Les oiseaux, ces dinosaures

uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Alors procuré ou pas?

Hélas non, je m'excuse sincèrement mais j'ai déjà du me procurer une sacré masse d'autres livres!

Sinon personnellement je pense que ce sujet est une bonne chose puisqu'il rappelle que les oiseaux sont les seuls descendants de dinosaures encore vivant à notre époque. Beaucoup de gens font la confusion en disant que les tortues et principaux reptiles sont des descendants des dinosaures, alors que ça n'est pas le cas.

Oui bien vu c'est aussi cela qui m'a motivé à faire ce topic! :smile2:

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Invité Gallium
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Hélas non, je m'excuse sincèrement mais j'ai déjà du me procurer une sacré masse d'autres livres!

Pas grave, c'est pas pour moi ^^ Mais quand tu auras le temps je te le conseille fortement.

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Ok n'hésite d'ailleurs pas à me le rappeler de temps en temps par MP car je compte quand même prendre le temps de lire ce livre! :smile2:

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Invité Gallium
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Pour la référence exacte, il s'agit de Nuage de la vie de Fred Hoyle et Alin Chandra Wickrramasinghe

Pour te donner plus d'informations sur le bouquin, ce dernier évoque les origines de la vie en soutenant la thèse de la matière organique venue de l'espace. Les auteurs étayent cette théorie en se basant sur la chimie et ce que l'on sait de l'évolution. La théorie de la Lithopanspermie ressort mais bien plus approfondie, et il ne me semble pas y avoir vu de connotations théologiques.

9782226009210-X.jpg

Bien qu'il ne soit pas seulement centré sur Darwin, ce livre est très intéressant.

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Invité B_M
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Très sympa ce topic ;)

Je ne savais pas que les dinos étaient toujours représenté sur nôtre bonne vielle Terre ;)

Amis chasseurs, n'oubliez pas que quand vous chassez la galinette cendrée, c'est un authentique dino, dernier représentant d'une époque révolue, que vous massacrez lâchement :smile2:

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Bien qu'il ne soit pas seulement centré sur Darwin, ce livre est très intéressant.

C'est même très bien si il est centré sur autre chose que Darwin, faudra vraiment pas j'oublie de me le procurer cette fois! ;)

Très sympa ce topic ;)

Merci! ;)

Je ne savais pas que les dinos étaient toujours représenté sur nôtre bonne vielle Terre ;)

Amis chasseurs, n'oubliez pas que quand vous chassez la galinette cendrée, c'est un authentique dino, dernier représentant d'une époque révolue, que vous massacrez lâchement :smile2:

Ils feraient moins les fiers ces chasseurs si la galinette cendrée faisait appelle à son cousin T-Rex! :|

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Invité B_M
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N'empêche ça casse le mythe de Denver :smile2:

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Ben oui, le pauvre Denver ne peut plus faire la star! :smile2:

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Invité B_M
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Lol, malgré tout Denver bougeait tel un animal au sang chaud empli d'energie :smile2:

Il n'y avait donc pas que du faux ;);)

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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C'est juste en fait Denver était un dessin animé hautement rigoureux sur la plan scientifique! :smile2:

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Invité B_M
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Archaeoptéryx ne volait donc pas ? ;)

Qualité somme toute iintéressante, pour échapper aux prédateurs crevant la dalle sur la terre ferme ;)

Sinon, même si ce n'est pas vraiment le bon topic pour poser la question ^^

Est-ce que toutes les bestioles ayant opté pour le "gigantisme" ont été éradiqué lors de la chaine de cataclysmes d'il y a 65 millions d'année ? Ou certaines ont pu survivre, jusqu'à un certain moment ? (fin, je parle des terrestres) Désolé pour la question qui montre mon ignorance de la chose :smile2: , mais un con restant dans son ignorance est pire qu'un con cherchant à comprendre ;)

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Archaeoptéryx ne volait donc pas ? ;)

Qualité somme toute iintéressante, pour échapper aux prédateurs crevant la dalle sur la terre ferme :|

Si si il volait probablement, très probablement même! Archaeoptéryx avait déjà reconvertit des pattes antérieurs en ailes, mais il est probable qu'il ne volait pas aussi bien que les oiseaux volants actuels comme le montre sa morphologie moins bien spécialisé pour le vol! En fait peut être pouvait-il surtout planer plus qu'utiliser le vole battu à proprement parler! Mais il devait donc déjà être capable de voler!

