptéryx est l'un des ces intermédiaires mais tu t'arranges pour ignorer les éléments qui en font un intermédiaires au début tu ignorais ces caractéristiques non-aviennes mais à présent tu ignores et/ou ne tient pas compte de ces caractéristiques aviennes, le fait est que ceux mêmes qui nient le fait que Archaeoptéryx est un intermédiaire entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux se contredisent entre eux! Inversement lorsque l'on tient compte de l'ensemble des faits la conslusion est claire et nette, Archaeoptéryxest un intermédiaire structural!

Sauf que chez toi les faits c'est uniquement ceux qui servent ta cause et rien d'autres ! tu sait moi aussi je pourrai faire comme toi, apprendre ce que les scientifiques publie sans me poser de question, les comprendre par coeur, les "copier/coller" et m'appuyer sur le fait qu'ils on source dans des magazines ou revues "OFFICIEL" et voila ! par contre, aller a contre courant (au nom de la verité) chercher les failles, demander des appronfondissement si nécéssaires et la la position est certe déconfortable mais au moins on est en paix avec sa propres conscience ! mais je pense pas que tu es en mesures de comprendre ceci.

Non 2thatleft là tu me reproches une attitude dont toi seul fait preuve, le seul qui retient les faits qui l'arrange et ignore ceux qui ne cadre pas avec ce qu'il veut, c'est toi! Maurice Pomarède s'adonne également à cela puisqu'il ignore tout ce qui ne cadre pas, Alan Feduccia également mais dans l'autre sens! Jusqu'ici 2thatleft tu as superbement ignoré les explicatiosn qeu je t'ai fournit et tu n'as guère chercher à comprendre la problématique, je vais donc te ré-expliqué en détail celle-ci mais si tu me répond à nouveau à côté avec qui plus est les pseudo-leçons de morale que tu nous fais là on ne pourra donc qu'en déduire que tu ne cherches nullement à discuter!

De 1 la majorité des scientifiques sont athées ! leur idéologies athées donc les obligerai a devenir réfractére a certaines decouverte reméttant l'athéisme en cause.

De 2 les scientifiques croyants sont minoritaire et on leur demande de poser les bagages religieux a la porte de la science pour rentrée mais pas au scientifique athées ! même pas une partie de d'atheisme a sortir de la poche ! allez y c'est grand ouvert entrée...

Mais qu'est ce que tu raconte là?! On s'en fout qu'ils soient athées, as-tu d'ailleurs des statistiques démontrant que les scientifiques sont majoritairement athées ainsi qu'une source prouvant qu'il y a un complot scientifique mondiale athée?!

Déjà là tu te fourvoie ce qui compte ce n'est pas les convictions spirituelles des scientifiques mais les éléments et arguments qu'ils présentent!

Par ailleurs tu ne trouveras aucun papier scientifique qui défend l'athéisme, normal la science ne s'occupe pas des convictions d'ordre métaphysique!

Par ailleurs des scientifiques spécialistes de l'évolution et opposé au créationnisme ça existe!

Entre une source scientifiques et le rigolo que tu es mon choix est vite fait.

Attends tu considères les propos tenus sur géoforums comme des sources scientifiques?!

Libre à toi mais commence donc également pas ne pas ignorer les sources que je te postes (je t'en post notamment plus bas quelques unes) car sinon autant dire tout de suite que tu n'es pas du tout crédible!

Il suffit de voire l'histoire de Lucy, de Toumaï, de Cohélacanthe et maintenant d'archeopteryx (sa commence ils le classe plus proche des theropodes que des oiseaux) + les "témoignages" et "révélation" de certaines langues qui ce délit me méttent en garde ! l'habit de fait pas le moine Uno.Tien regarde le fait que les scientifiques on rapprocher archeopteryx des théropodes plutôt que des oiseaux n'est pas un "indice" de recul selon toi?

Non 2thatleft nous allons revenir plsu bas sur Archaeoptéryx et sur l'étude mentionné que j'ai déjà cité, par ailleurs ici tu nous prouve à nouveau que tu ne comprends strictement rien à la problématique débattue en fait on a l'impression que tu ne veux surtout pas comprendre!

Je suis FATIGUER de m'égossiler a lire des choses non seulement discutable mais en plus tu me prend volontairement pour un troufion en me donnant des données pour certaines obsoléte!

Si tu veux plus que je te prenne pour un troufion commence par tenir compte des éléments et explications que je t'exposes ici et cesse de répéter des éléments déjà réfutés comme si tu ne lisais pas les posts des autres!

Surtout que là tu pousse ton attitude de troufion plus loin encore en m'attribuant une fausseté à laquelle seul toi s'adonne ici, le seul postant des donnée et affirmation obsolètes c'est toi, j'y revient d'ailleurs plus bas avec l'affaire des doigts des oiseaux!

Je pense que au vue des données actuel l'avis de Féduccia devrait pas tardé !

Eh bien j'attends car jusqu'ici Feduccia continue d'affirmer que Archaeoptéryx est un oiseaux et pas un dinosaure tandis que toi tu continues d'affirmer le contraire (alors qu'avant tu affirmais la même chose que Feduccia), mais dans les deux cas (toi au Feduccia) il y a obligation d'ignorer une partie des faits, l'ensemble des faits montrant que Archaeoptéryx est un oiseau et un dinosaure, mieux encore les oiseaux sont dans leur ensemble un clade de dinosaure théropode!

Sur paroles tu y va fort mon gars ! lui il fait comme toi il démontre par des croquis et photo du fossiles mais avec le bobard en moins ! quand a wikipédia ils s'ont tous simplement sous le contrôle des évolutionnistes, j'ai moi même voulu posté un article sur un trucs différent et ils on tous refusé en bloc malgré mes sources pourtant basé sur des travaux de toubibs compétent ! donc bon...

