La Chine et le Tibet


669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Bonjour à tous !

Depuis quelques jours, les sujets sur la Chine se multiplient.

Les principales raisons invoquées sont "les droits de l'homme", "la qualité des produits", "le gouvernement", "la puissance économique", et enfin, "le tibet".

Je ne prétend pas avoir les réponses à tous ces sujets, néanmoins, j'ai lu un paquet de conneries sur le dernier point. Voici donc une brève explication des problèmes rencontrés au Tibet: à chacun ensuite de se forger sa propre opinion, mais en partant sur des faits réels.

488488.jpg

Voici une carte de la Chine.

Comme vous pouvez le constater, le Tibet représente 40% de la Chine.

Depuis toujours, le Tibet dépend plus ou moins de la Chine: le dalaï-lama est l'équivalent d'un chef d'état qui dirige le tibet, alternativement de manière indépendante ou sous le contrôle chinois, à travers l'histoire.

Depuis 1908, après le retrais des troupes britanniques, la Chine a réintégré le Tibet.

En 1911, le Tibet se proclame indépendant. Mais le 13ème dalaï-lama refuse de reconnaître cette déclaration d'indépendance. De ce fait, le Tibet n'est pas reconnu comme indépendant au niveau international. Le Tibet est donc considéré comme "sous la coupe" de la Chine, le dalaï-lama étant un chef spirituel, et non pas un chef de gouvernement.

Le Tibet sera coupé en deux en 1914: une partie gouvernée par la chine, une par le dalaï-lama. Mais la Chine ne reconnaît pas officielement ce traité, qu'elle n'a pas signé. Cela deviendra finalement officiel après la seconde guerre mondiale.

Depuis 195', après un accord entre le dalaï-lama et Mao, le Tibet devient une province qui "gardera son identité curlturelle", et un accord de 6 ans est passé: durant cette période, aucun changement radical ne doit être imposé au Tibet.

Par la même occasion, les USA, anti-communistes, encouragent un mouvement de révolte de la part des Tibétains contre le gouvernement Chinois.

En 1959, le gouvernement chinois aboli l'esclavage au Tibet.

Depuis 1956, des manifestations régulières pour un Tibet indépendant se reproduisent. Les forces armées Chinoises tenten d'endiguer le phénomène en punissant sévèrement les manifestants. Les chiffres ne sont jamais les mêmes lorsqu'ils sont donnés par la Chine, le Tibet, ou Amnesty International.

Ca c'était pour la partie Historique.

Maintenant, une petite comparaison.

La Chine, c'est la France, et le Tibet, c'est la Corse.

Nous avons des indépendantistes corses qui atentent à la vie d'autrui pour obtenir le droit d'être séparé de la France. Les forces de police françaises, contrairement à la police Chinoise, répond par des peines d'emprisonement et par la justice, plutôt que par les armes.

Au final, le résultat est le suivant: des morts chez les français, comme chez les Chinois.

Une France qui refuse une corse indépendante, une Chine qui refuse un Tibet indépendant.

La France juge la Chine en voulant imposer la "libération du Tibet", la Chine ne juge pas la France et n'impose pas la liberation de la Corse.

Ce petit développement ne sert qu'à démontrer que, la seule chose condamnable, c'est l'utilisation de la force. Car des indépendantistes, nous en avons aussi. Si nous "libérions" la Corse, la Bretagne, et j'en passe, que nous resterait il ? La Chine est dans le même état d'esprit: comment accepter de se séparer de 40% de son territoire ?

Enfin, les violences policières, la peine de mort, les droits de l'homme... tous ces concepts arrivent, tant bien que mal, à s'imposer en Chine. Ils fonctionneront, avec le temps, comme cela s'est fait en France. Il y a encore 50 ans, nous étions pour la peine de mort.

Jusque 1848, nous pratiquions encore l'esclavage. La Chine l'a abolit en 1959.

