2009 Année Darwin

pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
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Oh mais nous évoluons sans cesse , notre taille augmente réellement ainsi que nos capacités cognitives :blush:

Pour certains évolutionnistes, nous deviendrons des êtres pourvus d'une grosse tête , élancés ,voir maigre.. du à la famine :bo: ,de grande taille , ""gris avec de gros yeux .." :coeur:

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Ben en fait non!

Je suis vraiment désolé de jouer les rabat-joies mais malheureusement l'augmentation récente de notre taille semble d'avantage être du à une meilleure alimentation, quand à notre cerveau rien ne prouve qu'il devient de plus en plus gros, en fait les Homme de Cro-Magnon étaient par exemple plus grand que nous et semblent avoir également eu un cerveau en moyenne plus gros que le nôtre! En fait depuis l'apparition d'Homo sapiens sapiens il semble n'y avoir aucun tendance évolutive particulière en fait ces idées voulant que notre évolution vont nous faire ressembler aux Aliens de X-Files sont même totalement fausse car l'évolution n'a pas de direction prédéterminé en fait il est plus probable que si notre espèce venaient à évoluer encore, elle finissent par se diviser en plusieurs espèces dont certaines seront peut être, qui sait, plus petites, plus robustes et avec un cerveau plus petit tandis que d'autres évoluerons encore différemment, bref on ignore totalement à quoi va ressembler l'évolution de l'homme pour la simple et bonne raison que l'évolution de l'homme dépendra de multiples facteurs contingents notamment des changements environnementaux que nous ne pouvons de loin pas tous prévoir! :blush:

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)

j'étais sur que t'allais réagir au quart par contre :blush:

Bien sur que non , on ne sait pas ce qui va arriver , c'est évident , personne ne sait :snif: hein pas vrai? :bo:

Mais de la à dire un "non !" vindicatif et sans appel à une hypothèse certes XFIlienne :coeur: euh ,c'est plutôt contradictoire tu trouves pas ? quand personne ne peut tout prévoir :coeur:

Par contre un bémol sur l'alimentation , il est évident que l'on prend du poids avec l'âge , du à une alimentation trop riche par rapport à nos activités physiques , mais l'augmentation de la taille de l'homme se situerait plutôt dans l'allongement de la durée de vie , le confort matériel serait un élément aussi déterminant ;

En fait le cerveau ferait de l' espérance ( du aux conditions bénéfiques qu'il rencontre) ,un vecteur évolutionniste grandissant .

En gros , nous sommes bien , nous pouvons grandir physiquement et psychologiquement .

Le ratio hauteur et taille du cerveau n'est pas similaire :

Le fait que l'on grandit est indéniable , il y a évolution ! cela se voit visuellement,

Le fait qu'il y a de plus en plus de connexions dans nôtre cerveau (cellules chandelier) est indéniable , il y a évolution aussi! mais cela ne se voit pas de prime abord , notre cerveau augmente de taille en capacités cognitives mais il n'augmente pas en taille physiquement.

Le cliché XFilien avec une grosse tête (visible) est extrême mais il est évolutionniste , les sciences cognitives le prouvent.

Tu peux expliquer un peu mieux cela de ta part ,s'il te plait, car franchement je vois pas bien l 'évolution la :

"en fait il est plus probable que si notre espèce venaient à évoluer encore, elle finissent par se diviser en plusieurs espèces dont certaines seront peut être, qui sait, plus petites, plus robustes et avec un cerveau plus petit"

Pour moi ce serait plus évènementiel qu'évolutionniste mais tu vas me dire que les deux sont liés et je suis d'accord ;

mais alors quels événements pourraient produire cette "évolution" ? si l'on peut appeler cela comme ça .

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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j'étais sur que t'allais réagir au quart par contre :blush:

Arf tombé dans le panneau j'ai! :bo:

Bien sur que non , on ne sait pas ce qui va arriver , c'est évident , personne ne sait :snif: hein pas vrai? :bo:

Mais de la à dire un "non !" vindicatif et sans appel à une hypothèse certes XFIlienne :coeur: euh ,c'est plutôt contradictoire tu trouves pas ? quand personne ne peut tout prévoir :coeur:

Par contre un bémol sur l'alimentation , il est évident que l'on prend du poids avec l'âge , du à une alimentation trop riche par rapport à nos activités physiques , mais l'augmentation de la taille de l'homme se situerait plutôt dans l'allongement de la durée de vie , le confort matériel serait un élément aussi déterminant ;

En fait le cerveau ferait de l' espérance ( du aux conditions bénéfiques qu'il rencontre) ,un vecteur évolutionniste grandissant .

