Une nouvelle etude montre l'importance des peres

AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
A part le fait, qu'il y a toujours deux trois dindons a les trouver pertinentes parce qu'elles assoient faussement leurs idées

Ho! ;) C'est pas sympa pour Kyriluk :smile2:

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
je ne veux pas médire ( ou juste un peu), mais pour le financement, des partis relativement conservateurs ou des groupes religieux me semblent à ne pas exclure .... :smile2:

et je tient à souligner que ce n'est même pas des stats sur l'éducation, mais sur une petite partie de l'éducation, sans prendre compte de nombreux autres facteurs ( 'rang' social, par ex... )

Ce n'est pas de la médisance :mur:

Et oui, l etude est tres parcellaire ( pour ne pas dire partiale, et risquer d'être médisante cette fois ;) )

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

@ AGM: C'est pas sympa pour les dindons surtout!

Je dis ce que je pense de ce torchon. Chacun son avis. Voila le mien.

Mais je peux faire avec plus de tact un truc du genre : tout le monde est susceptible un jour de se laisser abuser par ce style d etudes. D'ou l'obligation intellectuelle de les prendre avec toutes les précautions qu'elles necessitent, car comme le remarque Mr C, cette étude est tout a fait parcellaire.

Modifié par Elaïs

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
@ AGM: C'est pas sympa pour les dindons surtout!

Ah non! La tu dépasse les bornes! ;) Si inadmissible!

Si j'en pensais pas moin j'alerterais immédiatement :smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
C'est clair ;)

On est pas loin de 7 milliards d'individus sur Terre, alors je me demande ce qu'on peut tirer comme généralité d'une étude faite sur 17 000 momes. ( sur 0.000(...)17% de la population :smile2: ).

Mais bon comme le précise AGM, cela sert à assoir certaines idées nauséabondes.

J'imagine que tu dis cela parce que tu as oublies (pour autant que tu es jamais appris), ce que "echantillons" representatif signifie en math-statistiques...

je ne veux pas médire ( ou juste un peu), mais pour le financement, des partis relativement conservateurs ou des groupes religieux me semblent à ne pas exclure .... :mur:

et je tient à souligner que ce n'est même pas des stats sur l'éducation, mais sur une petite partie de l'éducation, sans prendre compte de nombreux autres facteurs ( 'rang' social, par ex... )

Primo, plutot que faire des supositions, prouve ce que tu avances.

Secondo, lis l'etude au lieu de dire des anneries. :mur:

C'est stupide de commenter une etude sans l'avoir lus (et a priori comprise). On ne vous apprend donc rien a l'ecole? :mur:

Et pour ta gouverne, si les autres facteurs socio-economiques etc.. ont ete pris en compte. Tu le saurais si tu avais pris la peine de lire l'etude.

Je dis ce que je pense de ce torchon. Chacun son avis. Voila le mien.

Mais je peux faire avec plus de tact un truc du genre : tout le monde est susceptible un jour de se laisser abuser par ce style d etudes. D'ou l'obligation intellectuelle de les prendre avec toutes les précautions qu'elles necessitent, car comme le remarque Mr C, cette étude est tout a fait parcellaire.

Ton avis n'est base sur rien d'autre que tes prejuges. Tu n'as pas lis l'etude et quand aux "dindons" auxquels tu te referes sont des scientifiques dont la probite n'a jamais ete mise en cause. Tu essayes de justifier tes prejugees en denigrant cette etude qui a ete publiee dans un journal scientifique et validees par de nombreux expert. Une chose que tu ne fairas jamais par contre, c'est remettre en jeu tes propres prejuges.

A part le fait, qu'il y a toujours deux trois dindons a les trouver pertinentes parce qu'elles assoient faussement leurs idées, je trouve cela assez dingue qu'on arrive encore en 2008 a se faire financer ce genre de stat: Des stats sur l'education et son impact sur l'intelligence ... ;) de l'objectivité mathématique sur de la subjectivité emotionnelle :o trop bon :D

Il se trouve qu'il existe de nombreuses personnes intelligentes qui s'interessent au lien entre l'education des enfants, le milieu familliale dans lequel ils vivent et leur avenir.