Tous les pays n'évoluent pas à la même vitesse, en fonction de leur culture, leur tradition. L'afrique compte bon nombre de pays qui sont plus en retard encore.

Il est facile de prendre cet air moralisateur typiquement Français, mais souvenons nous que, nous avons fait pareil. La repression policière dans le sang, nous l'avons eu lors de notre révolution. Laissons le temps à la Chine, plutôt que de la juger. Il nous a fallu des centaines d'années pour en arriver là, qui sommes nous donc pour juger ceux qui ne mettront que 100 ans de plus ?

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Whole Lotta Love Membre 532 messages
Forumeur forcené‚ 54ans
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Bonjour,

merci pour ce rappel.

Un bémol cependant sur la comparaison France Chine :

la France n'a pas anéanti la culture Corse et ne l'a pas non plus peuplée massivement de métropolitains (je parle pas de Clavier...)

Je trouve toujours un peu dangereux de citer les faits historiques en disant "voilà c'est comme ça" parce que qu'on a tendance à baisser les bras de la révolte voire même d'accepter des situations intolérables.

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Bronca Membre 1 508 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

D'un autre côté en france on a jamais stérilisés de force les femmes bretonne ou corses... on ne les emprisonne pas..... on en les torture pas..... on assassine pas un peuple sous peine qu'ils ont d'autres croyances......

Comparer le tibet à la corse..... c'est comme comparer une doripette au virus ebola.....

Dire que le dalaï lama est un chef d'Etat qui dirige le tibet est encore plus faux, le dalaï lama est un chef spirituel... (genre le pape pour les cato...) et il n'a jamais dirigé le tibet... pas plus que benoit 16 dirige la france ou l'italie......

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Invité Renault-Billancourt
Invité Renault-Billancourt Invités 0 message
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. . .

Tu conais probablement le sujet mieu que moi.

Et cette esprit moralisateur des occidentaux et pas seulement des Francais me derange autant que toi.

Mais comparer le Tibet a la Bretagne ou la Corse c'est stupide.

A la difference du tibet, les Bretons et les Corses ne demande pas leur independance (mise a part une minorité d'alcoolique ou d'illuminés extremiste).

Je trouve toujours un peu dangereux de citer les faits historiques en disant "voilà c'est comme ça" parce que qu'on a tendance à baisser les bras de la révolte voire même d'accepter des situations intolérables.

Daccord avec toi.

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
D'un autre côté en france on a jamais stérilisés de force les femmes bretonne ou corses... on ne les emprisonne pas..... on en les torture pas..... on assassine pas un peuple sous peine qu'ils ont d'autres croyances......

Comparer le tibet à la corse..... c'est comme comparer une doripette au virus ebola.....

Dire que le dalaï lama est un chef d'Etat qui dirige le tibet est encore plus faux, le dalaï lama est un chef spirituel... (genre le pape pour les cato...) et il n'a jamais dirigé le tibet... pas plus que benoit 16 dirige la france ou l'italie......

Pour la première partie de ta réponse:

Qui assassine pour des raisons de croyances ?! Beaucoup de chinois, en chine même, à Hong Kong, a Macau, ont les mêmes croyances que les Tibétains.... ce que tu dis n'a aucun sens: aucun Tibétain n'a jamais été exécuté pour ses croyances, mais pour ses opinions politiques. Si tu mélanges croyance et politique, va donc déposer un cierge au Dieu Sarko dans la cathédrale sainte Carla. :smile2:

De plus, stérilisé de force... :mur: Il y a eu quelques cas recensés il y a belle lurette, et ce n'était pas que pour les Tibétains... à ce compte là, tous les Français pratiquent l'excision, puis ce que quelques français le font....

Et je compare le Tibet à la Corse sur un critère seulement: on se permet de les forcer à renoncer à une partie de leur territoire. Que dirions nous s'ils faisaient de meme ?