En gros , nous sommes bien , nous pouvons grandir physiquement et psychologiquement .

Le ratio hauteur et taille du cerveau n'est pas similaire :

Le fait que l'on grandit est indéniable , il y a évolution ! cela se voit visuellement,

Le fait qu'il y a de plus en plus de connexions dans nôtre cerveau (cellules chandelier) est indéniable , il y a évolution aussi! mais cela ne se voit pas de prime abord , notre cerveau augmente de taille en capacités cognitives mais il n'augmente pas en taille physiquement.

Le cliché XFilien avec une grosse tête (visible) est extrême mais il est évolutionniste , les sciences cognitives le prouvent.

Tu peux expliquer un peu mieux cela de ta part ,s'il te plait, car franchement je vois pas bien l 'évolution la :

"en fait il est plus probable que si notre espèce venaient à évoluer encore, elle finissent par se diviser en plusieurs espèces dont certaines seront peut être, qui sait, plus petites, plus robustes et avec un cerveau plus petit"

Pour moi ce serait plus évènementiel qu'évolutionniste mais tu vas me dire que les deux sont liés et je suis d'accord ;

mais alors quels événements pourraient produire cette "évolution" ? si l'on peut appeler cela comme ça .

Je ne suis pas sûr de te comprendre!

En fait rien ne prouve que notre cerveau ait d'avantage de neurones aujourd'hui que dans la préhistoire et l'augmentation de taille que l'on observe aujourd'hui en raison d'une meilleure alimentation n'est pas du à un changement génétique, nos gènes restent les mêmes il n'y a pas de pression sélective favorisant une plus grande taille (en tout cas pas de pression suffisante pour que cela se manifeste en quelques générations seulement), en fait visuellement nous n'observons aucune évolution (car en fait elle est beaucoup plus lente)!

En effet pour qu'il y ait évolution il faut apparition de mutations conférant des modifications phénotypiques et ils faut que les dites mutations se fixent au sein des populations humaines soit par sélection naturelle soit par dérive génétique voir même pourquoi pas un peu des deux toujours est-il qu'aujourd'hui nous n'avons pas une sélection naturelle très forte et vu les grands flux migratoires au sein de populations très vastes la dérive génétique n'est pas vraiment apte actuellement à fixer beaucoup de nouvelle mutations au sein de très vestes populations!

Mais rassure toi l'homme évolue toujours, nous continuons d'accumuler joyeusement divers mutations, mutations qui sont neutres pour la plupart mais dont certaines pourront être avantageuses un jour cela dépendra des changements environnementaux, mais bon cette accumulation de mutations en tout genre est malgré tout relativement lente et vue la forte démographie et les multiples migrations les mutations se diluent joyeusement dans de très vastes populations sans parvenir réellement à se fixer et donc à provoquer des changement importants!

Le cliché XFilien est évolutionniste mais c'est un évolutionnisme naïf et dépassé qui veut que l'évolution de l'homme aurait une direction privilégier qui serait celle allant vers un plus gros cerveau alors qu'en fait rien ne le prouve puisque des futur cataclysmes avec de nouveaux changements environnementaux pourraient très bien nous mener à des évolutions totalement différentes avec pourquoi pas, une réduction de la masse cérébrale afin de faire des économies d'énergie ou alors pas simple dérive génétique!

L'évolution se produit tout le temps par la production de mutations mais pour que les mutations se répandent ils faut qu'elles soient retenus soit par la sélection naturelle soit par la dérive génétique au sein de populations relativement réduites!

Modifié par uno

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
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Uno j'ai entendu dire que le cerveau d'Einstein été plus grand que la moyenne, et que ceci expliquait "peut-être" cela...qu'en penses-tu ???

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Ben rien puisqu'on ne peut rien déduire à partir d'un seul individu, de plus j'aimerai bien une source quand à cette affirmation!

Les Hommes de Cro-Magnon retrouvés avaient également de plus gros cerveaux que les nôtres, mais on ne peut pas dire qu'ils étaient plus ou moins intelligent que nous à partir de ce seul critère!

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Invité px1
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Posté(e)
Uno j'ai entendu dire que le cerveau d'Einstein été plus grand que la moyenne, et que ceci expliquait "peut-être" cela...qu'en penses-tu ???

D'après ce que j'en sais, la taille du cerveau n'a pas une grande importance, je fais pas une fixation, mais en reprenant l'exemple de l'Homme de florès qui avait un cerveau plus petit qu'un gorille (en gros trois fois plus petit que celui d'un homme moderne si je ne me trompe) , il avait malgré tout la maitrise du feu et d'outils simples, comme les homo sapiens sapiens de l'époque..