Sinon, même si ce n'est pas vraiment le bon topic pour poser la question ^^

Est-ce que toutes les bestioles ayant opté pour le "gigantisme" ont été éradiqué lors de la chaine de cataclysmes d'il y a 65 millions d'année ? Ou certaines ont pu survivre, jusqu'à un certain moment ? (fin, je parle des terrestres) Désolé pour la question qui montre mon ignorance de la chose :smile2: , mais un con restant dans son ignorance est pire qu'un con cherchant à comprendre ;)

Ben en tout cas les gros dinosaures de la fin du Crétacé ont tous disparus à ce que l'on sache aujourd'hui, seul la découverte de fossiles de dinosaures géants datant de l'ère Tertiaire (plus jeune que 65 millions) pourrait contredire la thèse de leur extinctions durant cette catastrophe géologique! Personnellement j'ignore sur combien de temps exactement s'est étalé cette catastrophe écologique ayant éradiqué bon nombre d'espèces (pas seulement les dinosaures), mais il est possible qu'elle ait duré plusieurs milliers d'années voir même d'avantage auquel cas cela voudrait dire que certains gros dinosaures ont pu survivre un certains temps mais ils ont quand même finit par disparaître et à partir de 63-64 millions d'années plus un seul dinosaure géant n'a survécut!

Sinon il faut pas te descendre, être ignorant ce n'est pas être con! ;)

De plus être ignorant pour seulement certains domaines, des domaines aussi spécialisés qui plus est, que la Biologie, l'évolution et la Paléontologie c'est même tout à fait normal! Si de ton côté tu commence à me parler d'ingénierie ou de mécanique ou d'un autre domaine que je ne maîtrise je serais également un parfait ignorant et honte à moi car contrairement à toi avec les domaines qui m'intéressent, je n'ai même pas fait l'effort de chercher à comprendre ces domaines pourtant extrêmement fascinants pour ceux qui s'y intéressent! ;)

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Un nouveau dinosaure à plumes datant du jurassique vient d'être découvert, non seulement il semble être sensiblement plus vieux que le très célèbre Archaeoptéryx mais surtout il possédait des régimes de plumes sur ces quatre membres, je vous laisse prendre connaissance avec ce nouveau dinosaure à plume nommé Anchiornis huxleyi!

anchiornishuxleyi.jpg

anchiornis-artist.jpg

Ce dinosaure n'appartient pas à la classe des oiseaux (qui eux même forment une lignée de dinosaures parmi d'autres) mais en est très proche! Cette nouvelle découverte éclaire encore d'avantage les paléontologues sur la transitons menant des dinosaures non-aviens aux oiseaux à proprement parler, il apparait que l'évolution des dinosaures théropodes a été très buissonnante au jurassique et c'est de ce buisson particulièrement fournit qu'aurait émergé la lignée des oiseaux!

A pre-Archaeopteryx troodontid theropod from China with long feathers on the metatarsus

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achg Membre 5 messages
Baby Forumeur‚
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merci

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Ben de rien!

Sinon on peut encore espérer ces prochaines années d'avoir la découvertes d'autres dinosaures à plumes de ce type, peut être même encore des dinosaures à plumes plus anciens, petit à petit l'histoire évolutive et l'origine des oiseaux devraient être encore bien mieux comprise!

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Aller mon Kyrillukounet chéri je mets ici les extraits dans nos précédents échanges dans un autre topic! :blush:

Ma question:

Ah oui Kyrilluk je me permet d'en profiter pour te demander pour la Xème fois si oui ou merde tu reconnais enfin que Archaeoptéryx est intermédiaire structurale, j'insiste!

Ta réponse:

Reponse breve vu que c'est du pure HS que tu nous fais: Non, et je t'ai donne suffisament d'elements pour en comprendre la raison.

Bon Kyrilluk j'ai parcouru tes précédentes interventions concernant Archaeoptéryx et je n'ai trouvé aucun élément qui réfute le fait que ce dernier un intermédiaire structurale, je dis bien aucun!

Par exemple dans un autre topic tu avais dit ceci!

Et quand est-il du celebre Archaeopteryx, le fameux (mais maintenant refute) chainons manquant entre dinosaures et oiseaux?

archaeopteryx.jpg

Il s'agit d'un oiseau. Les etudes serieuses a ce sujet ont montree qu'il etait capable de voler comme les oiseaux modernes et qu'il avait de nombreuses structures que l'on trouve aujourdhui chez les oiseaux. Quand aux dents, elles ne sont pas un argument pour la theorie dinosaures-oiseaux dans la mesure ou les dents de cette oiseaux ressemblent aux dents trouvees sur d'autres especes d'oiseaux dont l'espece est aujourdhui eteinte.

Kyrilluk dis moi peux-tu me dire quels sont les éléments qui réfutent ici le fait que Archaeoptéryx est un intermédiaire structurale entre dinosaures théropodes non-aviens et oiseaux modernes?!

