La honte et la nausée

PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 44ans
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On t'as insulté ?

J'ai posté un sujet sur l'immigration sans frontière, personne n'a répondu.

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
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Ouais, en disant que politique de reconduite à la frontière = rafle du vel d'hiv tu m'insultes et tu insultes tous ceux qui se décarcassent à bosser sur le sujet.

File le lien de ton topic, je vais voir si c'est intéressant de réagir dessus.

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
Ce n'est pas moi qui ordonne aux flics d'aller chercher les mômes dans les écoles. C'est tellement moche que Brice a nié !

C'est tellement plus facile de s'en foutre et de fermer les yeux.

C'est super comme éducation, tes enfants sont à l'école, et la police emmène le petit François pour le coller dans un avion tout droit pour Kinshasa.

Là n'est pas la question on peut trés bien s'indigner devant la méthode sans pour autant continuellement faire des comparaisons à l'éxtrêmes!

Et encore une fois m**** proposez des solutions....

Le débat actuel n'a aucun interêt si c'est pour se tirer dans les pattes!!

PASDEPARANOIA honnêtement votre sujet est interrressant mais a quoi sert t'il si c'est pour avoir des débats stérils qui sont continuellement les même !

On l'a compris la méthode n'est pas approprié et la politique devrait être révisé!!( Ca c'est l'introduction)

Maintenant place au coeur du devoir dont la problématique est " Comment faire en sorte d'integrer un maximum d'émmigrer sans pour autant arriver a saturation ?"

Moi j'ai déja proposé d'éssayer de se mettre autour d'une table entre dirigeants politique associations des pays de l'union europeenne vers un accord international ! Ce qui permettrait d'adapter les pays d'un point de vu interne et de plus ou moins ouvrir les frontières afin que tout le monde participe!

A vous de proposer!!

Mais bon faut pas se faire d'illusions hein vous ça ne vous intersse pas les solution !! Tant que vous ne pouvez pas casser un max de personne c'est pas marrant n'est ce pas!!

La preuve vous refusez le vrai débat et vous preferez vous tirer dans les pattes avec vos pseudo comparaisons du temps passé qui il faut le dire NE SERVENT STRICTEMENT A RIEN !!

Vous croyez que c'est ça qui va faire avancer les choses? :smile2:

Modifié par R4fale

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
Excellent , parfait, il est clair "pour toi" que ces chères bambins ne seraient absolument pas "choqués" de voir leur maman ou papa " encadrés par les flics évidemment "

oui

je pense que cela serait moins choquant pour les enfants que ce soient les parents qui aillent les chercher eux-même, sous la surveillance des flics.

il y a pour moi une différence capitale entre "papa vient me chercher" et "des flics viennent me chercher"

n'importe quel psy digne de ce nom te le dirais

mais la psychologie ne semble pas ton fort, aussi je ne develloperais pas.

Tiens pourquoi pas menotté, avec une arme de poing sur la tempe :mur::mur::mur:

;) je crois qu'il est l'heure de prendre tes cachets

je ne vois pas où j'ai bien pu dire cela

tu montes la mayonnaise tout seul!

Tu a d'autres idées aussi génial ;)

à défaut d'être géniale, elle mérite réflexion

et est de loin plus humaine pour ces enfants

Mais je critique à fond toute idée ou solution n'est ce pas ?

toi visiblement à part critiquer, tu n'as encore rien proposé

en ce qui me concerne je ne critique pas à fond toute idée ou solution, mais pour l'instant la seule chose qui est proposée à ces chers bambins c'est de se faire escorter par des flics à la sortie des écoles.

alors oui, ça je me permets de le critiquer.

Là n'est pas la question on peut trés bien s'indigner devant la méthode sans pour autant continuellement faire des comparaisons à l'éxtrêmes!

Et encore une fois m**** proposez des solutions....

Le débat actuel n'a aucun interêt si c'est pour se tirer dans les pattes!!

PASDEPARANOIA honnêtement votre sujet est interrressant mais a quoi sert t'il si c'est pour avoir des débats stérils qui sont continuellement les même !