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)
Ben rien puisqu'on ne peut rien déduire à partir d'un seul individu, de plus j'aimerai bien une source quand à cette affirmation!

Les Hommes de Cro-Magnon retrouvés avaient également de plus gros cerveaux que les nôtres, mais on ne peut pas dire qu'ils étaient plus ou moins intelligent que nous à partir de ce seul critère!

en fait j'ai entendu cela à la radio ou à la télé, je ne sais plus, il y a quelque mois environ. Dommage que je ne me souvienne pas ou exactement, mais sur le net je retrouverais peut-être.

@ px1 : je ne mets pas vos paroles en doute, mais je me souviens juste d'avoir entendu cette info et j'ai pensé que la grandeur du cerveau influait donc sur sa capacité intellectuelle.

ps : en fait les hommes de cro magnon étaient très très intelligent... :blush:

Modifié par caupine

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Invité px1
Invité px1 Invités 0 message
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Bah, en tout cas, ils avaient les même capacités, nôtre savoir se base, sur la transmission de connaissances, un gros con du moyen âge avait les mêmes facultés, mais pas le même passif..Nos connaissances sont la récolte des fruits que nos ainés ont semé..

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Invité caupine
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Posté(e)

ben oui, là j'ai fait quelques recherches et je n'ai rien trouvé, si ce n'est qu'en effet il aurait un cerveau qui pesait 10% de moins que la moyenne. exactement 1250g, je vous mets la photo...

11619849p.jpg

:blush:

nan, je n'ai pas trouvé, pourtant je suis sure d'avoir entendu dire que son cerveau était plus grand, oubien peut-être une partie de son cerveau plus développer...je ne sais plus...

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Invité px1
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Lol c'est pas homer simpson là ? :blush:

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
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En fait rien ne prouve que notre cerveau ait d'avantage de neurones aujourd'hui que dans la préhistoire et l'augmentation de taille que l'on observe aujourd'hui en raison d'une meilleure alimentation n'est pas du à un changement génétique, nos gènes restent les mêmes il n'y a pas de pression sélective favorisant une plus grande taille (en tout cas pas de pression suffisante pour que cela se manifeste en quelques générations seulement), en fait visuellement nous n'observons aucune évolution (car en fait elle est beaucoup plus lente)!

En effet pour qu'il y ait évolution il faut apparition de mutations conférant des modifications phénotypiques et ils faut que les dites mutations se fixent au sein des populations humaines soit par sélection naturelle soit par dérive génétique voir même pourquoi pas un peu des deux toujours est-il qu'aujourd'hui nous n'avons pas une sélection naturelle très forte et vu les grands flux migratoires au sein de populations très vastes la dérive génétique n'est pas vraiment apte actuellement à fixer beaucoup de nouvelle mutations au sein de très vestes populations!

Mais rassure toi l'homme évolue toujours, nous continuons d'accumuler joyeusement divers mutations, mutations qui sont neutres pour la plupart mais dont certaines pourront être avantageuses un jour cela dépendra des changements environnementaux, mais bon cette accumulation de mutations en tout genre est malgré tout relativement lente et vue la forte démographie et les multiples migrations les mutations se diluent joyeusement dans de très vastes populations sans parvenir réellement à se fixer et donc à provoquer des changement importants!

Le cliché XFilien est évolutionniste mais c'est un évolutionnisme naïf et dépassé qui veut que l'évolution de l'homme aurait une direction privilégier qui serait celle allant vers un plus gros cerveau alors qu'en fait rien ne le prouve puisque des futur cataclysmes avec de nouveaux changements environnementaux pourraient très bien nous mener à des évolutions totalement différentes avec pourquoi pas, une réduction de la masse cérébrale afin de faire des économies d'énergie ou alors pas simple dérive génétique!

L'évolution se produit tout le temps par la production de mutations mais pour que les mutations se répandent ils faut qu'elles soient retenus soit par la sélection naturelle soit par la dérive génétique au sein de populations relativement réduites!

Les Hommes de Cro-Magnon retrouvés avaient également de plus gros cerveaux que les nôtres, mais on ne peut pas dire qu'ils étaient plus ou moins intelligent que nous à partir de ce seul critère!

Le seul critère de taille du cerveau est aujourd'hui écarté ; la qualité (des connexions) prime sur la quantité !

L'évo-dévo (voir ICI),en partie , pourrait prétendre que la complexité exponentielle du cerveau humain est ,somme toute logique ,de part sa nature pyramidale ;

On ne peut affirmer que les cellules chandeliers existaient ou n'existaient pas dans le cerveau de Cro-Magnon mais par contre l'évolution Darwinienne est la pour attester qu'il y a eu évolution exponentielle des connectivités chez l' homme ,d'ailleurs c'est ce qui semblerait être une de ses particularités .

