2009 Année Darwin

uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Merci Uno pour toutes ces informations, génétique des populations, consanguinité, saltationnisme, spéciation, équilibre ponctué, sont les thèmes d'étude qu'il me fallait, maintenant je commence à mieux comprendre certains phénomènes, merci encore.

De rien Dedakba! ;)

D'ailleurs toute les questions que tu peux avoir à poser sont les bienvenues car après tout on apprend et surtout on corrige les erreurs et idées toutes faites en commençant par se poser des questions! :smile2:

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

La poule qui fit lo'z'oeufs ... qui philosophe.

« Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'œuf ou la poule ? »

Selon les théories de l'évolution, un être vivant ne naît pas d'un être vivant exactement identique. Ainsi « toute poule ne naît pas forcément d'un œuf de poule ». En revanche une poule reste une poule à l'éclosion.

Ainsi l'œuf a précédé la poule.

Plus concrètement, les oiseaux sont des "dinosaures transformés" et spécialisés. Donc grossièrement, la première poule est éclose d'un œuf de dinosaure. Mais dans la mesure où les dinosaures étaient ovipares, cela ne fait que déplacer le problème :

« Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'œuf ou le dinosaure ? »

En définitive, la question devient floue : « Quelle est l'origine de l'œuf, de la sexualité, de la vie ? » et la science offre peu d'éléments de réponses...

Comme quoi qu'à partir de questions de ce genre, on peut aller loin (Cette question est souvent utilisée par les créationnistes pour démontrer l'existence de Dieu).

Modifié par Gallium

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Rafa Conti Membre 21 messages
Forumeur balbutiant‚ 36ans
Posté(e)
La poule qui fit lo'z'oeufs ... qui philosophe.

« Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'¿uf ou la poule ? »

Selon les théories de l'évolution, un être vivant ne naît pas d'un être vivant exactement identique. Ainsi « toute poule ne naît pas forcément d'un ¿uf de poule ». En revanche une poule reste une poule à l'éclosion.

Ainsi l'¿uf a précédé la poule.

Plus concrètement, les oiseaux sont des "dinosaures transformés" et spécialisés. Donc grossièrement, la première poule est éclose d'un ¿uf de dinosaure. Mais dans la mesure où les dinosaures étaient ovipares, cela ne fait que déplacer le problème :

« Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'¿uf ou le dinosaure ? »

En définitive, la question devient floue : « Quelle est l'origine de l'¿uf, de la sexualité, de la vie ? » et la science offre peu d'éléments de réponses...

Comme quoi qu'à partir de questions de ce genre, on peut aller loin (Cette question est souvent utilisée par les créationnistes pour démontrer l'existence de Dieu).

Grossomodo c'est ça mais c'est vraiment plus compliqué ...

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antilope Membre 78 messages
Forumeur en herbe‚ 27ans
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c'est la poule qui est apparue la première . la vie n'a pas commencé avec des ¿ufs mais plutôt avec des êtres vivants . la classification phylogénétique du vivant débute par le dernier ancêtre commun universel qui est le Luca .

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

Il est clair que la découverte de l'ancêtre commun qui est sorti de l'eau pour devenir un animal terrien initiateur de toute la lignée et la différenciation des espèces animales reste à découvrir avec certitude.

Il faudra faire appel aux combinaisons moléculaires atomiques pour passer des premiers éléments de vie terrienne aux poisson puis aux mammifères et aux oiseaux.

C'est dans cette évolution moléculaire que se perd la véritable origine de la naissance primordiale qui par évolution à donné un jour un animal qui a pondu l'oeuf qui a donné une poule.

Mais cette origine primordiale n'est pas la question posée qui est "qui est apparu en premier l'oeuf ou la poule"

On peut donc répondre avec certitude c'est l"oeuf car ce n'est en aucun cas une poule qui a pondu le premier oeuf qui a produit l'ancêtre de la poule.

Cette question n'est donc pas si simple qu'il n'y parait qu'un homme aussi populaire que Boudha s'efforçait déjà de répondre

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Il est clair que la découverte de l'ancêtre commun qui est sorti de l'eau pour devenir un animal terrien initiateur de toute la lignée et la différenciation des espèces animales reste à découvrir avec certitude.