On l'a compris la méthode n'est pas approprié et la politique devrait être révisé!!( Ca c'est l'introduction)

Maintenant place au coeur du devoir dont la problématique est " Comment faire en sorte d'integrer un maximum d'émmigrer sans pour autant arriver a saturation ?"

Moi j'ai déja proposé d'éssayer de se mettre autour d'une table entre dirigeants politique associations des pays de l'union europeenne vers un accord international ! Ce qui permettrait d'adapter les pays d'un point de vu interne et de plus ou moins ouvrir les frontières afin que tout le monde participe!

A vous de proposer!!

Mais bon faut pas se faire d'illusions hein vous ça ne vous intersse pas les solution !! Tant que vous ne pouvez pas casser un max de personne c'est pas marrant n'est ce pas!!

La preuve vous refusez le vrai débat et vous preferez vous tirer dans les pattes avec vos pseudo comparaisons du temps passé qui il faut le dire NE SERVENT STRICTEMENT A RIEN !!

Vous croyez que c'est ça qui va faire avancer les choses? :smile2:

je crois qu'il faut d'abord sensibilier

et vu certaines réponses, je crois qu'il y a du boulot

on peut toujours imaginer de meilleures méthodes

et je pense bien que les travailleurs sociaux ont déjà du proposer quelquechose

maintenant c'est au ministère à faire son mea culpa et à trouver quelquechose de plus humain

maintenant si personne ne trouve ça choquant ils ne sont pas prêts d'avancer sur le sujet

c'est toujours interressant d'échanger entre citoyens

le simple fait de dire notre humble avis, donne un peu une certaine température

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Invité Achille Talon
Invité Achille Talon Invités 0 message
Posté(e)
à défaut d'être géniale, elle mérite réflexion

et est de loin plus humaine pour ces enfants

Va bosser sur le terrain ou au moins discuter ouvertement avec des gens qui bossent sur le terrain et tu verras que les solutions "humaines" ont été testées dans un premier temps. Les gens qui bossent dans ce domaine ne sont pas des chiens qui se repaissent du malheur des autres ni des imbéciles incapables de comprendre ce qui serait le mieux ou pas pour des enfants, dites vous bien que beaucoup d'entre eux ont aussi des enfants.

Là où le bas blesse c'est que quand tu "lâche du mou" pour être plus humain, obligatoirement il y en aura qui en profiteront pour exploiter la moindre faille, c'est totalement immanquable. Moralité la seule solution c'est d'avoir la police au plus proche, tout le temps.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Le problème c'est bien qu'ils aient pu trouver un boulot alors qu'ils avaient pas de papier. Pas de papier, pas de protection sociale, rien n'empêche le patron de le payer comme il veut. Voilà un autre problème posé par les sans-papiers notamment dans le bâtiment !

Justement n oublions pas que cette main d eouvre a trés bas cout arrange bien des entreprises dans bien des secteurs (BTP,restauration,agriculture).Celà le gouvernement ne peu l ignorer surtout celui de Sarkozy quand on connais ses lien avec Bouygue notament.

Traquer ces personnes là est particulierement scandaleux et hypocrite surtout qu ils payent des taxes et autres impots.

Ne nous trompons pas de cible.

Mettre des quotas sur des étres humains je trouve celà plus que douteux :smile2: on vois ou méne ces traques a des défenestrations,des suicides et bien d autres joyeusetées.Si les flics ne jouaient pas sur la peur et des methodes de cow boy on éviterais peut étre le pire.

Modifié par transporteur

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
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Je suis d'accord, pour moi la solution est simple : interdire aux entreprises d'employer des sans-papiers. Ca aidera à réguler le flux de l'immigration clandestine.

Le problème c'est pas que ces gens sont mal-traités, c'est qu'on les fait venir.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Si les clandestins savent qu il n y a pas de travail ils iront ailleur. :smile2:

De plus réguler au niveau national reviens a rien on vois le cas des Roumains qui viennent empoche la prime de 1000 euros pour retourner chez exu qui attendent et puis reviennent.

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
Posté(e)

Je ne pense pas que la solution au problème soit nationale en effet.