Evidement il y existe de nombreuse personnes limitees intellectuellement qui trouvent ce genre d'etudes sans interet (de meme qu'elle trouve que toute forme de culture est une perte de temps en soi). Mais heureusement, tous le monde ne pense pas comme toi. Sinon on vivrait encore a l'age de pierre...

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
J'imagine que tu dis cela parce que tu as oublies (pour autant que tu es jamais appris), ce que "echantillons" representatif signifie en math-statistiques...

Je suis curieux de savoir comment ils ont travaillé. Parce que d'un pays à l'autre, cela peut être très variable.

De plus, le QI et l'adaptation à la vie sociale ne vont pas forcément de pair.

Et je me demande quelles parties spécifiques du QI seraient favorisées, ce qui serait plus intéressant qu'un cas global de tendances intellectuelles.

Il se trouve qu'il existe de nombreuses personnes intelligentes qui s'interessent au lien entre l'education des enfants, le milieu familliale dans lequel ils vivent et leur avenir.

Ouais.

Je trouve quand même cette étude anecdotique, tant la statistique peut être faussée. La présence ou non présence d'un père n'est qu'une variable parmi d'autres, quant bien même elle serait à peu près bien analysée.

En fait, toute seule, on peut lui faire dire tout et son contraire. :smile2:

Mais bon, on est bien obligé de tout mettre en chiffres pour obtenir des référents communs. Seulement là, c'est quand même très dangereux de mettre une étude comme ça seule, en avant.

éa revient à brandir un arbre qui cache une forêt.

Le facteur papa ou non-papa ne nous indique pas le cadre de chaque enfant. Certains s'en sont mieux sortis sans père, peut être. On n'a pas d'enfant témoin pour être trop affirmatif, je trouve.

Je suis toujours perplexe devant cette statistique. J'ai envie de dire : "Oui. Et ? Qu'est-ce qu'on en fait maintenant ?" ;)

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Yuma Membre 262 messages
Forumeur activiste‚ 72ans
Posté(e)

Il y en a qui prenne leur cas pour une généralité.

Un individu se compare à un autre, ce n'est pas du copié collé,

chacun à sa personnalité.

Il commence à parler... C'est lui qui choisit ??

Il commence à marcher... C'est lui qui choisit ??

Est ainsi de suite pour toute le reste¿

Si l'un ou l'autre élément manque, il y a une rupture dans l'équilibre.

L'enfant martyre ne se plaint pas pourtant il souffre en silence.

Il y a des souffrance non détectables même pour l'individu lui même, il ne discerne pas cet souffrance interne.

Ce n'est pas une question de QI, et pour les statistique les chiffres ont leur fait dire ce que l'on veut, il suffit de changer les critères.

On nait pas idiot, on devient idiot.

On nait innocent on devient ............

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Ton avis n'est base sur rien d'autre que tes prejuges.

Non .

Mon avis se base :

- sur un vécu personnel : élevée par un couple de lesbienne, mon Qi est bien au dessus de la moyenne.

- Sur le fait que le pourcentage d'individu étudié étant inférieur a 1% de la population, son résultat me semble plus que discutable.

Tu n'as pas lis l'etude et quand aux "dindons" auxquels tu te referes sont des scientifiques dont la probite n'a jamais ete mise en cause.

On dit : « tu n'as pas lu ».

Les dindons dont je parlais n'était pas ces « scientifiques » mais plutot ceux qui prennent cette étude pour argent comptant.

Ensuite, le fait que ces personnes n'ont jamais vu leur probité mise en cause ne prouve rien.

Cela signifie juste que leur probité n'a encore jamais été mise en défaut, cela ne veut pas dire que cela ne le sera jamais ou que cela n'a jamais jusqu'à présent été possible.

Tu essayes de justifier tes prejugees en denigrant cette etude qui a ete publiee dans un journal scientifique et validees par de nombreux expert. Une chose que tu ne fairas jamais par contre, c'est remettre en jeu tes propres prejuges.

Comme je te l ai dis, ce ne sont pas des préjugés. Je ne peux remettre en cause ma propre experience qui invalide la généralité que veut donner cette étude.