Certaines études (l'équipe de neurophysiologistes de l'université de Szeged notamment avec Gabor Tamas) prouvent que la qualités des connexions est du aux réseaux pyramidaux du néocortex.

Pour en revenir à l'évolution , certaines sont brusques , par essais , par erreur avec succès ou non !

Je comprends mieux l'image que tu as de notre évolution ,enfin que l'on pourrait avoir si les scénarios catastrophes se confirment .

On est, pour moi , plus proche de l' événementiel que de l'évolution qui se produit après l'événement

Modifié par pascalin

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Le seul critère de taille du cerveau est aujourd'hui écarté ; la qualité (des connexions) prime sur la quantité!

Oui le seul critère taille du cerveau est écarté, finis l'époque où pensait pouvoir déterminer l'intelligence d'une personne en mesurant le volume de son crâne!

L'évo-dévo (voir ICI),en partie , pourrait prétendre que la complexité exponentielle du cerveau humain est ,somme toute logique ,de part sa nature pyramidale ;

On ne peut affirmer que les cellules chandeliers existaient ou n'existaient pas dans le cerveau de Cro-Magnon mais par contre l'évolution Darwinienne est la pour attester qu'il y a eu évolution exponentielle des connectivités chez l' homme ,d'ailleurs c'est ce qui semblerait être une de ses particularités .

Certaines études (l'équipe de neurophysiologistes de l'université de Szeged notamment avec Gabor Tamas) prouvent que la qualités des connexions est du aux réseaux pyramidaux du néocortex.

Ž

Les celules chandeliers devaient logiquement déjà exister chez les premiers Homme modernes!

Dans tous les cas l'évo-Dévo est certes passionnant car mettant en avant la manière même dont se développent l'ensemble des caractéristiques biologiques des êtres vivants et la relation entre le développement de ces caractéristiques et les gènes! Comme me l'a rappelé un gus d'un autre forum l'évo-Dévo a notamment mis en avant l'importance des effets de cascade, par exemple lorsque l'on modifie un gène, cela interromps un gène actif ou au contraire active un gène inactif, ce derniers modifiera à son tour l'activité d'un autre gène, ect, etc..... Cela ouvre la voie à de nombreuses explications en matière d'élaboration de phénotypes complexes voir même de phénotype qui n'ont pas forcément une utilité sur le plan sélectif mais qui sont si l'on peut dire des conséquences secondaires de la sélection d'un autre phénotype!

Pour en revenir à l'évolution , certaines sont brusques , par essais , par erreur avec succès ou non!

Je comprends mieux l'image que tu as de notre évolution ,enfin que l'on pourrait avoir si les scénarios catastrophes se confirment .

On est, pour moi , plus proche de l' événementiel que de l'évolution qui se produit après l'événement

Je ne saisit pas parfaitement ta dernière phrase!

Toujours est-il que l'on sait aujourd'hui que l'évolution est buissonnante et pas uniformément linéaire et graduelle! Toujours est-il que l'accumulation de mutations au sein des populations humaines peuvent contribuer à son évolution futur mais impossible de dire de quoi celle là sera faite et il est indéniable qu'elle sera tributaire des changements environnementaux à venir!

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Oui Joli dossier je ne peux d'ailleurs que recommander le livre de Bertrand Jordan L'Humanité Au Pluriel, un bon livre qui fait de saines mises au point et parle des différences génétiques sans tabou et en n'hésitant pas d'aller assez dans les détails!

Sinon en dehors de ça et voici une nouvelle intéressante concernant l'Archaeoptéryx!

L'archéoptéryx : plus un dinosaure qu'un oiseau?

Was Dinosaurian Physiology Inherited by Birds? Reconciling Slow Growth in Archaeopteryx

C'est intéressant car la même année on avait mis en avant l'existence de caractérstiques aviennes!

High-tech Imaging Of Inner Ear Sheds Light On Hearing, Behavior Of Oldest Fossil Bird

Bref encore aujourd'hui les scientifiques confirment le caractère mosaïque d'Archaeoptéryx qui possède à la fois des caractère de dinosaure avien donc d'oiseau et des caractéristiques de dinosaure non-avien!

Mais tient sans attendre je ne peux pas m'empêcher de faire un détour sur la stupidité abyssale des créationnistes du Discovery Institut à savoir les créationnistes adeptes de l'Intelligent Design car franchement niveau connerie ces derniers se surpassent! A présent ils affirment que cette récente étude remet en cause le fait que Archaeoptéryx est intermédiaire car pas suffisamment oiseau (ils oublient tout les caractères aviens d'Archaeoptéryx à commencer par ses plumes comportant des rémiges asymétriques!!