Si tu postes le même genre d'inpeties qu'ici sur Wikipédia sur qu'ils vont te le refuser, en fait on refusera tes articles tant que tu ne seras pas capable de comprendre des thématiques scientifiques comme celle qui est discuté ici!

Plutôt que de verser dans la paranoïa en voyant un contrôle de wikipédia par les évolutionniste tâche de faire un effort de compréhension en commençant par capter ce que je t'explique en commençant là encore par tenir compte de ce que je t'explique! Si tu ne comprends pas quelque chose pose une question plutôt que de répondre n''importe quoi ou de répéter en boucle ce qui a déjà été réfuté via les explications précédentes!

Je suis déjà revenus sur les croquis et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne démontre rien avec en revanche les images que j'ai posté démontrent eux une réelle continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, ce que Mauric Pomarède n'a absolument pas avec son Cosesaurus aviceps pire encore il ignore les intermédiaires structuraux entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, bref du grand n'importe quoi!

Et pas mal d'autres qui apporte des éléments nouveaux ou qui confirme aussi...oups pardon!

Quels éléments?! Ceux que tu m'as posté dans le document que tu as mis ci-dessous et qui contient des affirmations volontairement parcellaires et obsolètes qui ignorent bon nombre de données?!

Bah non il n'y a rien de probant qui remette en cause la parenté dinosaures-oiseaux car ces prétendues remises en cause se basent sur l'ignorance d'un nombre importants de faits!

On va y revenir plus bas et là encore je te demande par avance d'en tenir compte!

Les dinosaures arboricoles ne prouve nullement qu'ils ce changerait en oiseaux ! actuellement si on fossilise la sourit,le petaurus et la chauve sourit puis que des millions d'années plus tard vous les découvriez vous seriez capable de nous sortire que l'un a evoluer de l'autres donnant naissance au oiseaux ! c'est justement le panneaux que vous être en train de vous payer mais avec les dinos...

Tu ne captes vraiment pas de quoi on cause, les dinosaures arboricoles apparenté aux oiseaux prouvent simplement que l'objection de Maurice Pomarède est obsolètes vu qu'il semble dire qeu ses opposant pensent que les dinosaures auraient acquis le vol par la course, ce qui est faux! Les dinosaures arboricoles prouvant que même en cas d'origine dinosauriennes des oiseaux, l'acquisiation du vole de part un mode de vie arboricole reste possible et donc rend caduque les affirmations de Maurice Pomarède!

Pour le reste 2thatleft il n'est pas question d'établir des liens directs d'ancêtre à descendant avec les fossiles et les espèces actuelles mais d'établit des liens de parenté, souvient toi intermédiaire structural n'est pas synonyme d'ancêtre direct, on te l'a déjà expliqué!

Par ailleurs on ne peut par exemple pas établir de lien de parenté étroit entre la cauve-souris et l'oiseau pour des raisons structurelles évidentes et qui s'expriment de manière toute aussi évidente par une simple image!

Bref merci d'éviter ce genre de sophisme grossier 2thatleft en faisant à l'avenir un effort de compréhension! :)

Sauf que ce que tu sort sur la plumes la sont des hypothése et nullement des fait avéré ! la preuve tu dis bien "a pu" et "pourquoi pas" ce qui démontre l'aspect "métaphysique" de ton argumentation.

Non le fait est que les plumes sont des écailles modifiés, comme le prouve déjà des études sur le développement (je te laisse revenir sur un de mes posts précédents) des plumes en revanche on ne peut bien sûr pas savoir quelle fut les facteurs sélectifs exactes qui ont fait que les plumes aient été retenus dans l'évolution, c'est tout à fait normal dans les Sciences historiques cela n'a rien de métaphysique, poils au porc-épic!

Houla la tu oublie un détail ! Confuciusornis, Archeopteryx et liaoningornis apparaissent pratiquement en même temps que archeopteryx ! pas tous a fait mais pratiquement.Ce que je veut dire c'est que "pour en revenir a la plumes" les plumes de c'est trois oiseaux aurait du apparaitre indépendamment l'une de l'autre ! ce qui plus qu'un miracles sachant que Archeopteryx et vieux de 155 millions d'années, confuciusornis de 140 millions d'années et Liaoningornis de 140 millions d'années ! sapeornis quand a lui je n'est pas encore etudier sont cas.

2thatleft tu me ressort là une objection déjà réfuté, Archaeoptéryx est suffisamment ancien par apport à Confuciusornis et Liaoningornis, par ailleurs je te rappelle également que «intermédiaire structural» ne signifie pas «ancêtre direct» et que par ailleurs cela ne change rien au fait que les oiseaux primitifs du crétacés témoignent d'une continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes non prise en compte par Maurice Pomarède!

Entre 155 et 140 millions d'années tu as par ailleurs 15 millions d'année de différence soit deux fois plus que la date de divergence estimé entre la lignée ayant mené à l'homme et celle ayant mené au chimpanzé, c'est largement assez!

Sapeornis et d'autres oiseaux primitifs du crétacés combinent à la fois des traits propres à Archaeoptéryxet des traits propres aux oiseaux modernes, bref se sont là de magnifiques intermédiaires structuraux faisant le lien entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes!

Tant que on interdit au "cuisinié" adverse de "cuisiné" il est claire que le monopole que tu aura dela cuisine te sera garantie ! tu aura juste a affirmé que c'est parce qu'elle est la meilleur que elle monopolise tous le marché ! c'est une téchnique vieille comme le monde que d'ailleurs beaucoup de scientifique on utilisé voire la raison malmenée de Amazallag.