Pour la deuxième partie de ta réponse:

Si tu avais lu correctement, tu aurais vu ce passage:

Le Tibet est donc considéré comme "sous la coupe" de la Chine, le dalaï-lama étant un chef spirituel, et non pas un chef de gouvernement.

La réponse exacte étant, qu'à cette époque là, le Tibet de l'intérieur a le dalaï-lama comme chef spirituel, et le Tibet de l'extérieur, a le dalaï-lama comme chef spirituel ET chef de gouvernement. ;)

Tu conais probablement le sujet mieu que moi.

Et cette esprit moralisateur des occidentaux et pas seulement des Francais me derange autant que toi.

Mais comparer le Tibet a la Bretagne ou la Corse c'est stupide.

A la difference du tibet, les Bretons et les Corses ne demande pas leur independance (mise a part une minorité d'alcoolique ou d'illuminés extremiste).

Pour la bretagne, ce que tu dis est de plus en plus vrai.

Pour la Corse par contre, les indépendantistes sont nombreux, même s'ils ne représentent pas la majorité. Et une fois encore, mon propos ne servait pas à comparer Corse et Tibet, mais simplement à poser la question:

Nous qui donnons des leçons en disant "libérez le Tibet !!!", que dirions nous s'ils disaient "libérez la Corse !!!" ?

(euh... au passage, traiter les indépendantistes d'ivrognes... c'est un peu limite comme argument :mur: )

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Whole Lotta Love Membre 532 messages
Forumeur forcené‚ 54ans
Posté(e)

Tu dis de ne pas comparer Tibet et Corse mais tu reposes la question...

La France pourrait répondre qu'elle a, depuis la république, défendu l'autodétermination des peuples

Qu'un indépendentiste corse peut siéger à l'assemblée corse et exprimer ses idées

Le gouvernement chinois est outré qu'on rencontre le Dalai Lama, la France s'offusquerait t'elle si elle accueillait un indépendantiste ?

La chine progresse sur les libertés et la peine de mort ? moi je veux bien...

Peux-tu rappeler le nombre d'exécutions capitales en Chine par an ?

(Un indice, c'est beaucoup plus que les USA)

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Invité Nathaniel
Invité Nathaniel Invités 0 message
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Dire que le dalaï lama est un chef d'Etat qui dirige le tibet est encore plus faux, le dalaï lama est un chef spirituel... (genre le pape pour les cato...) et il n'a jamais dirigé le tibet... pas plus que benoit 16 dirige la france ou l'italie......

La frontiére entre chef d'état et chef spirituel à toujours été ténue, concernant le Tibet .

Il fut un temps ou le Dalaï Lala étais chef d'états à part entiére, ayant prété allégeance à la Chine aprés l'invasion du Tibet .

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Tu dis de ne pas comparer Tibet et Corse mais tu reposes la question...

Je ne les compare pas, je pose la question du droite de "donner des leçons".

La France pourrait répondre qu'elle a, depuis la république, défendu l'autodétermination des peuples

Qu'un indépendentiste corse peut siéger à l'assemblée corse et exprimer ses idées

Le gouvernement chinois est outré qu'on rencontre le Dalai Lama, la France s'offusquerait t'elle si elle accueillait un indépendantiste ?

Le problème étant que la Chine ne reconnait pas le dalaï-lama comme un indépendantiste, mais comme un terroriste. Alors, certes, je le concède, vu de chez nous, c'est tout sauf un terroriste, il n'empêche qu'il est considéré ainsi. Alors que dirions nous si la Chine accueillait avec les honneurs un terroriste Corse ?

La chine progresse sur les libertés et la peine de mort ? moi je veux bien...

Peux-tu rappeler le nombre d'exécutions capitales en Chine par an ?

(Un indice, c'est beaucoup plus que les USA)

Je crains que tu ne soit pas bien au courant du sens du mot "progrès".