T'entends quoi avec reste à découvrir avec certitude?! C'est déjà une certitude qu'un ancêtre commun à tous les tétrapodes (aujourd'hui l'ensemble des vertébrés terrestres plus les amphibiens) est un jour sortis des eaux et les fossiles transitoires existent déjà!

Mais ne te fait pas d'illusions même si un jour nous découvrions réellement le fossile de l'ancêtre commun des tétrapodes nous ne pourrions jamais être sûr que c'est bien l'ancêtre commun (c'est à dire l'espèce unique dont descend directement tous les tétrapodes actuels) des tétrapodes! Car on ne peut jamais savoir si l'espèce retrouvé est une parente ou une tante! Ca marche aussi au sein d'une même espèce, si tu retrouve le fossile d'un homme moderne vieux de 10'000 ans tu seras avec certitude que tu es apparenté à ce dernier avec ancêtres communs à l'appuie mais tu ne pourras jamais être sûr que cette homme constitue un de tes ancêtres à proprement parler!

Il faudra faire appel aux combinaisons moléculaires atomiques pour passer des premiers éléments de vie terrienne aux poisson puis aux mammifères et aux oiseaux.

C'est dans cette évolution moléculaire que se perd la véritable origine de la naissance primordiale qui par évolution à donné un jour un animal qui a pondu l'oeuf qui a donné une poule.

Mais cette origine primordiale n'est pas la question posée qui est "qui est apparu en premier l'oeuf ou la poule"

On peut donc répondre avec certitude c'est l"oeuf car ce n'est en aucun cas une poule qui a pondu le premier oeuf qui a produit l'ancêtre de la poule.

Cette question n'est donc pas si simple qu'il n'y parait qu'un homme aussi populaire que Boudha s'efforçait déjà de répondre

Je capte pas ce que tu essaie de dire! Tu entends quoi par origine primordiale?! L'origine des cellules ¿ufs nommés zygotes?! L'origine des ¿ufs amniotiques propres aux amniotes?! Ou alors parles tu carrément de l'origine de la vie?!

Bon si c'est de l'origine de la vie dont tu parles il n'est pas question d'évolution mais d'abiogenèse! Mais si tu parles de l'origine des zygotes ou des amnios alors là c'est autre chose puisque nous parlons d'innovations évolutives particulières aux cours de l'histoire de la vie! Mais il n'y a pas vraiment de dilemme de l'¿uf et de la poule puisque nous avons alors commencé avec des cellules qui se reproduisent en mêlant leur gènes sans même que cela exclue le fait qu'elle pouvaient en même temps continuer de se reproduire pas simple mitose ainsi certains être vivants sont toujours capables de se reproduire à la fois de façon sexué et de façon asexué! La seule question étant les modalités exacte selon laquelle se sont fait les dites innovations évolutives, il y a sans doute une littérature à ce sujet (mais hélas probablement en anglais) mais là tout de suite j'ai la flemme de chercher, arf!

Sinon que les créationnistes tentent de faire entrer leur Dieu dans chaque inconnu n'est pas neuf et c'est aussi profondément débile mais ça nous le savons déjà!

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cheuwing Membre 7 569 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

rien qu en le lisant, on sent la supercherie d'un simple romancier se faisant passer a la fois pour un archeologue specialiste de l'evolution (le mot stp Uno) et un archeologue specialiste de la prehistoire humaine

Aucune photo sur la soi disante decouverte meme pas un schema, des propos farfelus comme l'histoire du marteau a 96% de fer

Rien que par l'introduction on sent le creationniste qui veut faire vivre toutes les especes ensembles

Juste un roman ou l, homme nous parle d une conservatrice d un musee, du brodage meme pas de la recherche scientifique

Uno je te laisse lsoin de demonter la partie sur les dinosaures

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Oui Cheuwing c'est bien une supercherie, une supercherie néanmoins vendu en grande pompe à la FNAC d'ailleurs sur le dos du livre on peut lire qu'il serait un "paléontologue-géologue de réputation mondiale"!