Personne n'interdit Maurice Pomarède de cuisiner, ni même de prouver ses dires notamment en allant sur le terrain chercher des intermédiaires entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes, personne ne l'interdit non plus de d'apporter des éléments probant, le problème c'est qu'il n'en a aucun pas plus que de fossiles transitoires qui corrobore ses dires! En revanche il ignore des donnés existantes pour affirmer que les autres scientifiques se trompent et contrairement à ce que fait Maurice Pomarède tu ne peux pas dire que la cuisine de ton adversaire est mauvaise si tu ne l'as ni senti, ni goûté!

Il ne pleurniche pas ! c'est toi qui veut emporté la conviction du lecteur par le moyen de qualificatif péjoratif pour evité justement que on étudie les cas contraire a ta façon d'intérpréter les données...

Non mon 2thatleft la différence principale entre Maurice Pomarède et moi-même (qui est aussi la différence entre Maurice Pomarèdes et l'écrasante majorité des scientifiques) c'est pas l'interprétation des données, mais le fait de tenir compte de l'ensemble des données disponible sur la question!

Maurice Pomarède ignore en effet des données capitales sur lesquels je vais revenir plus bas, il ignores des caractéristiques aviennes d'Arcaheoptéryx pourtant capitales dans toute reconstruction phylogénétique digne de ce nom, il ignore des études récentes mettant en avant les dites caractéristiques aviennes en question et plus grave encore il ignore la continuité morphologique existante entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via les oiseaux primitifs du crétacés, bref il ignore un nombre pour le moisn impressionnant de données!

LOL

Bigre c'est tout ce que tu as répondre quand au fait que Maurice Pomarède ignore la continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via les oiseaux primitifs du crétacés?!

2thatleft cherches-tu simplement à éviter totues discussion sérieuse où ne comprends-tu absolument pas le sujet?!

Un peu des deux sans doute! :blush:

Uno le myope ! ou Uno le manipulateur ! que choisire ? (t'inquiéte je viens de tomber sur un lien intéréssant et je vais te plié en 4 mon gars tu va voire...)

Tu choisis ce que tu veux mon gars car de ton côté c'est à se demander si tu es aveugle ou capable de discuter Science, dans les deux cas je préfères encore être myope ou manipulateur, poils au beurre!

Bon comme je suis gentil et patient je prend encore le temps de revenir sur le lien que tu as mis ci-dessous et qui ne contient rien dautre que ce qui a déjà été dit sur Géoforum, bref tu n'amène rien de neuf 2thatleft et cela d'autant plus que ce lien je le connaissais déjà, poils aux bras!

Alors voyons voire selon Uno les scientifiques sont tous d'accord pour dire que archeopteryx et un dinosaures oiseaux MAIS même les "officiels" que Uno le mégalo soutient a mort on changer d'opinion :

"L'Archéoptéryx a longtemps été considéré comme le premier vrai oiseau, mais une nouvelle étude révèle qu'il était en fait beaucoup moins proche d'un oiseau que ce que l'on pensait. L'Archéoptéryx a vécu il y a 150 millions d'années à la fin du Jurassique dans une zone qui deviendra l'Allemagne. Cette étude menée par le paléobiologste Gregory M. Erickson de la Florida State University considère plutôt l'animal comme un dinosaure à plumes que comme un oiseau, et plus précisément "un oiseau à l'extérieur (plumes ?) et un dinosaure à l'intérieur".

http://www.ornithomedia.com/infos/breves/breves_art1_129.htm

Il s'agit de Gregory M. Erickson dont j'ai déjà posté l'étude dans un de mes précédents posts et par ailleurs je suis au moins en partie d'accord avec Gregory M. Erickson puisque dans un de mes derniers posts je disais déjà ceci!

Techniquement Archaeoptéeryx a même un squelette dont la structure générale est plus proche de celle d'un dinosaures théropode non-avien que de celle d'un oiseau moderne!

Lien menant au post en question

Gregory M. Erickson ne nie par ailleurs non plus pas que Archaeoptéryx appartienne à la lignée des oiseaux ni même sa parenté avec les oiseaux modernes comme le prouve les citations de sa propres étude que j'ai mise au bas de mon présent post! Son étude mettant simplement en avant le fait que les premiers représentant des oiseaux étaient très similaires à des dinosarues théropodes non-aviens et d'un point de vue cladistiques et évolutif c'est parfaitement normal, je n'ai d'ailleurs moi-même jamais prétendu le contraire comme le prouve encore la citations d'un de mes précédent posts que je t'ai mis ici!

Les officiels que tu mentionnes là 2thatleft affirment simplement que les premiers oiseaux étaient très similaires à des dinosaures non-aviens, ben oui, mais comme nous le verrons plus bas cette étude de Gregory M. Erickson ne nie pas l'apparentement dinosaures-oiseaux et mieux encore confirme que les oiseaux sont des dinosaures! Pire encore cette étude n'annule non plus pas les caractéristiques aviennes d'Archaeoptéryx mises en avant par d'autres études!

Bref 2thatleft, je vais encore une fois revenir sur ces choses un peu plus en détails et cette fois je te demande d'enfin te décider à faire un effort de compréhension ne serait-ce qu'en tenant compte des explications que l'on te fournit!

Autres comparaison intéréssante :

http://photomaniak.com/upload/out.php/i574...phologiques.pdf

Entre théropodes, oiseaux et arcehopteryx, croquis et coloris des os comparé a l'appuie.Par exemple les doigts d'archeopteryx sont clairement ceux d'un théropode et non d'un oiseaux, pareille en ce qui concerne la majeur partie (si ce n'est tous) sont squelette!

Le papier que tu poste là je le connais déjà 2thatleft et il vaut autant qu'une feuille de PQ usagée car il ne s'agit ni plus ni moins que les même affirmations que celles figurant sur Géoforum, affirmations au mieux obsolètes depuis un bon moment au pire fausses! Mais en fait le pire étant sans aucun doute que les affirmations du présent papier ignorent un nombre important de faits, à commencer par la continuité morphologique existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via les oiseaux du crétacé, étrange qu'ils puissent ignoré des éléments aussi fondamentaux!