Je t'ai déjà présenté lors de précédents échanges les divers éléments qui font d'Archaeoptéryx un authentique intermédiaire structurale, en te rappelant notamment les caractère qu'il partage avec les dinosaures théorpodes non-aviens et pas avec les oiseaux modernes, caractères qui ne se limitent de loin pas qu'aux seuls dents mais tu as toujours ignorer les éléments que je t'ai présentés!

Aussi j'insiste pour que tu viennes te justifier en tenant compte des éléments en question et me présentant ceux qui selon toi réfuteraient le fait que Archaeoptéryx est un intermédiaire structural!

De plus si Archaeoptéryx ne peut pas selon toi être un intermédiaire structurale je me demande alors qu'est ce qui pourrait faire selon toi office d'intermédiaire structurale entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux! :coeur:

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Bon Kyrilluk ayant jusqu'ici préféré fuir tout débat argumenté sans donc justifier le moins du monde ses assertions (mais t'inquiète mon Kyrillukounet d'amour tu es toujours le bienvenue si tu veux), je vais donc faire une mise au point tout seul comme un grand sur Archaeoptéryx en expliquant où celui-ci se place dans la phylogénie des oiseaux et en quoi il constitue un magnifique intermédiaire structurale!

Tout d'abord quelques mots concernant ce fossile!

Archaeoptéryx est un oiseau primitif, tellement primitif que sa morphologie générale est bien plus similaire à celle d'un dinosaure théropode non-aviens tel que le très célèbre Vélociraptor que de celle d'un oiseau moderne comme le corbeau! Cependant Archaeoptéryx possède d'indéniables caractéristiques aviennes parmi lesquel on peut notamment citer:

- Ses plumes asymétriques adaptés au vol (mais attention les plumes se retrouvent aussi chez des dinosaures théropodes non aviens)

- Un Furcula similaire à ceux des oiseaux modernes

- Une boîte crânienne dont la forme et la taille trahissent un cerveau se rapprochant de ceux des oiseaux modernes tout en se situant dans une configuration intermédiaire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes

- Une oreille interne de structure similaire à celles des oiseaux modernes

Comparaison morphologique d'Archaeoptéryx avec quelques dinosaures théropodes non-aviens et quelques dinosarues théropodes aviens (oiseaux)

compsognathus.jpg

velociraptor2.jpg

archaeopteryx2.jpg

sapeornis2.jpg

oiseaux2.jpg

En fait Archaeoptéryx est un parfait intermédiaire structural, mais nous le savons les créationnistes en raison même de leur position idéologique doivent généralement nier le statut d'intermédiaire structurel à ce genre de fossile et donc ils doivent adopter une position totalement malhonnête! Car si un fossiles présentant pourtant une mosaïque évidente de caractères propres aux oiseaux modernes et de caractères propres aux dinosaures non-aviens ne constitue pas une forme transitoire alors qu'est ce qui pourrait bien constituer une forme transitoire selon les créationnistes?! La réponse est évidente : Rien ! Les créationnistes ayant décidés par avance de ne jamais admettre qu'ils ont torts quitte à nier les faits de la façon la plus malhonnête et pathologique qui soit!

Mais maintenant attaquons la problématique de façon scientifique en laissant de côté les inepties d'attardés des créationnistes!

Comprendre la position d'Archaeoptéryx dans la phylogénie des oiseaux

En effet pour comprendre le statut d'Archaeoptéryx il nous faut tout d'abord comprendre quelques notions de phylogénie! On entends souvent dire que les oiseaux descendent des dinosaures théropodes, c'est vrai mais en même temps trompeur, car en fait il faut comprendre que les oiseaux sont des dinosaures théropodes!

Les oiseaux constituent en effet une lignée de dinosaure théropodes parmi d'autres, en fait les oiseaux sont des dinosaures théropodes qui se sont initialement spécialisés pour le vol (même si bien sûr certains ont par la suite perdu l'aptitude à voler comme c'est le cas par exemple de l'Autruche)! Cette spécialisation pour le vole s'est manifesté par la modification sensible de quelques aspects de la morphologie théropodienne des oiseaux au cours de l'évolution!

Les dinosaures théropodes sont initialement des dinosaures spécialisés pour la marche bipède (comme les oiseaux) et ils le sont généralement également adaptés pour la course et pour la chasse et peut être même pour certains pour l'arboricolisme, c'est le cas de bien des dinosaures théropodes étroitement apparentés aux oiseaux comme le très célèbre Vélociraptor (bien que celui-ci n'ait cependant pas été arboricole)!

Ainsi les dinosaures théropodes non-aviens les plus apparentés aux oiseaux se caractérisent notamment, par des membres antérieurs puissants bien développés et dotés de trois doigts griffus (ce qui n'est pas le cas de tous les théropodes), une longue queue osseuse et des dents tranchantes!