En effet l'Intelligent Designer attardé Casey Luskin nous dit à présent que cette étude montrant que Archaeoptéryx est plus dinosaure que oiseau réfute le statut de fossile transitoire à Archaeoptéryx!

Voir cet article sur le site des attardés du Discovery Institut!

Mais au début de la même année il disait exactement le contraire!

Archaeoptéryx était un véritable oiseaux capable de voler mais d'où venait-il ? [.....] Archaeoptéryx, un véritable oiseaux n'a pas de véritable candidat parmi les fossiles [de dinosaures].

Voir cet autre article sur le site des attardés du Discovery Institut

Bref si vous doutiez encore de la connerie et de la mauvaise fois crasse des créationnistes en voilà une démonstration flagrante car jamais ils admettront qu'ils ont torts et il sont prêts à n'importe quelle démonstration de débilité pour nier les faits (ici l'existence d'un fossile transitoire) quitte à se contredire complètement! C'est quand même incroyable une débilité pareil d'abord Arcaheoptéryx est considéré par les créationnistes comme un oiseaux qui n'aurait aucune parenté avec les dinosaures (Casey Luskin se référant à Alan Feduccia un scientifique qui lui même est tombé dans de très clownesques contradictions) puis ensuite ces mêmes créationnistes affirment qu'une étude démontrant que Archaeoptéryx était plus dinosaure que oiseaux, réfute le statut de fossile transitoire à ce même Archaeoptéryx en oubliant là toutes les caractéristiques aviennes de ce dernier!

Passons les autres erreurs et contradictions de ces attardés du Discovery Institut qui font l'équivalence entre ancêtre direct et forme transitoire en affirmant que Archaeoptéryx n'est pas une preuve de l'évolution car on ne peut pas prouver qu'il est l'ancêtre direct des oiseaux modernes une connerie que l'on doit à Jonathan Wells et qui est également reprise ici par Casey Luskin!

Si vous vous demandiez encore pourquoi le Dessein Intelligent n'est pas considéré comme scientifique vous voilà servit! :blush:

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Invité blackbox
Invité blackbox Invités 0 message
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Einstein a fait don de son cerveau à la science, ils y ont décelé une toute petite césure manquante.

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Personnellement, l'archéoptéryx est un fossile mosaïque qui fait parti des rare a être "mosaïque"...

Le fait que on s'acharne sur ce type de fossiles est révélateur du manque de "fossiles transitoire" et l'archéoptéryx a lui tous seul ne suffit pas a expliquer le nombres incalculable de transition manquante...comment un archéoptéryx aurait pu voire le jour si sont apparition dans les fossiles ce montre avant la majorité de c'est prétendu ancêtres les théropodes ?

Je peut également cité l'exemple du guépard partageant des point communs avec les oiseaux comme par exemple :

Os leger

Cage thoracique large pour le système respiratoire

Deux donnée indispensable des "piafs" si il doivent voler...et que devrait on penser du pingouins ? cette oiseaux qui vie presque comme un poisson...le poisson volant aussi ! a quand des plumes pour celui ci ?

Dans une "ob-ser-va-tion" plus "larges" de la nature les paradoxes s'enchaine ! démontrant du coup l'intérêt que les évolutionnistes on de ce focalisé sur l'archéoptéryx.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Personnellement, l'archéoptéryx est un fossile mosaïque qui fait parti des rare a être "mosaïque"...

Le fait que on s'acharne sur ce type de fossiles est révélateur du manque de "fossiles transitoire" et l'archéoptéryx a lui tous seul ne suffit pas a expliquer le nombres incalculable de transition manquante...comment un archéoptéryx aurait pu voire le jour si sont apparition dans les fossiles ce montre avant la majorité de c'est prétendu ancêtres les théropodes?

Non encore une fois personne ne dit ici que les dinosaures théropodes non-aviens comme Caudipteryx ou Vélociraptor sont les ancêtres d'Archaeoptéryx et des autres oiseaux, personne ! Et tu ne trouveras aucune publication sérieuse qui prétend une telle chose!

Les dinosaures théropodes non-aviens sont des cousins des oiseaux, cousins partageant un ancêtre commun avec ces derniers!

Par ailleurs récemment une publication a été faite sur un nouveau dinosaures à plume plus vieux que Archaeoptéryx réfutant donc toute anomalie temporel puisque donc les dinosaures à plumes existait déjà avant Archaeoptéryx! De plus hormis ce nouvel intermédiaire structural il existe également de multiples oiseaux primitifs dont les caractéristiques morphologiques sont structurellement intermédiaires entre celles d'Archaeoptéryx et celles des oiseaux modernes! Les formes transitoires sont d'ailleurs mosaïques c'est même là une modularité assez commune en matière d'évolution comme l'a également démontré récemment cette nouvelle forme transitoire dans l'évolution des ptérosaures!