Tou d'abord prenons trois affirmations du papier en question!

Il prétendent que le Hallux d'Archaeoptéryx n'est pas similaire à celui d'un oiseau mais cette affirmation est volontairement parcellaire car bien qu'il existe un débat sur l'ampleur du retournement du Hallux d'Archaeoptéryx il n'en demeur pas moins que celui-ci a bien des similitudes avec celui des oiseaux modernes!

Les hallux, les premiers doigts des membres postérieurs d'Archaeopteryx apparaissent comme étant flexibles contrairement à la plupart des dinosaures (Nedin 1999).

Life History of Archaeopteryx lithographica

Idem pour le cerveau d'Archaeoptéryx dont la boîte crânienne trahit des caractéristiques aviennes qui le place là encore entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes!

Science: Bird-Brained Archaeopteryx

Nous avions également une etude trahissant des caractéristiques aviennes concernant la structure de l'oreille interne d'Archaeoptéryx!

High-tech Imaging Of Inner Ear Sheds Light On Hearing, Behavior Of Oldest Fossil Bird

Maintenant concernant l'objection des doigts d'Archaeoptéryx que tu nous ressort là 2thatleft via Ce fichier PDF clownesque, j'y avais déjà répondu, l'objection de ton fichier étant d'autant plus clownesque qu'elle reprend les travaux d'Alan Feduccia pour qui Archaeoptéryx est un oiseau et non pas un dinosaure, c'est pour dire si ça fait rire de les voir utiliser cela pour affirmer exactement le contraire!

Mais donc encore une fois cette objection des doigts est obsolètes, je te l'avais déjà expliqué 2thatleft mais tu l'as superbement ignoré ?! Une question es-tu là pour argumenter et discuter ou pour ignorer bêtement ce que ton contradicteur te répond ?! Parce que franchement j'ai l'impression que tu ignores superbement les posts de tes contradicteurs, cependant je copie à nouveau mon précédent post concernant les doigts des oiseaux et je te demande cette fois d'en tenir compte de manière à éviter à l'avenir les répétitions inutiles!

Cette histoire de doigts fut présenté il y a déjà plus d'une décennie par Alan Feduccia et était présenté comme un problèmepour l'homologie des doigts des ailes des oiseaux et de ceux des membres antérieurs des dinosaures!

Cependant récemment les scientifiques ont découvert un nouveau dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis et qui pourrait éclairer l'évolution des premiers oiseaux à partir des dinosaures théropodes!

Ce dinosaure n'est pas l'ancêtre des oiseaux, mais présente des caractéristiques quand à ces doigts qui serait une configuration intermédiaires entre l'organisation digitale (donc des doigts) des premiers dinosaures théropodes et celle des oiseaux!

Cela expliquerait certaines observations embryologiques des doigts des oiseaux considérer comme contradictoire avec le scénario évolutifs à partir de dinosaures théropodes dotés des doigts 1, 2 et 3 sachant que les observations embryologiques des oiseaux indiquent que les ailes des oiseaux seraient en fait constitués des doigts 2, 3 et 4, voir le schéma ci-dessous!

En haut le développement ontogénique de la main du crocodile, en bas développement ontogénique de la main de l'oiseau, ces observations embryologiques indiqueraient que les doigts des oiseaux sont les doigts 2, 3 et 4

Cette observation était, comme me l'avait dit un gars dans un autre forum, l'épine dans le cul de la filiation pourtant solidement avéré des dinosaures théropodes avec les oiseaux!

Ainsi ce dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis serait la preuve que certaines lignées de théropodes au moins (notamment les vélociraptors) n'auraient pas conservé les doigts 1, 2 et 3 mais bel et bien les doigts 2, 3 et 4!

Cependant est ce bien le cas?!

De récentes études faites là encore sur le développement des doigts des embryons d'oiseaux ont montré cette fois que les doigts des oiseaux étaient bel et bien les doigts 1, 2 et 3!

L'explication de l'apparente contradiction mise en avant par les précédentes observations serait en fait celui d'un déplacement homéotique ayant en quelque déplacé le doigt numéro 1 à la position 2, les doigt numéro 2 à la position 3 et le doigts numéro 3 à la position 4, voir le schéma ci-dessous!

Des études sur des gènes du développement indiqueraient que les doigts des oiseaux sont bien les doigts 1, 2 et 3 et qu'il y a donc eu un déplacement homéotique

Ainsi le paradoxe semblait déjà résolu! Mais voilà qu'avec cette découverte certains reviennent avec l'idée que les doigts des oiseaux sont réellement les doigts 2, 3 et 4!

Mais en fait cette découverte confirmerait que les dinosaures théropodes tout comme les oiseaux ont conservé les doigts 2, 3 et 4 mais qu'un déplacement homéotique (Frame Shift) a fait que le doigt numéro deux a finalement eu l'air d'un doigt numéro 1!

Carl Zimmer Explique Bien La Chose

Bien sûr rien n'est encore sûr et tranché quand à l'évolution exacte des doigts des dinosaures théropodes et donc par extension des doigts des oiseaux mais dans tous les cas quelque soit le scénario exact de l'évolution des doigts des théropodes et donc par extension des oiseaux, il apparait maintenant clair au vu des preuves moléculaires et fossiles que les constatations embryologiques de Feduccia ne peuvent plus du tout constituer un argument à l'encontre des liens de parenté dinos-oiseaux!

Le bilan de la chose est donc simple la filiation dinos-oiseaux est toujours aussi solidement établie elle l'est même encore d'avantage qu'il y a quelques années seulement!