Les oiseaux modernes sont bien sûr forts différents concernant les caractéristiques cité ici, leurs membres antérieurs formant des ailes la plupart du temps dépourvus de griffes et même lorsque c'est le cas elles n'en comptent au maximum que deux! De plus leurs doigts sont en partie fusionnés pour former les dites ailes! Autres choses les oiseaux d'aujourd'hui n'ont plus de dents, ni même de longue queue osseuse cette dernières ayant été remplacé par un pygostyle!

Mais ce n'est pas tout, dans leur adaptation au vol les oiseaux ont connu une série importantes de modifications morphologiques au cours de leur évolution les distinguant des dinosaures théropodes non-aviens, parmi les modifications en question on peut notamment mentionner:

-La perte des plaques ventrales nommé gastralias

-L'apparition d'un bréchet saillant

-L'attachement des côtes sur le sternum

-La réduction et fusion de la fenêtre antéorbitaire avec l'ouverture de l'¿il

-Le Fibula (Péroné) est raccourcit et réduit

Or ces différentes modifications sont absentes chez Archaeoptéryx qui pour ces caractères, conserve la configuration propres aux autres dinosaures théropodes, c'est-à-dire celle propres aux dinosaures théropodes non-aviens!

Pourquoi?!

Simple parce que lorsque la lignée des oiseaux est apparu il faut bien comprendre que les espèces qui la constituaient partageaient des ancêtres communs très récents avec les autres dinosaures théropodes dont elles ne se distinguaient alors que très peu, l'évolution des oiseaux n'en était qu'à ses débuts et les caractéristiques qui constituent les oiseaux modernes n'étaient pour la plupart pas encore apparus! Ainsi évolutivement les premiers oiseaux retenaient encore de nombreuses caractéristiques propres aux autres dinosaures théropodes car n'ayant encore nullement acquis celles des oiseaux modernes qui apparaitront plus tard dans l'évolution de certaines lignées aviennes!

earlybirdsdinosaurs2.jpg

Phylogénétiquement Archaeoptéryx est situé sur un des embranchements des oiseaux les plus anciens et donc il est morphologiquement très proches des autres dinosaures théropodes non-aviens quand bien même il appartient à la lignée des oiseaux

Archaeoptéryx est à ce titre la prédiction même de ce à quoi devait ressembler les premiers membres de la lignée avienne, car présentant déjà des caractéristiques trahissant l'adaptation au vol et la naissance de la classe des oiseaux tout en conservant encore bon nombre de caractéristiques propres à ses cousin non-aviens!

Par la suite la lignée des oiseaux va continuer à se diversifier durant le crétacés avec l'apparition de lignées de plus en plus adaptés au vol et subissant des modifications morphologiques les rapprochant de plus en plus des oiseaux modernes comme le démontrent là encore plusieurs intermédiaires structuraux datant du crétacé, c'est-à-dire d'oiseaux de configuration intermédiaires entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes!

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
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tiens, hier soir j'ai pensé à toi uno, il y avait une super émission sur arter (ou france 5) sur le commencement de l'univers, et la religion.

en faite la religion, qui était représenté par un "scientifique musulman" disait que le fossile n'avait jamais prouvé que l'homme évoluait.

alors que d'autres scientifiques sur le plateau disaient exactement le contraire, comme toi.

cela dit, j'ai trouvé le sujet très intéressant, on a vu le commencement de l'humanité avec les hommes de cromagnons, les homos sapiens et l'homme de néandertale.

j'espère que tu l'as vu, sinon elle doit bien repasser un autre jour...

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Arf en fait je crois qu'il y avait deux émissions intéressantes sur Frane 5 et ARTE en même temps! Et comme j'ai passé la soirée chez des amis qui ont France 5 (vu que chez moi le soir je ne capte que ARTE) j'ai regarder la petite discussion entre Pascal Picq, Guillaume Lecointre et d'autres sur le danger que représente le créationnisme dans l'éducation avec interview de créationnistes chrétiens bêtes à manger du foin! Mais en revanche je n'ai pas souvenir d'avoir vu des pseudo-scientifiques musulmans donc ça devait être sur l'émission de ARTE que tu as vu cela, à moins que c'était quand même sur France 5 vu que j'ai pas vu l'émission de France 5 en entier!

Bref ce que tu as vu avait effectivemment l'air trèsi ntéressant Caupine, j'aurais aussi bien aimé voir le musulman à deux neurones débiter ses conneries, ça devait être amusant!

J'espère effectivemment que l'émission de ARTE sera rediffuser prochainement je penserais d'ailleurs à consulter les dates de rediffusion dés ce soir pour ne pas la manquer en tout cas merci du signalement Caupine! :blush:

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Invité Gallium
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Je pense qu'elle sera disponible sur internet.

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