En fait la lignée des oiseaux n'est qu'une des nombreuses branches des dinosaures à plumes qui sont apparus au Jurassique, dinosaures à plumes qui ont continué à se diversifié pendant le crétacés, des dinosaures à plumes non-aviens prospéraient sur terre pendant que les dinosaures à plumes aviens (les oiseaux) prospéraient majoritairement dans les airs!

Bref j'espère que tu comprends à présent mieux la chose et que tu ne feras plus cette erreur de raisonnement sachant que la mise au point a été à présent faite, maintenant si tu n'as pas tout compris alors n'hésite pas à poser des questions si tu en as!

Je peut également cité l'exemple du guépard partageant des point communs avec les oiseaux comme par exemple :

Os leger

Cage thoracique large pour le système respiratoire

Deux donnée indispensable des "piafs" si il doivent voler...et que devrait on penser du pingouins ? cette oiseaux qui vie presque comme un poisson...le poisson volant aussi ! a quand des plumes pour celui ci ?

Dans une "ob-ser-va-tion" plus "larges" de la nature les paradoxes s'enchaine ! démontrant du coup l'intérêt que les évolutionnistes on de ce focalisé sur l'archéoptéryx.

En fait ici tu confonds «caractère analogue» avec «caractère homologue» et une observations plus large donne entièrement raison aux évolutionnistes, c'est d'ailleurs le moins que l'on puisse dire!

Reprenons l'exemple du pingouin si tu veux bien mais premièrement il ne faut pas confondre le pingouin avec le manchot, la dernière espèce de pingouin (Alca torda aussi appelé Petit Pingouin) qui existe encore aujourd'hui est en effet capable voler, le manchot non!

Petit Pingouin

Razorbill_iceland.JPG

Manchots Empereurs

720778710_small.jpg

Cette petite mise au point étant faite on remarque que ces deux animaux utilisent leurs ailes pour nager, le Petit Pingouin peut également les utiliser pour voler tandis que le manchot ne peut les utiliser que pour nager! Mais dans les deux cas nous avons à faire à des membres antérieurs d'oiseaux (doigts partiellement fusionnés) et non pas à des nageoires de poissons!

En fait l'ensemble de l'anatomie des pingouins et des manchots est avienne (crâne aviens, bréchet saillant avien, membres aviens, etc, etc¿..), ce ne sont pas des mosaïques de caractère de poissons et d'oiseaux!

Les manchots et les pingouins sont des oiseaux qui se sont adapté à un mode de vie semi-aquatique et donc sous l'effet de la pression sélective leur ailes ont changé de forme pour être également adaptés à la nage voir même être exclusivement adaptés à la nage comme c'est le cas chez les divers espèces de manchots! Mais donc la structure des ailes restent celles d'un membre antérieur avien modifié pour être adapté à la nage et non pas celle d'une nageoire de poisson!

Squelette d'oiseau volant

bird_skeleton.jpg

Squelette de manchot

1001574z.jpg

Squelette de poisson

fish-skeleton-1.jpg

En observant les squelettes des animaux concernés on remarque que la morphologie des manchots est pleinement avienne et non pas intermédiaire entre les oiseaux et les poissons pour la simple et bonne raison que le manchot n'est pas plus proche des poissons que n'importe quel autre oiseau!

On peut d'ailleurs également vérifier plus en détail la structure les ailes des manchots et les comparer aux ailes d'oiseaux volants puis aux nageoires de poissons!

homology.jpg

Là encore on remarque tout de suite que les ailes des manchots quand bien même elles ont été reconvertis en nageoire suite à leur adaptation à la nage, demeurent bel et bien des structure typiquement aviennes et non pas celles de poissons! Bref le manchots ne sont pas des intermédiaires entre les oiseaux et les poissons ni même donc des mosaïques possédant des caractères de poissons

On peut dire la même chose de ton exemple du guépard (curieux exemple d'ailleurs tu aurais pu trouver mieux) dont les caractéristiques que tu cites ici sont des adaptations à la course! Mais la structure des caractéristiques en question ne sont pas homologues (il ne s'agit pas d'une homologie direct) à celles des oiseaux, en fait il y a même de très importantes différences structurelles ne serait-ce le simple fait que le guépard est un quadrupède adapté à la course tandis que les oiseaux sont bipèdes avec une structure générale très différente!