Amazon

Ce qui est bien sûr un mensonge éhonté! ;)

Bon je veux pas polluer le topic, mais étant donné que ce topic est dédié à Darwin, anéantissons toutes les critiques.

Dont celle ci : http://www.lejardindeslivres.fr/darwin.htm

Gallium T'es bien gentil mais je n'ai pas le temps de réfuter en détails tous les pavés de conneries créationnistes que l'on trouve sur le net, quand même j'ai une vie en dehors des forums! ;)

Tient prenons trois éléments sensés réfuter l'évolution que l'on retrouve sur ton présent lien!

i) Les oiseaux modernes ne proviennent pas de dinosaures théropodes (sauriens prédateurs) ( Bild der Wissenschaft , Onlineticker 16/08/2002).

j) Coexistence de grands mammifères et de dinosaures : on a découvert en Chine les restes fossilisés, vieux de 164 millions d'années d'un proto-castor ( Science, 24/02/2006, vol. 311, p. 1123-1127), et on a trouvé en outre un mammifère âgé de 128 à 139 millions d'années (Repenomamus robustus) qui avait avalé un petit psittacosaurien ( Nature, vol. 421, 2003, vol. 416, p. 807-814).

k) Les primates pourraient avoir vécu déjà 35 millions d'années plus tôt qu'on ne l'admettait auparavant, pendant le crétacé, avec les dinosaures ( Nature, 18/04/2002, vol. 416, p. 726-729).

Aucune de ces trois choses ne réfute l'évolution, de plus il s'agit là de citations douteuses et non justifiées par ton présent site! Il suffit de lire la présente affirmation sur les oiseaux dont nous avons déjà discuter en détail sur ce forum et démontré en quoi elle ne tient absolument pas la route car il suffit de creuser un minimum la question pour savoir que les oiseaux descendent de dinosaures théropodes et mieux encore que les oiseaux sont des dinosaures théoropodes eux mêmes! ;)

Quand à l'histoire du marteau c'est à crever la source de ce clown étant le Creation Evidences Museum, bref nous avons là un abruti qui se réfère à d'autres abrutis à crever de rire!

La Marteau De Londres: Une Prétendue Anomalie

Quand on passage nommé Toutes les espèces existaient simultanément No Comment, toute la débilité du dit passage étant déjà dans le titre! :bravo:

Bref Gallium pour faire simple la source que tu nous as mis en lien ne contient que des bêtises c'est aussi simple que cela! :smile2:

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

Je m'en doutais bien, puisque je n'y ai pas cru.

Seulement, pour un livre assez vendu, il est assez constructif de critiquer.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Je m'en doutais bien, puisque je n'y ai pas cru.

Seulement, pour un livre assez vendu, il est assez constructif de critiquer.

Oui on peut, on peut, mais alors points par points!

Si un gus ayant lu ce ramassis de conneries veut exposer celles-ci point par point dans le présent topic il peut, mais je suppute que ce seront des conneries déjà maintes fois mentionner et figurant déjà en abondance dans les sites créationnistes qui polluent le net!

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hhenry Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚ 36ans
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Bonjour,

La théorie de l'évolution est souvent remis en question.

que pensez-vous de cela ?

Homo habilis et Homo erectus étaient contemporains .

Une étude publiée dans la revue Nature

homo-erectus-kenya.jpgLa découverte et l'étude de deux fossiles découverts sur la rive est du lac Turkana, au Kenya remettent en cause la filiation et l'ordre entre les espèces du genre Homo ( Projet Koobi Fora)

L'équipe internationale de chercheurs est dirigée par Fred Spoor, de l'University College de Londres.

Les fossiles retrouvés

Trouvés dans la même région les deux fossiles sont surtout étonnant par leur datation :

- des fragments de mâchoire supérieure d'Homo habilis datés de 1,44 million d'années, ce qui en fait les plus anciens restes de cette espèce,

- un crâne d'Homo erectus superbement conservé et daté de 1,55 million d'années.