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
Va bosser sur le terrain ou au moins discuter ouvertement avec des gens qui bossent sur le terrain et tu verras que les solutions "humaines" ont été testées dans un premier temps. Les gens qui bossent dans ce domaine ne sont pas des chiens qui se repaissent du malheur des autres ni des imbéciles incapables de comprendre ce qui serait le mieux ou pas pour des enfants, dites vous bien que beaucoup d'entre eux ont aussi des enfants.

ohlalala..

je ne sais pas si ça s'adresse à moi mais je ne vois pas en quoi dire cette façon de faire est indigne, signifierait ce que j'ai mis en gras...à part à tenter de décridibiliser mes propose, je ne vois pas à quoi ça sert.

nulle part je ne dis cela.

et j'en remets la responsabilité au ministère de l'immigration.

à quand le crs=ss?

Là où le bas blesse c'est que quand tu "lâche du mou" pour être plus humain, obligatoirement il y en aura qui en profiteront pour exploiter la moindre faille, c'est totalement immanquable. Moralité la seule solution c'est d'avoir la police au plus proche, tout le temps.

et bien puisque tu sembles si bien informé, dévellope

ça nous interresse

et non je ne pense pas que tout a été tenté.

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jacris32 Membre 267 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Ca n'est pas une question d'insulte, c'est que c'est juste pas la même chose, d'ailleurs ça devient pénible de toujours tout ramener à la Shoah, arrêtez de toujours tout comparer à ça, c'est ridicule. La Shoah c'était quelque chose de spécifique, qui s'incluait dans un vaste programme de repeuplement de l'Europe selon des critères raciales, ça n'était pas seulement des flics qui arrêtaient des juifs pour les envoyer dans les camps, ça allait bien au delà. Je pense pas que virer les sans-papiers relève de la même finalité.

C'est quand même dingue d'en arriver à comparer d'un coté une politique de reconduite à la frontière de personnes n'ayant pas respecté les conditions d'entrées dans un pays à une politique d'extermination systématique de gens qui ont toujours habité dans ledit pays en toute légalité. Je veux bien que la "légalité" soit un concept relatif mais arrivé à un point, il faut pas non plus se moquer du monde.

Mais une fois encore, c'est tellement plus facile d'outrer les gens et de les rallier à sa cause en usant de ce genre de raccourcis faciles.

Avec le respect que je vous dois je ne parle pas Shoah ,ni de juifs ni de musulments , c'est vous qui vous embarquer la dedans moi je compare simplement des arrestations d'enfants dans les écoles par la police francaise , point final généralement on sait ou ça commence rarement ou cela s'arrete maintenant si vous cette atitude vous va ,c'est votre droit mais le mien c'est de dénoncer de telles atitudes meme si cela dérange ! et contrairement a ce que vous affirmer c'est plus dur de lutter contre ,que de carresser les autorités dans le sens du poil !

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
Je ne pense pas que la solution au problème soit nationale en effet.

Oui elle est internationnale ==> Donc une des solutions serait de s'entendre au niveau déja Europeen puis ensuite international sur des mesures à prendre, afin de partager les responsabilités!

Ah bah on va peut être y arriver au coeur du sujet qu'est les différentes solutions envisageable!! Vous faut le temps......

Modifié par R4fale

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Invité Achille Talon
Invité Achille Talon Invités 0 message
Posté(e)
et bien puisque tu sembles si bien informé, dévellope

ça nous interresse

Développer quoi ? Tu veux une liste de toutes les conneries que les policiers et les gendarmes peuvent voir si ce n'est subir dès qu'ils lachent un peu de lest avec les gens qu'ils arrêtent ou qu'ils ont en garde à vue ? Le forum risque d'exploser là ...

et non je ne pense pas que tout a été tenté.

Entre au ministère de l'Intérieur et fait des propositions n'hésite pas.

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
Posté(e)
Avec le respect que je vous dois je ne parle pas Shoah ,ni de juifs ni de musulments , c'est vous qui vous embarquer la dedans moi je compare simplement des arrestations d'enfants dans les écoles par la police francaise , point final généralement on sait ou ça commence rarement ou cela s'arrete maintenant si vous cette atitude vous va ,c'est votre droit mais le mien c'est de dénoncer de telles atitudes meme si cela dérange ! et contrairement a ce que vous affirmer c'est plus dur de lutter contre ,que de carresser les autorités dans le sens du poil !