En fait pour comprendre la différence entre homologie (donc caractère hérité d'un ancêtre commun et témoignant d'une parenté étroite) et analogie (caractères en partie similaires apparues indépendamment dans deux lignées distinctes en raison de contraintes similaires) il faut observer la structure générale des être vivants concernées et non pas seulement la ressemblance immédiate animaux ou la fonctionnalité immédiates des structures concernées!

Prend par exemple la baleine!

Lorsque l'on observe une baleine, on a vraiment l'impression que celle-ci est plus proche d'un poisson comme le requin que de l'humain, car comme le requin la baleine possède une forme corporelle adaptée à la vie aquatique! Aussi si l'on reprenait ton raisonnement 2thatleft on en viendrait à dire que la baleine est un intermédiaire entre les mammifères et les poissons!

Mais bien sûr dés que l'on examine en détail le squelette de la baleine on s'aperçoit vite que la baleine n'a rien d'un poisson, elle n'est non plus pas un intermédiaire avec les poissons, le squelette de la baleine est celui d'un mammifère! Par exemple ces nageoires ont les mêmes os que ceux des mammifères terrestre car en fait les nageoires de la baleine sont des membres antérieurs de mammifères modifiés c'est-à-dire adapté à la nage! Bref la baleine est simplement un mammifère dont les ancêtres se sont adapté à la vie aquatique chose également confirmée depuis par les fossiles!

Ainsi la baleine n'est non plus pas un intermédiaire et donc elle n'est non plus pas une mosaïque entre les mammifères et les poissons!

Maintenant revenons à Archaeoptéryx qui lui est une réelle forme intermédiaire de part sa nature mosaïque et donc les caractéristiques sont homologues à la fois aux dinosaures non-aviens comme le Vélociraptor et aux dinosaures aviens (oiseaux) comme le pigeon!

En effet si l'on observe par exemple les membres antérieurs d'Archaeoptéryx on remarque bel et bien une réelle homologie avec les membres de dinosaures non-aviens de type maniraptor, la structure des membres est la même!

bird_forelimbs.gif

Membres antérieurs de A. Ornitholestes (dinosaure théropode non-avien), B. Archaeoptéryx, C. Sinorsis (un oiseau primitif du début du crétacé, image et D. Poulet

Et il en est de même si l'on compare le squelette entier d'Archaeoptéryx avec celui de dinosaures théropodes non-aviens ainsi qu'avec ceux d'oiseaux primitifs du crétacés puis celui d'oiseaux modernes!

velociraptor2.jpg

archaeopteryx2.jpg

sapeornis2.jpg

oiseaux2.jpg

On remarque immédiatement que la structure de ces animaux est la même et donc cela correspond à la prédiction de l'évolution en matière d'homologies structurelles!

Bien sûr 2thatleft, si tu nous trouvais un manchot ou un autre oiseau pourvue de nageoire de poissons ou pour reprendre ton propre exemple un poisson volant à plume alors tu l'aurais ton anomalie mettant à mal l'évolution! :blush:

Mais jusqu'ici tu en amené aucune contrairement à ce que tu as cru en raison de ton manque de connaissance en matière d'anatomie comparée et d'homologie!

Bref là 2thatleft je t'ai exposé brièvement quelques rappels en matière d'anatomie comparé et d'homologie, si tu as des questions n'hésite pas mais donc ne répète pas les mêmes erreurs comme si on y avait pas répondu! :coeur:

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Pour démontré les "nombreuse incohérences" entre les theropodes et archéoptéryx il suffit de chercher un peu :

le séptiéme spécimen trouver démontre un sternum ossifié ce qui est purement avien :

Nature, vol. 382, 1 août 1996, p. 401

Les griffes d'archéoptéryx en bout d'ailes ce trouve chez l'Hoatzin ou le Touracos par exemple, oiseaux actuel parfaitement moderne.

Les dents d'archéoptéryx elle tendent a prouver qu'il a eu des ancêtres "dinosaures",or si on étudie les réptiles on s'aperçoit que parmi eux il y en a qui n'ont pas de dents, et que chez les oiseaux leur épithélium on la capacité de fabriquer des dents en présences de mésenchymes de mammifère !

Lire le livre de E.J Kollar & C.Fisher : Thoot induction in chick ephitélium : expréssion of quiesencent genes for enamel synthesis,science,1980,207,pp.993-995

Sans oublier que les dents des théropodes et des oiseaux ancien sont différent dans leur forme mais aussi dans leur renouvellement et les racines de leur dents ce qui n'est pas cohérent du tous pour établir un lien !