Cette étude et ton attitude me font penser a l'expérience de Milgram. Et a la rare aptitude des gens a se défaire de l influence des attributs du pouvoir ou du savoir.

Il se trouve qu'il existe de nombreuses personnes intelligentes qui s'interessent au lien entre l'education des enfants, le milieu familliale dans lequel ils vivent et leur avenir.

heureusement.

Evidement il y existe de nombreuse personnes limitees intellectuellement qui trouvent ce genre d'etudes sans interet (de meme qu'elle trouve que toute forme de culture est une perte de temps en soi). Mais heureusement, tous le monde ne pense pas comme toi. Sinon on vivrait encore a l'age de pierre...

Malheureusement, je pense sincèrement que ce genre d études doit être prise avec de grosses pincettes pour toutes les raisons que les nombreux participants de ce topic t'ont donné. Cette étude est parcellaire. Le nier est dangeraux et dramatique.

L'éducation est pleine de paramètres que cette étude ne prends pas, et jetée tel quel, elle ne peut que servir des intérêts douteux, qui eux, nous font retourner direct à l'age de pierre.

Balancée tel quel, c'est tout a fait démago. :smile2:

Modifié par Elaïs

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Invité Galen
Invité Galen Invités 0 message
Posté(e)
Non .

Mon avis se base :

- sur un vécu personnel : élevée par un couple de lesbienne, mon Qi est bien au dessus de la moyenne.

les gènes du père sans doute...

Oui je sais ---> [ ]

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Extraire deux critères ( papa/pas papa et QI )et les mettre en parallèle dans une chose aussi complexe que l'éducation et les interactions humaines, c'est totalement incomplet. :smile2:

Je me demande encore comment ils ont pu isoler l'enfant de tout apport éducatif autre. De l'interaction positive ou non du couple parentale. Comment ont-il pu quantifier l'influence effective de l'absence (ou de la distance) du père ? ;)

Bref, cette étude peut servir vite fait pour une théorie sur la stabilité de la structure familiale moderne... et encore, moi je me demande ce que j'en ferais. :mur:

Parce qu'on peut s'amuser à enlever la mère. A ajouter ou pas des frères, des soeurs, on verra que les QI vont tout aussi varier. Sans parler des critères extérieurs à la cellule familiale ou encore au rôle du père dans divers sociétés, régions, voire familles.

Dans une famille ou tout reposait sur un patriarche par tradition, l'absence d'un père fera plus de dégâts.

Bref, je me demande encore.

Est-ce utile ?

En quoi est-ce pertinent tant c'est incomplet ? (sans remettre en cause la véracité des données qu'ils ont relevé. Mais une donnée statistique n'est pas une vérité.)

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

je trouve ca normal

puisqu il a un pere alors c qu il en a besoin

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)

oui, la lecture de cette étude est à prendre avec des pincettes,

oui, une statistique n'est pas une vérité absolue, ce n'est qu'une tendance qui doit toujours être considérée dans les conditions étudiées.

et puis il suffit de lire l'article, même pas l'étude elle-même, pour se rendre compte que ce n'est pas tant la présence du père qui compte mais "quel type de père il est" (comme déjà relevé plus haut).

La "qualité de la présence" l'emporte sur la quantité. idem pour la mère ! bref cette étude ne sert à rien. Si ce n'est, peut-être, à seccouer tous ces pères (et il y en a un paquet) qui se dédouannent totalement de l'éducation de leur enfant sous prétexte que leur ex conjointe s'en occupe très bien toute seule. Faudrait pas non plus en arriver ici à une conclusion du type "les pères ne servent à rien".

Mais perso je trouve tout aussi obscene ces témoignages qui viennent soit-disant l'invalider en balançant "j'ai un QI supérieur à la moyenne".

- Un, ça n'invalide rien puisqu'une étude statistique ne donne qu'une tendance. Deux, vous imaginez ici quelqu'un venir dire "j'ai un QI inférieur à la moyenne et j'ai pas de père donc cette étude est valable ?!