Je parlais à Pasdeparanoïa et Ste Catherine. Et les arrestations de juifs pendant la guerre font partie de la Shoah.

@Rafale : un premier pas serait d'interdire aux entreprise d'engager de la main d'oeuvre sans papiers, de ne pas leur faire payer des impots et de ne pas inscrire leurs gosses à l'école. de fait on supprime leur participation à la vie publique et sociale, donc on évite l'enracinement à la société où ils arrivent illégalement. Et ainsi, je vois mal comment on peut s'opposer à leur explusion et surtout, je vois pas ce qui peut leur donner envie de venir, hu hu.

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SteCatherine Membre 1 327 messages
Femme Poulpeuse‚ 38ans
Posté(e)
Je parlais à Pasdeparanoïa et Ste Catherine. Et les arrestations de juifs pendant la guerre font partie de la Shoah.

@Rafale : un premier pas serait d'interdire aux entreprise d'engager de la main d'oeuvre sans papiers, de ne pas leur faire payer des impots et de ne pas inscrire leurs gosses à l'école. de fait on supprime leur participation à la vie publique et sociale, donc on évite l'enracinement à la société où ils arrivent illégalement. Et ainsi, je vois mal comment on peut s'opposer à leur explusion et surtout, je vois pas ce qui peut leur donner envie de venir, hu hu.

Et moi je pense simplement qu'on a le droit de prendre une periode de l'histoire comme point de reference. Ca n'insulte personne. Si l'Etat qui prend des décisions de ce type et les citoyens qui le soutiennent se sentent insultés et bien c'est déjà un premier pas, le second c'est de comprendre ce qui est si choquant.

Ensuite, ben simplement comme je l'ai déjà dit : il faudrait déjà savoir de quoi vous parlez.

Moi qui suis si "simpliste" , je suis arrivée dans ce domaine là par hasard, sans être pour ou contre quoi que ce soit, je n'y connaissais simplement rien. J'aurais été la première à dire "on ne peut pas acceuillir toute la misère du monde blablabla" ... et puis j'ai évolué parce que j'ai vu ce qu'il en était.

La politique d'immigration est déjà européenne, donc internationale. La France suit le mouvement. Par contre, il ne me semble pas que dans les autres pays européens on aille chercher des gosses dans les écoles...c'est une vieille habitude française, désolé qu'il soit si outrageant de le rappeler.

Les patrons n'ont pas le droit d'embaucher des sans papiers. On parle de travail au noir dans son sens large. Jusqu'à preuve du contraire, c'est interdit. En 2006, une loi est passée concernant l'embauche de clandestins : le patron est passible d'une grosse amende et devrait théoriquement payer le renvoi du clandestin dans son pays d'origine. En pratique c'est "cours toujours" et étrangement les patrons ne sont jamais condamnés, ou si peu.

Pour qu'un étranger puisse bénéficier d'un titre de séjour provisoire ( un an renouvelable ) avec la mention "travailleur" ... il faut que la demande de visa travailleur soit faite auprès de l'ambassade du pays d'origine, avec le contrat et tous les papiers necessaires. En gros, il faut que l'employeur soit aller chercher lui même à l'étranger la main d'oeuvre. Enfin c'est comme ça pour les travailleurs hors UE. On ne peut pas dire que l'Etat facilite cette pratique non plus.

Bien entendu, cela rend l'étranger totalement dépendant de son employeur et le jour où le contrat est cassé c'est retour chez toi. On t'a bien pressé, on t'a pris parce que tu coutes moins cher et une fois qu'on aura plus besoin de toi on t'ejectera comme un malpropre.

Enfin , il me semble normal dans un pays comme la France que l'on ne tolère pas la descolarisation des enfants mineurs. A croire que quand on a quelque chose de beau et de grand il faut le dégommer ... L'école pour tous, c'est un acquis incroyable. Retirer ça, c'est regresser socialement.