Une chrologie à revoir

Ces datations sont incompatibles avec la chronologie établit jusqu'à présent. On pensait que les deux espèces s'étaient succédées (d'abord habilis, puis erectus).

Il était admis qu'Homo habilis était apparu il y a 2.5 millions d'années et avait disparu lors de l'apparition d'Homo erectus.

Les nouveaux fossiles prouvent que les deux espèces ont vécu à la même époque pendant 500 000 ans. Il semble maintenant peu probable qu'Homo erectus soit le descendant d'Homo habilis.

Des espèces voisines mais pas concurrentes...

Continuant leurs spéculations les chercheurs proposent même que les deux espèces soient issues d'un ancêtre commun il y a 2 à 3 millions d'années. Homo erectus et Homo habilis n'ayant pas le même régime alimentaire (plus carnivore pour le premier et plus végétarien pour le deuxième) ils ne seraient donc pas rentrés en compétition et auraient pu vivre cote à cote pendant une longue période.

Réactions

"La preuve de leur coexistence rend peu probable que l'Homo erectus ait évolué à partir de l'Homo habilis." ¿ Meave Leakey

« Cette intéressante découverte remet en question l'origine du genre Homo en Afrique de l'Est, estime Pascal Picq, du Collège de France. Entre 2 millions et 1,5 million d'années, il aurait pu apparaître plus ou moins rapidement ailleurs en Afrique ou, peut-être, en Eurasie comme l'indiquent les fossiles de Dmanisi en Géorgie.» (Le Figaro).

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Bonjour,

La théorie de l'évolution est souvent remis en question.

que pensez-vous de cela ?

Souvent remise en question par les créationnistes, oui mais pas par les découvertes scientifiques! ;)

Par exemple la présente étude que tu mentionnes là ne remet pas une seule petite seconde en cause la Théorie de l'évolution, même pas un tout petit peu!

Aucune remise en question de l'existence d'un lien de parenté étroit entre Homo habilis et Homo erectus, aucune remise en question de l'évolution Humaine à partir d'un ancêtre commun que les humains partagent avec les chimpanzés!

Cette récente découverte mettant en avant la probable cohabitation de Homo habilis et Homo erectus ne fait que confirmer une seule chose à savoir que l'évolution est buissonnante et non pas linéaire, cela implique la cohabitation de plusieurs espèces d'hominidés à la fois, certains hominidés ayant une morphologie plus «primitive» (Homo habilis) et d'autres une morphologie plus proche de celle des humains modernes (Homo erectus)! Cela n'a rien de surprenant au regards des connaissances actuelles en matière d'évolution et cela ne remet pas en cause le fait que Homo habilis et Homo erectus partagent bel et bien un ancêtre commun dont la morphologie était d'ailleurs très probablement plus proche de celle de Homo habilis que de celle de Homo erectus!

Alors ce que j'en pense Hhenry?! Simplement que cela confirme que l'évolution n'est pas linéaire mais bel et bien buissonnante y compris celle de notre propre lignée, la lignée des hominidés! :smile2:

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hhenry Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚ 36ans
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En répétant ce que j'ai déja mentionné :

Pourtant, les évolutionnistes pensaient que les deux espèces s'étaient succédées (d'abord habilis, puis erectus).

Il était admis qu'Homo habilis était apparu il y a 2.5 millions d'années et avait disparu lors de l'apparition d'Homo erectus.

Les nouveaux fossiles prouvent que les deux espèces ont vécu à la même époque pendant 500 000 ans (ce n'est pas négligeable !).

Il semble maintenant peu probable qu'Homo erectus soit le descendant d'Homo habilis.

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hhenry Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚ 36ans
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Homo erectusvar addthis_pub="futurasci";var addthis_language = "fr"; var addthis_header_color = "#ffffff";var addthis_header_background = "#000000";var addthis_options = 'facebook, email, twitter, favorites, digg, delicious, myspace, google, live, technorati, linkedin, more';var addthis_localize = { email_caption: "Email", more: "autres...", email: "Email"};Espèce d'hominidé fossile (2,5 millions à 200.000 ans). Première espèce d'humain à conquerir le monde. Taille d'un homme actuel.