Le fait que les choses soient en train de changer ne signifient pas qu'elles ont changées. Tu vois la nuance ? :smile2:

C'est comme si, il y a 55ans, tu avais dit: "la France a toujours la peine de mort, preuve que les choses ne progressent pas !"... sauf que, 5 ans après, cela avait disparu. Parce que les choses ont progressé, petit à petit, que les moeurs ont évolué.

Ne forçons pas un pays qui a une histoire bien plus longue que la nôtre à changer sa façon de vivre en un clin d'oeil simplement parce que nous, français, sommes là pour donner des leçons au monde.

Nous nous comportons comme un gamin qui multiplie les conneries, et le jour où il arrête les bêtises, fait la morale à ses petits camarades, comme si de rien n'était. ;)

Restons sérieux. Il FAUT que la Chine évolue au niveau des droits de l'homme, c'est certain, mais elle le fera d'elle même, peu à peu, lorsqu'elle ("elle" étant le gouvernement AINSI que le peuple, qui ne sont ni l'un ni l'autre tentés par l'idée d'oublier la peine de mort pour le moment) sera prête à le faire. Nous avons suffisamment de problèmes en France pour ne pas avoir de temps à juger les autres. :mur:

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Whole Lotta Love Membre 532 messages
Forumeur forcené‚ 54ans
Posté(e)

Pour info

de mémoire c'est environ 10 000 exécutions par an.

Très bien si tu penses que la Chine évoluera toute seule mais ça risque de prendre beaucoup de temps.

Fallait-il laisser l'Allemagne nazie évoluer toute seule également ?

Idem pour l'apartheid en Afrique du sud ?

Pourquoi a t'on libéré le Koweït, vieille province iraquienne ?

Je rappelle juste que la déclaration des droits de l'homme est UNIVERSELLE...

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
Posté(e)

669 > t'as omis de parler des ressources naturelles du Tibet : or, charbon, pétrole, cuivre, plomb sans oublier les très grandes ressources hydrauliques (les fleuves himalayens prometteurs pour les barrages hydrauliques).

Et je ne te parle pas de sa situation stratégique, une fois tout ceci pris en considération on comprend beaucoup mieux pourquoi la Chine veut pas lâcher le Tibet, mais en même temps veut faire passer les Tibétains pour des méchants rebelles pas beaux, ben vi ça claque mieux que dire on veut les piller en toute impunité....

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Pour info

de mémoire c'est environ 10 000 exécutions par an.

Très bien si tu penses que la Chine évoluera toute seule mais ça risque de prendre beaucoup de temps.

Fallait-il laisser l'Allemagne nazie évoluer toute seule également ?

Idem pour l'apartheid en Afrique du sud ?

Pourquoi a t'on libéré le Koweït, vieille province iraquienne ?

Je rappelle juste que la déclaration des droits de l'homme est UNIVERSELLE...

Alors là tu es à 300% Hors Sujet.... mais complètement.....

Comparer l'Allemagne nazie à la chine.... pfiou, je vois même pas de mot pour qualifier ça !

Je présume que dans ta vision, les chinois sont tous rouges avec des cornes et une queue, alors que les français sont des bisounours ?

Il faudrait sérieusement revoir les bases de l'histoire, parce que comparer les nazies aux chinois, faut soit ne rien y connaître, soit ne rien y comprendre. :smile2:

Et vu que tu me rappelle gentiment que les droits de l'homme sont universels, je te rappelle tout aussi gentiment qu'il existe un organisme (parmi d'autres) qui se nomme l'ONU, et qui est là pour gérer cela. Ce n'est pas à la France (minuscule au niveau mondial) de donner des leçons. Mais peut etre sommes nous, en plusn au dessus de l'ONU....... ;)

669 > t'as omis de parler des ressources naturelles du Tibet : or, charbon, pétrole, cuivre, plomb sans oublier les très grandes ressources hydrauliques (les fleuves himalayens prometteurs pour les barrages hydrauliques).