Il me semble normal aussi que l'on soigne les gens quand on peut le faire et qu'on accepte pas de les laisser creuver sur nos trottoirs si ils demandent de l'aide.

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jacris32 Membre 267 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Ouais, en disant que politique de reconduite à la frontière = rafle du vel d'hiv tu m'insultes et tu insultes tous ceux qui se décarcassent à bosser sur le sujet.

File le lien de ton topic, je vais voir si c'est intéressant de réagir dessus.

Voila pourquoi la discusion est impossible ,le sujet est: des policiers en armes arretent des enfants dans une école ! ça c'est l'info ...le débat esce normal ?

et je persite et signe des policiers en armes arretant des enfants dans une école rappel de mauvais souvenirs . Point final, la reconduite à la frontiere est une autre chose le nombre de travailleurs émigrés en est une autre ....Si c'est pour dire la france ne peu accueillir toute la misere du monde bien sur tout le monde est d'accord ! et il y trop de clandestin ok es-ceque ça donne le droit d'etre ingnoble avec un enfant quelqu'il soit ??????? voila la seule question valable .

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

personne n'a dit qu'il toleré ça !! Enfin j'éspere!!

La question n'est pas de savoir si ce qui se passe actuellement est bien ou pas! Clairement qu'elle n'est pas bien !

C'est intolérable d'aller chercher les enfant dans leur école etc...

Ca on la bien compris pourquoi débattre dessus!!

Le débat si vous souaitez vraiement faire avancez les choses ( ce que je doute) C'est essayer de trouver des mesures sur un plan internationale ( d'autre mesure qu'il y a aujourd'hui)

Maitenant si vous préferer plutôt continuer dans le stéril en rabachant toujours les même choses que tout le monde connait et bien rien n'y changera rien n'avancera et finalement ce sera un débat comme bien d'autre qui visera simplement a opposer des personnes aux idées différentes qui de toute maniére ne changerons pas d'avis!!

Alors malgrés toute ces divergences au lieu de vous faire des petite batailles virtuels , faisons plutôt un débat d'idées!!!

Sachant que ca pourrait être un débat fort interressant vous , vous le rendez totalement chiant! le fait de savoir si c'est bien de faire referrence au passé , le fait de dire les policier ce sont les mechant etc... ne sert a rien !!

A chaque problémes ses solutions!!! Alors proposons en!!

Modifié par R4fale

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
Posté(e)

Catherine, quand je dis "interdire d'embaucher des sans-papiers", c'est un pruneau dans la caboche de celui qui le fait quand même. Comme ça c'est clair ? Ca en dissuadera plus d'un de jouer à ce petit jeu.

L'école pour tous c'est bien beau, seulement dans ce pays il y a des règles, si ces règles existent c'est pas pour faire chier les gens, c'est aussi parce que sinon la vie en société est ingérable. Qu'on soit clair, le schéma sociétal actuel je le déteste et je ne m'y reconnais pas, seulement j'y vis et je pense qu'au lieu de rêver, il faut essayer de rendre la vie dans ce système la plus supportable possible pour nous. Il se trouve qu'une des règles de ce pays, qui me semble assez cohérente, c'est que pour y résider il faut des papiers. Pourquoi ? parce que sinon on ne sait pas qui réside sur le territoire. Dans ce cas, on ne sait pas de quel budget on a besoin pour telle ou telle infrastructure, on ne sait pas qui bosse où et dans quelles conditions, on ne sait rien et n'importe qui peut venir sur le territoire pour faire ce qu'il veut. C'est très chouette, mais ça pose de gros problèmes logistiques. De plus les ressources d'un Etat étant limitées, sa population doit aussi être limitée.

Les sans-papiers remettent totalement en cause ce principe de fonctionnement et de gestion qui peut vous déplaire mais qui est actuellement celui de notre pays. De fait, ils ne peuvent pas rester sur le territoire. Quant aux régularisations massives je suis totalement contre, parce que c'est se moquer de ceux qui sont passés par la voie légale, et qui ont accepté les règles du jeu, aussi chiantes soient-elles, en sachant bien qu'il est plus facile de devenir français que suisse ou allemand.