Bref cela rend totalement obsolètes les objections de ton présent document 2thatleft, présent document qui par ailleurs ignore les oiseaux primitifs du crétacé qui sont pourtant structurellement situé en positions intermédiaire par apport à Archaeoptéryx et aux oiseaux modernes!

Aucune mention par exemple d'oiseaux comme Sinornis

Ni même des autres intermédiaires structuraux reliant Archaeoptéryx aux oiseaux modernes

Bref autant d'éléments que toute comparaison digne de ce nom se doit de prendre en compte mais que ton papier ignore superbement au mieux c'est de l'ignorance de la part de son auteur au pire une pure démonstration de malhonnêteté!

Si l'on tient compte de l'ensemble des faits, y compris donc ceux que je t'ai à nouveau posté ici 2thatleft, il apparait clairement que Archaeoptéryx est un intermédiaire structurale entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux!

Seul la plume peut faire office de "lien avec les piafs" et d'ailleurs je vais te "republier" la citation suivante :

"le paléobiologste Gregory M. Erickson (un pote a Pomaréde ?) de la Florida State University (l'université de Yahya peut être...) considère plutôt l'animal comme un dinosaure à plumes"

ATTENDEZ ! ATTENDEZ ! pouvez répété ?

"le paléobiologste Gregory M. Erickson (un pote a Pomaréde ?) de la Florida State University (l'université de Yahya peut être...) considère plutôt l'animal comme un dinosaure à plumes" que comme un oiseau, et plus précisément "un oiseau à l'extérieur (plumes ?) et un dinosaure à l'intérieur (squelette, os, croissances...)".

Franchement Uno ! avoue ! avoue que tu a tort ! avoue !

2thatleft est ce que tu lis mes posts ?! Est-ce que tu essaies de comprendre ce que je t'explique ?! Est-ce que tu ferais preuve ne serait-ce que d'un tout petit effort de compréhension ?! Est-ce que tu es là pour discuter ou pour troller?!

Je te poses ces question parce qu'ici tu te réfères à l'étude de Gregory M. Erickson et de ses collègues à laquelle je me suis moi-même référé avant ton retour sur ce topic le huit novembre!

Mieux encore j'avais même mis en lien l'étude originale de Gregory M. Erickson, souvient-toi!

Sinon en dehors de ça et voici une nouvelle intéressante concernant l'Archaeoptéryx!

L'archéoptéryx : plus un dinosaure qu'un oiseau?

Was Dinosaurian Physiology Inherited by Birds? Reconciling Slow Growth in Archaeopteryx

C'est intéressant car la même année on avait mis en avant l'existence de caractérstiques aviennes!

High-tech Imaging Of Inner Ear Sheds Light On Hearing, Behavior Of Oldest Fossil Bird

Bref encore aujourd'hui les scientifiques confirment le caractère mosaïque d'Archaeoptéryx qui possède à la fois des caractère de dinosaure avien donc d'oiseau et des caractéristiques de dinosaure non-avien!

Lien menant au post en question

Mais pour te répondre brièvement Gregory M. Erickson n'est pas un pote à ce clown nommé Maurice Pomarède, car Gregory M. Erickson reconnait que Archaeoptéryx est un oiseau et mieux encore que les oiseaux sont des dinosaures, cela figure sur l'étude en question!

Collectivement, les suites histologiques observé chez les oiseaux primitifs, correspondent aux attentes du continuum histologique des taxons maniraptoriens même taille. Ils fournissent des preuves convaincantes que la modèle de croissance non-aviaire a été hérité des dinosaures dans leur totalité et est typique des oiseaux primitifs proches du noeud d'Archaeopteryx. Cela ajoute un attribut physiologique à la longue liste de caractéristiques anatomiques et comportementales montrant que les oiseaux sont des dinosaures et que de nombreux oiseaux primitifs étaient en général très semblables à des dinosaures.

Was Dinosaurian Physiology Inherited by Birds? Reconciling Slow Growth in Archaeopteryx

:)

Tu peux d'ailleurs là encore te referrer à un autre de mes posts qui date de l'époque où tu prétendais que Archaeoptéryx était un oiseaux et non pas un dinosaure!

Techniquement Archaeoptéeryx a même un squelette dont la structure générale est plus proche de celle d'un dinosaures théropode non-avien que de celle d'un oiseau moderne!

Lien menant au post en question

Bref Gregory M. Erickson dit exactement la meme chose que ce que je t'ai déjà expliqué en long et en large 2thatleft, peut être devrais-tu enfin te decider d'avouer que tu ne maîtrises pas le sujet, mais pour cela il faudrait d'abord que tu fasses un effort de compréhension, chose à laquelle tu ne t'es toujours pas mise!

Archaeoptéryx est un oiseaux primitif qui retient de nombreuses caractéristiques propres aux dinosaures théropodes non-aviens!

Par la suite nous avons divers intermédiaires structuraux entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, ces intermédiaires structuraux sont les divers oiseaux primitifs du crétacé et qui témoignent donc d'une continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, ce qui confirme de manière éclatante que les oiseaux actuelles sont bel et bien des dinosaures, des dinosaures qui ont évolué pour s'adapter pleinement au vol!

C'est ce que confirme aussi bien les l'étude de Gregory M. Erickson que d'autres études et d'autres découvertes fossiles, mais les gus comme Maurice Pomarède pour qui Archaeoptéryx est un dinosaure mais pas un oiseau ou Alan Feduccia pour qui Archaeoptéryx est oiseau mais pas un dinosaure, ignorent les faits qui ne collent pas avec leurs affirmations, le fait démontrant simplement que Archaeoptéryx est un oiseaux et un dinosaure!

Tu as même posté des sources qui le confirment 2thatleft, tu as posté aussi bien des sources relatant les caractères aviens d'Archaeoptéryx que des sources relatant les caractères non-aviens d'Archaeoptéryx!