Et je ne te parle pas de sa situation stratégique, une fois tout ceci pris en considération on comprend beaucoup mieux pourquoi la Chine veut pas lâcher le Tibet, mais en même temps veut faire passer les Tibétains pour des méchants rebelles pas beaux, ben vi ça claque mieux que dire on veut les piller en toute impunité....

Mais tout à fait.

Et toi ? Tu voudrais lâcher cela ?

Si 40% du territoire français contenant de puissantes ressources décidait de se faire la malle, sans demander leurs avis aux autres français, pensent tu que l'on accepterais sans broncher ?

J'en doute.........

Mais la Chine ne nous ferait pas la morale. :mur:

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Whole Lotta Love Membre 532 messages
Forumeur forcené‚ 54ans
Posté(e)

Bon dernière notion puisque je n'y comprends rien... :smile2:

Il me semble que l'Histoire a montré qu'être munichois ne donnait rien de bon.

Or il me semble que c'est ton attitude : laisser faire la tête dans le sable...

Mais c'est ton choix je respecte

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Bronca Membre 1 508 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Pour la première partie de ta réponse:

Qui assassine pour des raisons de croyances ?! Beaucoup de chinois, en chine même, à Hong Kong, a Macau, ont les mêmes croyances que les Tibétains.... ce que tu dis n'a aucun sens: aucun Tibétain n'a jamais été exécuté pour ses croyances, mais pour ses opinions politiques. Si tu mélanges croyance et politique, va donc déposer un cierge au Dieu Sarko dans la cathédrale sainte Carla. :smile2:

De plus, stérilisé de force... :mur: Il y a eu quelques cas recensés il y a belle lurette, et ce n'était pas que pour les Tibétains... à ce compte là, tous les Français pratiquent l'excision, puis ce que quelques français le font....

Et je compare le Tibet à la Corse sur un critère seulement: on se permet de les forcer à renoncer à une partie de leur territoire. Que dirions nous s'ils faisaient de meme ?

Pour la deuxième partie de ta réponse:

Si tu avais lu correctement, tu aurais vu ce passage:

Le Tibet est donc considéré comme "sous la coupe" de la Chine, le dalaï-lama étant un chef spirituel, et non pas un chef de gouvernement.

La réponse exacte étant, qu'à cette époque là, le Tibet de l'intérieur a le dalaï-lama comme chef spirituel, et le Tibet de l'extérieur, a le dalaï-lama comme chef spirituel ET chef de gouvernement. ;)

Pour la bretagne, ce que tu dis est de plus en plus vrai.

Pour la Corse par contre, les indépendantistes sont nombreux, même s'ils ne représentent pas la majorité. Et une fois encore, mon propos ne servait pas à comparer Corse et Tibet, mais simplement à poser la question:

Nous qui donnons des leçons en disant "libérez le Tibet !!!", que dirions nous s'ils disaient "libérez la Corse !!!" ?

(euh... au passage, traiter les indépendantistes d'ivrognes... c'est un peu limite comme argument :mur: )

C'est vrai ils assassinent et torturent pour le plaisir d'anéantir, une race, un peuple et pouvoir s'approprier des territoires.... tu as raison c'est vachement plus moral le génocide pour profit..... :mur:

http://www.buddhaline.net/spip.php?article394 Source sur la stérilisation et le génocide tibétain.

La Chine intensifie ses programmes de contrôle des naissances au Tibet.

Ainsi, les autorités de la soi-disant Préfecture tibétaine autonome (PAT) de Kandzé (Gansi, en chinois), au Séchouan, ont proposé des amendements à leur politique de planning familial afin de "réduire le nombre d'enfants autorisés aux Tibétains". Cette proposition demande une réduction de deux à un du nombre d'enfants que les travailleurs et résidents urbains tibétains de cette préfecture sont autorisés à avoir, et de trois à deux pour les paysans et bergers. D'autres informations font état de "quotas réduits d'enfants" imposés également aux Tibétains dans certaines zones de la RAT, ainsi que dans les provinces du Gansu et du Qinghaï comprenant les parties tibétaines de l'Amdo.