Donc l'école pour tous oui... mais je suis contre qu'on donne aux sans-papiers des droits si c'est pour leur retirer trois mois après. Mieux vaut ne rien leur donner du tout. Je trouve ça moins cruel.

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jacris32 Membre 267 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Et moi je pense simplement qu'on a le droit de prendre une periode de l'histoire comme point de reference. Ca n'insulte personne. Si l'Etat qui prend des décisions de ce type et les citoyens qui le soutiennent se sentent insultés et bien c'est déjà un premier pas, le second c'est de comprendre ce qui est si choquant.

Ensuite, ben simplement comme je l'ai déjà dit : il faudrait déjà savoir de quoi vous parlez.

Moi qui suis si "simpliste" , je suis arrivée dans ce domaine là par hasard, sans être pour ou contre quoi que ce soit, je n'y connaissais simplement rien. J'aurais été la première à dire "on ne peut pas acceuillir toute la misère du monde blablabla" ... et puis j'ai évolué parce que j'ai vu ce qu'il en était.

La politique d'immigration est déjà européenne, donc internationale. La France suit le mouvement. Par contre, il ne me semble pas que dans les autres pays européens on aille chercher des gosses dans les écoles...c'est une vieille habitude française, désolé qu'il soit si outrageant de le rappeler.

Les patrons n'ont pas le droit d'embaucher des sans papiers. On parle de travail au noir dans son sens large. Jusqu'à preuve du contraire, c'est interdit. En 2006, une loi est passée concernant l'embauche de clandestins : le patron est passible d'une grosse amende et devrait théoriquement payer le renvoi du clandestin dans son pays d'origine. En pratique c'est "cours toujours" et étrangement les patrons ne sont jamais condamnés, ou si peu.

Pour qu'un étranger puisse bénéficier d'un titre de séjour provisoire ( un an renouvelable ) avec la mention "travailleur" ... il faut que la demande de visa travailleur soit faite auprès de l'ambassade du pays d'origine, avec le contrat et tous les papiers necessaires. En gros, il faut que l'employeur soit aller chercher lui même à l'étranger la main d'oeuvre. Enfin c'est comme ça pour les travailleurs hors UE. On ne peut pas dire que l'Etat facilite cette pratique non plus.

Bien entendu, cela rend l'étranger totalement dépendant de son employeur et le jour où le contrat est cassé c'est retour chez toi. On t'a bien pressé, on t'a pris parce que tu coutes moins cher et une fois qu'on aura plus besoin de toi on t'ejectera comme un malpropre.

Enfin , il me semble normal dans un pays comme la France que l'on ne tolère pas la descolarisation des enfants mineurs. A croire que quand on a quelque chose de beau et de grand il faut le dégommer ... L'école pour tous, c'est un acquis incroyable. Retirer ça, c'est regresser socialement.

Il me semble normal aussi que l'on soigne les gens quand on peut le faire et qu'on accepte pas de les laisser creuver sur nos trottoirs si ils demandent de l'aide.

Rien a rajouter je suis entierement d'accord .

On peut avoir des doutes sur beaucoup de chose, bien ou mal mais ,il y a des lieux "sacré" l'ecole et ceux qui l'occupe en font partie et doivent etre "intouchable" meme par la toute puissante police ,a l'extérieur ils peuvent faire leur travail sans zéle !

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
Développer quoi ? Tu veux une liste de toutes les conneries que les policiers et les gendarmes peuvent voir si ce n'est subir dès qu'ils lachent un peu de lest avec les gens qu'ils arrêtent ou qu'ils ont en garde à vue ? Le forum risque d'exploser là ...

oui

parce que c'est un peu facile de dire "on a tout essayé, croyez-nous sur parole"

je veux que tu m'expliques ce qui a été tenté pour ne pas avoir à aller chercher les gosses manu militari à la sortie des écoles

Entre au ministère de l'Intérieur et fait des propositions n'hésite pas.

voilà ce qui se passe quand on ose proposer au lieu de critiquer bêtement

on se fait traiter de prétentieux

comme si certains se complaisaient dans leur sort de population soumise aux décisions des ministères

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