Scientist say ostrich study confirms bird 'hands' unlike these of dinosaurs," http://www.eurekalert.org/pub_releases/ 2002-08/uonc-sso081402.php

et

L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, vol. 98, 1980, p. 86 Archéoptéryx possède un os carré assurant l'articulation entre sont crane et sa mâchoire ce qui est typiquement aviaire.

Divers analyse sur un moule d'endocrânes d'archéoptéryx montre que sont cerveau a tous d'un encéphale d'oiseaux, nottament les émisphéres cérébraux et un important cervelé aviaire.

Lire le livre Brain Evolution and archéoptéryx de J.H Jerison de la page 1381 a 1382.

Pour finir et c'est la tous le problème, c'est que des traces pulmonaires de théropodes on permis de s'aperçevoir que les théropodes

avait un systéme proche du crocodile et non de l'oiseaux

J.A Ruben et al, pulmonary function and metabolic physiology of theropode dinosaures,science,1999,283,pp.514-516.

De plus loin de la belle pseudo révolutionnaire decouverte de darwinopterus modularis l'apparition de la plume en elle même pose probléme, non seulement par le fait que rien ne vient conforté l'idée d'une écaille qui ce transforme en plumes (cette thése étant réfuter par le livre de J.F Moreel darwin l'envers d'une théorie et une majorité de scientifique) mais aussi par le fait que caudipteryx et protarchéopteryx apparaissent juste aprés archéopteryx a la fin du jurassique avec des plumes moderne d'oiseaux !

Or il est archi connu que l'évolution ne peut donner plusieurs fois des plumes complexe a des espèces d'oiseaux apparaissent indépendament les un des autres.

Le bassin de l'archéoptéryx et nettement plus proche des oiseaux que des dinosaures, en effet l'ischium des theropodes comme compsognathus pointe vers l'avant tandis que leur pubis pointe vers l'arriére, pour les oiseaux comme le pigeon le pubis et le ishium pointe vers le bas et même ce touche.

Archéoptéryx a l'ishium pointé vers l'arriére sans toucher le pubis qui lui est vertical (or sur tes croquis mon cher Uno cela semble effacé...) ! le velociraptor lui posséde a peu prét le même bassin que archéopteryx mais il apprait a la fin du crétacé ! or le vélociraptor visiblement primitif dans sont ensemble par apport a archéopteryx aurait du apparaitre bien avant archéopteryx même sans lui fair office d'ancêtre.

Je fini sur le fait que archéopteryx doit être entre compsognathus et lui même, jonché de "formes intermédiaires" divers et varié pouvant expliquer les "incohérences" entre archéoptéryx et les théropodes.Les oiseaux apparaissent a la fin du jurassique mais sont rare puis il ce diversifie jusque crétacé.Les theropodes quand a eux domine au jurassique inferieur mais sont trop grand pour faire office d'ancêtre a archéopteryx :

"Les grand dinosaures sont dominants au Jurassique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jurassique

Les coelusauriens qui sont les ancêtres d'archopteryx sont au final peur ressemblent avec archeopteryx ! et il semblerait même que les "plumes" des dinosaures trouve une "objections" :

Le fossile du Sinosauropteryx fut prit comme "preuve irréfutable" que les theropodes du moins certains posséder des plumes orLarry Martin un paléontologue a démontré qu'il ne s'aggisait nullement de plumes mais de "fibres de collagéne" ! personnellement la science parait fort partial et brouillon de nos jours ! et les "fraudes volontaire" sur les interprétation fossiles ne sont pas une premiére (Toumaï,cohélacanthe etc...).

Ann Gibbons, "Plucking the Feathered Dinosaur", Science, vol. 278, no. 5341, 14 novembre 1997, pp. 1229-1230

Mais même si il possédait des plumes je répondrai ceci qui fut confirmé par un scientifique passant dans le journal télévisé de TF1 :

"Ces divers considérations amènent à des conclusions plus fondamentales encore, si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien et si l'on adopte une pratique moderne de la taxinomie, alors les dinosaures

n'ont pas tous disparu. Cette affirmation, un peu provocatrice encore, s'explique par le fait que l'ont rassemble dans un même groupes toutes les espèces qui partagent des ensembles cohérent de caractères"

L.Allano & A .Clamens,L'Evolution...,opcit., 136

De plus n'oublions pas les "fraudes" faite par les "musée d'histoire naturel" qui ce veulent être les "porte paroles de la verité" comme le cas tristement célébre de l'archéoraptor au musée du national géographic qui eux même savait qu'il s'aggissait d'un faux :

"Le problème est que même le National Geographic à un certain moment avait compris qu'il s'agissait d'une falsification, mais cette information n'a pas été déclarée."

Tim Friend, "Dinosaur-bird link smashed in fossil flap", USA Today, 25 janvier 2000

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