Alors que la Chine s'efforce de réduire la population tibétaine, elle continue d'encourager le transfert de colons chinois au Tibet. Les Tibétains sont déjà numériquement minoritaires dans leur propre pays. Cette manipulation démographique du Tibet représente la menace majeure pour la survie de l'identité religieuse, culturelle et nationale des Tibétains. Aujourd'hui, de nombreux observateurs estiment que plus de la moitié de la population de Lhassa est chinoise. Les chiffres officiels chinois ne prennent pas en compte l'importante population dite "temporaire" de résidents chinois au Tibet, y compris les militaires et les paramilitaires avec leurs proches, dont bon nombre vivent au Tibet pendant des années

http://www.dromeardeche-tibet.org/droitsdelhommeautibet.htm Rapport de l'ONU

Désolé tu n'as surement pas toutes les données mais la stérilisations des femmes tibétaines n'est pas "quelques cas recensés y'a belle lurette", mais la programmation massive pour la destruction d'une ethnie. Si une femme tibétaine veut travailler elle doit subir des test de virginité pour déterminer si elle est apte au travail. Si elle réussit ce test, elle doit promettre de ne pas se marier ou avoir des relations sexuelles pendant 3 ans. Outre l’imposition du nombre d’enfants, d’espacement entre les naissances, les Tibétaines sont souvent harcelées chaque semaine ou mois par des examens vaginaux. Si une femme n’a plus ses règles, elle doit prendre une pilule bleue ou se faire avorter.

J'oubliais aussi elles ne peuvent avoir de deuxième enfant... pour cela elles ont le "droit" d'avorter jusqu'au neuvième mois..... je passe même sur les injections d'éthanol dans les crane des enfants pour en faire des morts nés ça c'est dans les hôpitaux..... si les enfants "hors quota" naissent tout de même ils ne sont pas enregistrés, leur famille ne recevra pas de carte de rationnement et ne pourront pas aller à l'école.... ceci en plus de l'amende que les parents devront payer.......

Depuis 50 ans, le peuple tibétain souffre de répression continue et résiste tant bien que mal pour conserver son identité, sa culture, sa religion. Les droits les plus élémentaires d’expression, de culte, de réunions, le droit légitime d’un peuple à l’autodétermination et le respect de ses libertés fondamentales lui sont refusés.

Le Tibet est devenu une immense prison où la terreur et la torture règnent. Le bilan est de 1,2 millions de morts (victimes de guerre, d’exécutions, de famine, de torture, des camps de concentration et de suicides), 6000 monastères et bâtiments historiques détruits, l’environnement du plateau tibétain détruit (déboisements massifs des forêts, implantations de fabriques d’armes atomiques, dépôts de déchets nucléaires et exploitation des richesses minières au profit de la Chine (or, argent, pétrole, lithium, uranium, métaux rares, gaz, etc...)). Le transfert massif de colons chinois domine la vie politique, sociale, économique et administrative et réduit les Tibétains à des citoyens de 2ème classe dans leur propre pays.

D’après des statistiques récentes, 70 % de la population tibétaine vit en dessous du seuil de pauvreté. Ces transferts ont engendré un taux d’inflation de 300%, une société à 2 classes, divisée de manière tranchée selon les critères raciaux et un chômage sans précédent pour les Tibétains au profit des nouveaux venus. La langue tibétaine n’est plus enseignée dans les classes secondaires. Les enfants tibétains sont discriminés sur le plan de l’éducation et, par conséquent, du marché du travail.

Une dernière chose la Chine a signé la ratification en 1998 de la Convention des Nations unies contre la torture, on peut pas dire qu'ils s'y tiennent.;)

Modifié par Bronca

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grododo Membre 2 344 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

merci bronca! :smile2:

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