Bref fais moi signe lorsque tu auras enfin compris quelque chose et s'il te plaît cette fois évite de répéter en boucle des objections auxquels j'ai déjà répondu mais que donc tu as ignoré et donc tient compte de ce qu'on t'explique, si tu ne comprends pas quelque chose alors n'hésite pas à poser des questions mais donc ne parle pas sans savoir au risque de continuer à être à côté de la plaque!

Bon uno moi j'arrête ici ! tu a gagner ^^

j'ai pu c'est dernier temps m'apercevoir que archeopteryx n'a plus rien de "transitoire" au yeux des scientifiques mon lien suivant te le prouve et pourtant tu le renie...si on t'ecouter l'homme de piltdown serait authentique...tes provocations faite d'image ironique sont franchement bien pensée pour eviter que les gens cogite sur les "preuves" et soit leurré par l'ironie que tu pratique.Je vais "reposté" quelque chose histoire que les choses soit claire :

http://oiseauxdeproie.tcedi.com/archeopteryx.html

Extrait :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/p...n-oiseau_20934/

extrait :

"Les conclusions de l'étude sont multiples. D'abord l'archéoptéryx était plus proche des dinosaures primitifs qu'on ne le pensait. Ensuite, il n'était probablement pas nécessaire d'avoir un métabolisme d'oiseau pour effectuer un vol battu ; celui d'un dinosaure était suffisant. Enfin, le passage à un métabolisme d'oiseau a dû s'effectuer des millions d'années après l'époque à laquelle vivait l'archéoptéryx, il y a environ 150 millions d'années."

Et sache malgré ton entêtement que ceci n'est pas exhaustife...tu est apparament le seul qui soutient encore le contraire et pour prendre les gens pour des buses rien de tel que d'utilisé des "argument réchauffer" et "périmé" jonché de croquis et déssein plus foireux les un que les autres.Un lecteur moyen n'ayant aucun savoir sur le sujet va frocément te croire...et encore ! mes lien (non créationnistes pourtant) risque de te faire perdre de la crédibilité et d'ailleur je pense que tu en es conscient mais un créationniste moyenne ageux qui te remet en cause sa doit être dur a avalé...d'ou ton entêtement peut être ? enfin bref.

Au final Uno tu n'est pour moi qu'un athée qui rêve ! tu soutient plus l'évolution car convaincue que l'athéisme et la seul philosophie rationnel, et qu'elle a, avec Darwin, contribué a devenir les emblème de la renaissance et du siécle des lumiéres (depuis quand peut on s'autoproclamé lumiére...) qui on eux même contribué a sortir le monde de l'obscurantisme moyenne ageux (lire a ce sujet c'est quelque livre) :

Pour en finir avec le Moyen ége, Seuil de Régine Pernoud

Sacré moyenne age, Benoit Lacroix

Le moyenne age une imposture, Jacque Heers

C'est livre sont intéréssant car ils démontre que les "hommes des siécle des lumiéres" n'ont pas hesité a donner une images sombre du moyenne age pour sous entendre que la religion n'apporte que de l'inculture et de l'ignorance (ce qu iest archi faux !) la théorie de l'évolution est fortement liée a ces préjugers (je me comprend...).et au final on aboutie a des gugus comme toi ! pur produit de la mythologie athée...Pour finir je doit bien avoué que tu es documenté et que tu a du savoir le seul probléme c'est que tu l'utilise pour abusé les lecteurs ! (je ne sait comment tu peut dormir la nuit en pensant que tous ce que tu nous sort est fondée !) eux par contre n'en demande pas mieux ! tu leur donne exactement ce qu'ils on envie de lire et ce qu'ils on envie de voir ! en faite vous êtes une sorte de petit communauté ! peu importe que tel ou tel hypothése soit fondé et avéré ou non ! le principale c'est qu'elles servent vos vues...même quand les "officiels" prétendent le contraires...je perd définitivement mon temps a débattre ici !

Au revoir ! et faite bien vos priéres ce soir... :blush:

Bon uno moi j'arrête ici ! tu a gagner ^^

j'ai pu c'est dernier temps m'apercevoir que archeopteryx n'a plus rien de "transitoire" au yeux des scientifiques mon lien suivant te le prouve et pourtant tu le renie...si on t'ecouter l'homme de piltdown serait authentique...tes provocations faite d'image ironique sont franchement bien pensée pour eviter que les gens cogite sur les "preuves" et soit leurré par l'ironie que tu pratique.

Non ton lien suivant n'enlève rien au caractère transitoire d'Archaeoptéryx car il ne remet pas en cause le fait que ce derniers est une mosaïque de caractères aviens et de caractères propres aux dinosaures non-aviens!

Pour le reste ta comparaison avec l'homme de piltdown est ici à proprement parler minable, vu que nous ne discutons pas ici d'une fraude mais d'un authentique fossile, et les caractères aviens que j'ai mentionné sont tout aussi authentiques. Archaeoptéryx est un dinosaure, forcément puisque les oiseaux sont un taxon de dinosaure, cela figure dans des sources que tu as toi-même posté et après tu te permets de dire que les autres renient les preuves?! Bref tu ne cherches absoluemnnt à avoir une discussion argumenté!

Je vais "reposté" quelque chose histoire que les choses soit claire :

http://oiseauxdeproie.tcedi.com/archeopteryx.html

Extrait :

"Archaeopteryx reste pour les spécialistes un sujet de discussion. Son statut de forme intermédiaire a été remis en question. Les spécialistes préfèrent parler d'Archaeopteryx comme d'une mosaïque de caractères reptiliens et aviens, dont la composition résulte de la sélection naturelle face à des conditions particulières. Il n'est donc que le représentant d'un groupe d'oiseaux éteints. D'abord vu comme un oiseau, mais un oiseau primitif, il est maintenant pourtant majoritairement considéré comme un dinosaure (thérapode maniraptorien) qui a su « bricoler » tout un système lui permettant de voler. Les plumes, héritées d'autres dinosaures, mais d'un tout autre usage, ont été recyclées pour le vol à la suite de tentatives répétées ou d'un événement inconnu."