- c'est totalement vide de sens et c'est ignorer qu'il existe autant de QI que de tests d'intelligence. (vous les avez tous passés ? et d'ailleurs, pourquoi avoir passé un test dévalutation de l'intelligence ? elle est plutôt là la question)

- C'est donner à ce pu :smile2: de QI une importance qu'il ne mérite pas

- et c'est donc indirectement accorder du crédit à cette étude.

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CmoiC Membre+ 26 317 messages
Pitbull le matin, ourse le soir‚ 40ans
Posté(e)

Bah mince vu le père que j'ai eu, je devrais pas être où j'en suis... :smile2:

Je suis heureuse que mon fils ait un papa formidable car c'est un atout important dans la vie.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Mais perso je trouve tout aussi obscene ces témoignages qui viennent soit-disant l'invalider en balançant "j'ai un QI supérieur à la moyenne".

- Un, ça n'invalide rien puisqu'une étude statistique ne donne qu'une tendance. Deux, vous imaginez ici quelqu'un venir dire "j'ai un QI inférieur à la moyenne et j'ai pas de père donc cette étude est valable ?!

Jusqu'ici, il n'y avait que l'etude que je trouvais obscène, maintenant, il y a aussi un post trouvant les participantion obscènes. ;)

et d'ailleurs, pourquoi avoir passé un test dévalutation de l'intelligence ? elle est plutôt là la question)

Non, la question n'est pas là. Cela ne repond en rien au sujet.

Mais je veux bien satisfaire les curiosités mal placées: Pour ma part, ce fut suite a une suggestion d'un instit qui ce demandait si je n etais pas un peu plus que précoce au regard de mon comportement parfois surprenant pour un professionnel.

De rien.

- C'est donner à ce pu :smile2: de QI une importance qu'il ne mérite pas

- et c'est donc indirectement accorder du crédit à cette étude.

Lol !

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)

je persiste et signe la totalité de mon post précédent :smile2:

---

1) La question n'est pas là ? pas d'accord. suffit pourtant d'en avoir une approche un peu plus générale. Je me fiche bien de savoir pourquoi untel ou untel a dû passer ce genre de test. Ma curiosité (mal placée ?) ne s'encombre pas de ce genre de chose inutile (uniquement utile à celui qui l'a passé). Par contre je me demande pourquoi l'homme veut à tout prix mesurer ce truc flou et obscur qu'il ne sait même pas encore définir et qu'il nomme "intelligence" ?

2) il existe des centaines de tests de QI reconnus officiellement dans le DSMIV. Pourquoi sont-ils si nombreux ? parce qu'il n'y en a pas un seul qui puisse prétendre évaluer l'intelligence.

3) c'est entre autre pour toutes ces raisons que cette étude ne veut rien dire. La présence du père augmente le QI de quelques points ? même si c'était vrai, même si tous les paramètres avaient été pris en compte (ce qui est impossible), la belle affaire ! ça ne veut rien dire.

4) et pour info, un test n'est "valable" que deux ans.

de rien.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Faudrait pas non plus en arriver ici à une conclusion du type "les pères ne servent à rien".

Le père étant partie d'un ensemble, isoler ce facteur pour en créer une théorie générale (et absolue) sur l'éducation d'un enfant est totalement biaisé.

Mais perso je trouve tout aussi obscene ces témoignages qui viennent soit-disant l'invalider en balançant "j'ai un QI supérieur à la moyenne".

- Un, ça n'invalide rien puisqu'une étude statistique ne donne qu'une tendance. Deux, vous imaginez ici quelqu'un venir dire "j'ai un QI inférieur à la moyenne et j'ai pas de père donc cette étude est valable ?!

Mais non ! Si on part du principe que le QI n'est pas très fiable, ce contre-exemple en montre bien la relative étrangeté. Ce système de mesure est-il associable et réductible à un seul facteur ? Nan !

Mettre en avant qu'on ait un QI très gros alors que le facteur père n'entre pas en jeu, c'est bien montrer la variabilité et la non-fiabilité de cet indicateur. Cela a été fait dans le registre parodique/cynique.