La capacité cranienne augmente (750 à 1250 cm3) par rapport à Homo habilis. Homo erectus est le premier homme à domestiquer le feu et il invente le biface.

On a tendance actuellement à restreindre le terme Homo erectus aux seuls fossiles asiatiques (Pithecanthropus) et à appeler Homo ergaster les fossiles africains et Homo heidelbergensis les fossiles d'Europe.

function chge_actions(changement){ document.getElementById('actions_type').innerHTML = changement; }

Homo habilisvar addthis_pub="futurasci";var addthis_language = "fr"; var addthis_header_color = "#ffffff";var addthis_header_background = "#000000";var addthis_options = 'facebook, email, twitter, favorites, digg, delicious, myspace, google, live, technorati, linkedin, more';var addthis_localize = { email_caption: "Email", more: "autres...", email: "Email"};

Espèce d'hominidé fossile (2,5 à 2 millions d'années) d'Afrique de l'Est. Il mesurait environ 1.15 à 1.30 m et pesait de 30 à 40 kg. Il maitrisait la pierre taillée. L'Homo habilis a une capacité cranienne développée, allant de de 550 à 680 cm3.

quels sont les squelettes retrouvés justifiant cette espèce homo abilis ?

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hhenry Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚ 36ans
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Pour affirmer qu'Il mesurait environ 1.15 à 1.30 m et pesait de 30 à 40 kg, quels sont les squelettes retrouvés justifiant cette espèce homo abilis ?

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Qu'entends-tu avec reste à découvrir avec certitude?! C'est déjà une certitude qu'un ancêtre commun à tous les tétrapodes (aujourd'hui l'ensemble des vertébrés terrestres plus les amphibiens) est un jour sortis des eaux et les fossiles transitoires existent déjà!

Mais ne te fait pas d'illusions même si un jour nous découvrions réellement le fossile de l'ancêtre commun des tétrapodes nous ne pourrions jamais être sûr que c'est bien l'ancêtre commun (c'est à dire l'espèce unique dont descend directement tous les tétrapodes actuels) des tétrapodes! Car on ne peut jamais savoir si l'espèce retrouvé est une parente ou une tante! Ca marche aussi au sein d'une même espèce, si tu retrouve le fossile d'un homme moderne vieux de 10'000 ans tu seras avec certitude que tu es apparenté à ce dernier avec ancêtres communs à l'appuie mais tu ne pourras jamais être sûr que cette homme constitue un de tes ancêtres à proprement parler!

C'est exactement ce que je voulais dire dans cette expression ramassée et maladroite. Découvrir avec certitude c'est d'abord découvrir cet ancêtre commun et être sûr que c'est lui qu'on a découvert.

Tu dis qu'on ne le pourra jamais. La science fait de tels progrès (voir la génétique)! Qui peut dire ce qu'elle apportera en 20 ou 50 ans?

Je capte pas ce que tu essaie de dire! Tu entends quoi par origine primordiale?! L'origine des cellules ¿ufs nommés zygotes ?! L'origine des ¿ufs amniotiques propres aux amniotes?! Ou alors parles tu carrément de l'origine de la vie?!

Bon si c'est de l'origine de la vie dont tu parles il n'est pas question d'évolution mais d'abiogenèse! Mais si tu parles de l'origine des zygotes ou des amnios alors là c'est autre chose puisque nous parlons d'innovations évolutives particulières aux cours de l'histoire de la vie! Mais il n'y a pas vraiment de dilemme de l'¿uf et de la poule puisque nous avons alors commencé avec des cellules qui se reproduisent en mêlant leur gènes sans même que cela exclue le fait qu'elle pouvaient en même temps continuer de se reproduire par simple mitose ainsi certains être vivants sont toujours capables de se reproduire à la fois de façon sexué et de façon asexué! La seule question étant les modalités exacte selon laquelle se sont fait les dites innovations évolutives, il y a sans doute une littérature à ce sujet (mais hélas probablement en anglais) mais là tout de suite j'ai la flemme de chercher, arf!

j'ai utilisé l'expression "origine primordiale" dans le sens de "première origine" de la reproduction par un animal qui n'était pas encore biologiquement une poule et qui cependant a pondu un l'oeuf primordial dans lequel l'embryon avait déjà les caractéres d'une poule.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
En répétant ce que j'ai déja mentionné :

Pourtant, les évolutionnistes pensaient que les deux espèces s'étaient succédées (d'abord habilis, puis erectus).