Les oiseaux sont des dinosaures maniraptoriens : Oiseaux = Taxon de dinosaures maniraptoriens!

Le fait est que depuis la découverte d'Archaeoptéryx les scientifiques ont remarqué que de nombreux dinosaures maniraptoriens avaient des plumes et que donc celles-ci ne sont donc pas exclusives aux oiseaux ce qui non seulement a renforcé la théorie voulant que les oiseaux sont issus des dinosaures mais également que les oiseaux sont des dinosaures!

Ton présent lien ne dit pas autre chose par ailleurs entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes il existe divers intermédiaires structuraux confirmant amplement l'origine dinosaurienne des oiseaux!

Tient voici ce que l'on trouve sur le site que tu mets toi-même en lien ici!

Iberomesornis appartient à la sous-classe des Enantiornithes et il est, pour l'instant, le seul membre de l'ordre des Iberomesornithiformes. Il présente des caractères intermédiaires entre Archaeopteryx et les oiseaux modernes. Par exemple, le long pygostyle et les dents sont des caractères primitifs. Mais par contre, certains caractères anatomiques suggèrent que le vol était parfaitement acquis, et les os de ses membres sont semblables à ceux des oiseaux d'aujourd'hui. Des traces de plumes ont même été découvertes.

Iberomesornis romerali

Bref ta propre source confirme ce que je me suis évertué à t'expliquer, mes félicitations!

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/p...n-oiseau_20934/

extrait :

"Les conclusions de l'étude sont multiples. D'abord l'archéoptéryx était plus proche des dinosaures primitifs qu'on ne le pensait. Ensuite, il n'était probablement pas nécessaire d'avoir un métabolisme d'oiseau pour effectuer un vol battu ; celui d'un dinosaure était suffisant. Enfin, le passage à un métabolisme d'oiseau a dû s'effectuer des millions d'années après l'époque à laquelle vivait l'archéoptéryx, il y a environ 150 millions d'années."

2that left là c'est sûr tu ne trolle car tu me donnes ici le même lien que j'ai initialement donné (et que j'ai même déjà remis une seconde fois dans mon post précédent!) et qui se base là encore sur l'étude de Gregory M. Erickson, étude qui stipulait clairement ceci!

Collectivement, les suites histologiques observé chez les oiseaux primitifs, correspondent aux attentes du continuum histologique des taxons maniraptoriens même taille. Ils fournissent des preuves convaincantes que la modèle de croissance non-aviaire a été hérité des dinosaures dans leur totalité et est typique des oiseaux primitifs proches du noeud d'Archaeopteryx. Cela ajoute un attribut physiologique à la longue liste de caractéristiques anatomiques et comportementales montrant que les oiseaux sont des dinosaures et que de nombreux oiseaux primitifs étaient en général très semblables à des dinosaures.

Was Dinosaurian Physiology Inherited by Birds? Reconciling Slow Growth in Archaeopteryx

Archaeoptéryx étant un oiseau primitif qui trahit certes certaines caractéristiques aviennes mais pas toutes car certaines des caractéristiques aviennes seront acquises plus tard (au crétacé) dans l'évolution des oiseaux, c'est-à-dire dans certaines lignée aviennes plus récente que celle d'Archaeoptéryx, ce que confirme l'étude de Gregory M. Erickson qui démontre que les oiseaux primitifs n'avaient pas encore acquis le rythme de croissance des oiseaux actuels!

Mais bon à quoi bon t'expliquer les choses puisque tu ne fais ici que répéter les choses via des liens que tu ne comprends pas et que lorsque l'on prend le temps de t'expliquer la matière en citant ce sur quoi se basent tes propres sources tu ignores le contenu de ces dernières!

Quand tu auras capté que les oiseaux sont des dinosaures (à savoir des dinosaures théropodes maniraptoriens) et en quoi les premiers oiseaux devaient donc être forcément très similaires aux dinosaures non-aviens aujourd'hui disparus, alors fait moi signe car c'est justement cela qu'il faut que tu comprennes pour arrêter de répéter en boucles les mêmes sophismes!

Et sache malgré ton entêtement que ceci n'est pas exhaustife...tu est apparament le seul qui soutient encore le contraire et pour prendre les gens pour des buses rien de tel que d'utilisé des "argument réchauffer" et "périmé" jonché de croquis et déssein plus foireux les un que les autres.Un lecteur moyen n'ayant aucun savoir sur le sujet va frocément te croire...et encore ! mes lien (non créationnistes pourtant) risque de te faire perdre de la crédibilité et d'ailleur je pense que tu en es conscient mais un créationniste moyenne ageux qui te remet en cause sa doit être dur a avalé...d'ou ton entêtement peut être ? enfin bref.

Tu ne comprends même pas les liens que tu poses toi-même c'est pour dire si les méprisables inepties que tu débites à mon encontre ne valent que dalle et sont¿..méprisables!

Ta crédibilité scientifique 2thatleft est la même que celle de tout créationnistes, créationnistes qui citent souvent des références scientifiques sans un tant soit peu les comprendre, bref ta crédibilité est nulle!

J'ai beau te répéter quelques notions élémentaire de phylogénie, tu captes que pouic et tu les ignores!

J'ai beau te citer des références scientifiques (notamment une étude publié dans la revue Science, voir mon précédent post) mettant le doigts sur les caractères aviens d'Archaeoptéryx, tu les ignores!

J'ai beau te poster tes images des squelettes d'oiseaux primitifs ayant une configuration structurelle intermédiaire à celle d'Archaeoptéryx et des oiseaux modernes, tu te contentes de dire sans le moindre argument que c'est périmés et tu les ignores!