Mais un contre-exemple, basé sur la même méthodologie, est nécessaire à remettre en cause non pas les chiffres mais l'incomplétude dangereuse de ce genre de stat' et couper court aux analyses erronées qui seraient trop tentantes.

Et puis les "tendances" c'est un truc d'horoscope, non ? :mur:

- c'est totalement vide de sens et c'est ignorer qu'il existe autant de QI que de tests d'intelligence. (vous les avez tous passés ? et d'ailleurs, pourquoi avoir passé un test dévalutation de l'intelligence ? elle est plutôt là la question)

Ils pourraient refaire des études avec tous les tests, ou au moins des statistiques comparatives.

Et moi j'ai fait un test de QI par curiosité pour voir si j'étais un génie. Je ne sais toujours pas, d'ailleurs. :mur:

- C'est donner à ce pu :smile2: de QI une importance qu'il ne mérite pas

- et c'est donc indirectement accorder du crédit à cette étude.

Ce raisonnement est étrange.

Reprendre les mêmes outils et en montrer les failles me semble justement discréditer le truc. Si un gars arrivait et disait : "j'ai un QI largement inférieur à la moyenne et pourtant j'ai un super papa !" ce serait tout aussi rigolo et pertinent.

La braie valeur de la statistique est d'être une matière chiffrée sur laquelle travailler. Et sa vocation est d'être remise en cause. Ou améliorée. Ou intégrée dans une analyse beaucoup plu vaste, croisée avec d'autres stat'. Jamais d'être prise seule, comme ici.

Et donc, le contre-exemple me semble nécessaire, même s'il peut paraître vaniteux.

Oui, le QI est vain ! ;) Parce qu'il demdande à être prouvé et appliqué.

Modifié par yop!

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)

yop! une partie de mon dernier post répond au tien :

2) il existe des centaines de tests de QI reconnus officiellement dans le DSMIV. Pourquoi sont-ils si nombreux ? parce qu'il n'y en a pas un seul qui puisse prétendre évaluer l'intelligence.

3) c'est entre autre pour toutes ces raisons que cette étude ne veut rien dire. La présence du père augmente le QI de quelques points ? même si c'était vrai, même si tous les paramètres avaient été pris en compte (ce qui est impossible), la belle affaire ! ça ne veut rien dire.

4) et pour info, un test n'est "valable" que deux ans.

J'ai déjà dit bien plus haut pourquoi je trouvais que mettre en avant son expérience personnelle ne venait pas invalider cette étude. Si maintenant en plus on utilise des arguments du type "j'ai un QI insupérieur" ou "j'ai un QI inférieur", c'est donner du crédit à cette étude qui prétend faire un lien entre la présence du père et l'intelligence, en accordant de l'importance à ce fameux QI. Je ne vois pas en quoi ce raisonnement est étrange.

Si un gars arrivait et disait : "j'ai un QI largement inférieur à la moyenne et pourtant j'ai un super papa !" ce serait tout aussi rigolo et pertinent.

Sauf que, soyons réaliste, celui qui a un QI inférieur à la moyenne et qui le sait parce qu'un connard le lui a dit un jour sans lui expliquer ce que cela signifiait, celui-là va lire, ravaler sa salive, et ne viendra jamais le mettre en avant ici ou ailleurs.

Donc perso, dans un sens ou un autre, je ne trouve pas ça "rigolo" du tout.

Modifié par Théia

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guillom Membre 222 messages
Forumeur activiste‚ 36ans
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J'aurais une question en cette période de noël ... que pensez vous des huitres ? :smile2:

Enfin du QI des huitres ...

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)

oh guillom ici ! ;) c'est le miraaaaacle de Noël :mur:

(vivement après demain :smile2: :mur: )

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guillom Membre 222 messages
Forumeur activiste‚ 36ans
Posté(e)
oh guillom ici ! :mur: c'est le miraaaaacle de Noël :mur:

(vivement après demain :smile2: :D )

ah euh :mur: on m'appelleeee ;)

Nan mais oh moi je dis que le QI c'est bien , mais d'un autre coté c'est mal !

voilà voilà :o ( je sais je sais , y a de la profondeur dans ce que je dis ;) )

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