Il était admis qu'Homo habilis était apparu il y a 2.5 millions d'années et avait disparu lors de l'apparition d'Homo erectus.

Les nouveaux fossiles prouvent que les deux espèces ont vécu à la même époque pendant 500 000 ans (ce n'est pas négligeable !).

Il semble maintenant peu probable qu'Homo erectus soit le descendant d'Homo habilis.

Et je répète ce que j'ai déjà dit: La cohabitation Homo habilis /Homo erectus ne fait que démontrer que l'évolution est buissonnante et non pas linéaire!

Homo habilis et Homo erectus sont deux espèces s¿urs partageant un ancêtre commun! On ne peut en revanche pas rejeter entièrement l'idée que Homo erectus descende de Homo habilis, Homo erectus aillant pu apparaitre par spéciation cladogénétique à partir d'une petite population de Homo habilis isolé du reste de la population de l'espèce Homo habilis qui elle persiste en conservant donc sa morphologie plus primitive! Ca marche également avec un ancêtre commun très similaire à la forme Homo habilis mais constituant une espèce à part!

Comprendo Hhenry?! Car si ce n'est toujours pas lé cas yé poui aussi té faire oune petit schéma! :smile2:

Quels sont les squelettes retrouvés justifiant cette espèce homo habilis?

Notamment celui-ci et celui-là, ainsi que d'autres plus fragmentaires!

C'est exactement ce que je voulais dire dans cette expression ramassée et maladroite. Découvrir avec certitude c'est d'abord découvrir cet ancêtre commun et être sûr que c'est lui qu'on a découvert.

Tu dis qu'on ne le pourra jamais. La science fait de tels progrès (voir la génétique)! Qui peut dire ce qu'elle apportera en 20 ou 50 ans?

Elle apportera sans doute tout plein de nouveautés y compris en Biologie évolutive, mais lorsque l'on parle évolution on parle également Histoire à savoir ici l'Histoire de la Vie et donc on se retrouve toujours avec des donnés manquantes, aussi à moins de retrouver non seulement le fossile de l'ancêtre commun mais également l'ADN complet de celui-ci et de quelques un de ces descendants directs qui seraient eux aussi les ancêtres directs des espèces vivant actuellement, impossible de déterminer avec certitude si le dit fossile est l'ancêtre direct des espèces existant actuellement! ;)

On peut faire tout plein de progrès mais pas de miracles, cependant rassure toi de nouvelles découvertes fossiles nous éclairerons encore d'avantage sur l'évolution de Tétrapodes et de bien d'autres lignées d'êtres vivants il suffit de voir comme le registre fossiles s'est enrichit durant le XXème siècle et même comment il s'est enrichit au début du XXIème siècle pour se permettre d'être optimiste sans que cela soit nourrir de faux espoirs!

j'ai utilisé l'expression "origine primordiale" dans le sens de "première origine" de la reproduction par un animal qui n'était pas encore biologiquement une poule et qui cependant a pondu un l'oeuf primordial dans lequel l'embryon avait déjà les caractéres d'une poule.

Bref tu t'interroge sur la transition non-poule ==> poule! C'est pareil qu'avec la transition non-humain ==> humain, descendance avec modification sur de nombreuses générations! Rien de primordiale ou de première origine, le B.A-BA de la Biologie évolutive!

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hhenry Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚ 36ans
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Bonjour,

Si on descend d'un singe, pourquoi ne greffe -t -on pas des valves cardiaques de singe aux humains alors qu'on greffe des valves cardiaques de cochon chez les humains?

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