Mais concernant ce dernier point nous l'avons vu un peu plus haut de mon présent post, le propre site que tu as cité se réfère à un oiseau primitif du crétacé en précisant qu'il est un intermédiaire entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, mais là aussi tu vas dire que ta propre source est foireuse peut être?!

Bref tu ne cherche pas à débattre 2thatleft, tu trolles ni plus ni moins et tu le prouves d'ailleurs à merveille à la fin de ton post avec un HS totalement débile!

Au final Uno tu n'est pour moi qu'un athée qui rêve ! tu soutient plus l'évolution car convaincue que l'athéisme et la seul philosophie rationnel, et qu'elle a, avec Darwin, contribué a devenir les emblème de la renaissance et du siécle des lumiéres (depuis quand peut on s'autoproclamé lumiére...) qui on eux même contribué a sortir le monde de l'obscurantisme moyenne ageux (lire a ce sujet c'est quelque livre) :

Pour en finir avec le Moyen ége, Seuil de Régine Pernoud

Sacré moyenne age, Benoit Lacroix

Le moyenne age une imposture, Jacque Heers

C'est livre sont intéréssant car ils démontre que les "hommes des siécle des lumiéres" n'ont pas hesité a donner une images sombre du moyenne age pour sous entendre que la religion n'apporte que de l'inculture et de l'ignorance (ce qu iest archi faux !) la théorie de l'évolution est fortement liée a ces préjugers (je me comprend...).et au final on aboutie a des gugus comme toi ! pur produit de la mythologie athée...Pour finir je doit bien avoué que tu es documenté et que tu a du savoir le seul probléme c'est que tu l'utilise pour abusé les lecteurs ! (je ne sait comment tu peut dormir la nuit en pensant que tous ce que tu nous sort est fondée !) eux par contre n'en demande pas mieux ! tu leur donne exactement ce qu'ils on envie de lire et ce qu'ils on envie de voir ! en faite vous êtes une sorte de petit communauté ! peu importe que tel ou tel hypothése soit fondé et avéré ou non ! le principale c'est qu'elles servent vos vues...même quand les "officiels" prétendent le contraires...je perd définitivement mon temps a débattre ici !

Au revoir ! et faite bien vos priéres ce soir...

Je sais pas si tu l'as remarqué mais le sujet ici n'est pas le Moyen-ége! Il n'est non plus pas question d'athéisme mais de Biologie évolutive c'est-à-dire de Science!

Or en Science on ne mélange pas les croyances et/ou conceptions métaphysiques personnelles (foi en Dieu, agnosticisme, athéisme) avec les faits étudiés et/ou discutés! C'est bien pour cela qu'à aucun moment dans ce topic je n'ai incriminé la foi au Dieu de mes contradicteurs, cela aurait d'ailleurs été un non-sens total vu qu'il existe des spécialistes de l'évolution donc évolutionnistes qui sont croyants!

Mais apparemment tu es incapable de faire cette distinction et donc tu parts en HS en incriminant mon athéisme réel ou supposée, tu te fous de qui là mon tout petit 2thatleft?!

On ne juge pas de la validité scientifique des propos d'une personne sur un sujet concerné, via les préférences philosophiques de la dite personne, non on juge cela uniquement de part les propos du sujet concerné, c'est élémentaire mais tu n'es même pas capable de t'en rendre compte!

Lorsque je t'explique en quoi les oiseaux sont un taxon de dinosaure, où Archaeoptéryx se place dans la phylogénie des oiseaux, quels sont les intermédiaires structuraux situés entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, etc. etc¿.. je ne te fais parle ni de l'athéisme ni même du Moyen-ége, mais de faits scientifiquement avéré qui eux même cadrent avec une Théorie Scientifique donnée!

Bref si tu ne parviens pas à sortir de tes confusions épisthémologiques alors normal que tu soit incapable de discuter Science! :blush:

Voilà qqun de sencé. pas comme ceux qui croient encore à Adam et Eve malgré toutes les preuves scientifiques que nous possédons.

Salut.A mon avis la verité existante de l'univers n'est qu'un ensemble de lois posées par l'homme .Par contre l'unique et la vrai réalité celle qui conforme au parole de dieux .Je vous donne un exemple ds le CORAN.Les savants viennent de découvrir la dévision de la lune ds notre temps alors qu'elle était bien mensionnée ds le CORAN à l'époque du prophete MOHAMMED .Ainsi il y'a d'autre exemple comme le nombre de mot"mere"et "terre":si vs faites des calculs vs aurez le meme pourcentage de la surface occupee par la mère.C est à vous de juger.. :blush:

Le concordisme n'est pas de la Science, d'ailleurs Religion et Science sont deux domaines distincts aussi ce n'est pas l'endroit pour parler du Coran!

De plus le sujet de ce topic c'est Darwin et/ou l'évolution du vivant aussi merci de respecter le sujet! :blush:

Les oiseaux aussi peuvent avoir des griffes et mieux encore les oiseaux primitifs du crétacés comme Confuciusornis avaient souvent trois doigts griffus comme Archaeoptéryx mieux encore leurs membres antérieurs étaient même souvent plus similaires à celles d'Archaeoptéryx qu'à ceux des oiseaux modernes, bref les oiseaux primitifs du crétacés étaient de magnifique intermédiaires entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, on peut par exemple encore une fois reprendre l'oiseau primitif Sapeornis en provenance du Liaoning à titre de comparaison!

Uno ? :blush: On a un problème...

Uno ? :) On a un problème...

:blush: pété de rire... j'ai eu mal à la tête en essayant de lire un pavé que personne ne lira d'ailleurs... mais là j'ai mal au ventre tellement !!!! :) bravo !!!