Bible et liberté d'expression


kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
En gros, ta seule source pour critiquer le culte de Baal est l'Ancien Testament, ce même Ancien Testament qui demande l'extermination des fidèles de Baal.

Critiquer une religion en se basant sur un texte qui demande d'exterminer les fidèles de cette religion est absurde. Ce serait comme critiquer les Juifs en se basant sur ce qu'en dit Mein Kampf :D .

Tu n'es pas logique et consistant avec toi-meme.

D'un cote tu prends les recits bibliques relatant la conquette de la palestine, comme etant veridique et d'un autre cote tu decides ne t'appuyant sur aucune autre preuve que ces recits ne sont pas veridique lorsqu'ils decrivent la maniere dont vivait les peuples autochtones. ;)

Faudrait savoir: soit ces recits sont imagines et par consequent les massacres n'ont jamais eu lieu et les tueries d'enfants n'ont jamais existes, soit ces recits ne sont pas imaginer et relate ce qui se passait et tu dois alors aussi prendre pour argent comptant ce que ces recits decrivent. Tu ne peut pas faire du "cherry picking" et accepter ce qui t'arange et dire que le reste ce n'est que des recits imaginaires.

Ceci dit, on parle du culte de Baal pratiquee en Israel.

2Chroniques

Il marcha dans les voies des rois d'Israël; et même il fit des images en fonte pour les Baals, <a name="28.3">28.3 il brûla des parfums dans la vallée des fils de Hinnom, et il fit passer ses fils par le feu, suivant les abominations des nations que l'éternel avait chassées devant les enfants d'Israël. 28.4 Il offrait des sacrifices et des parfums sur les hauts lieux, sur les collines et sous tout arbre vert.

Dans ce passage il est question d'un roi d'Israel qui imitait les cultes qui se pratiquaient en Canaan avant que les Israelites envahissent la terre promise.

Dans ce cas precis, il ne s'agit pas d'accusation contre une autre nation, mais une accusation contre un roi israelite (en faite, la tres grande majorites des rois d'Israel ont sucombee a ce genre de pratiques barbares).Entre tes affirmations vaseuses sur le cote pacifique des religions polyteistes ou ta meconnaissance, probablement animee par ta vision dogmatique de la religion, de l'histoire, je sens que ce debat va tourner a la farce.

De plus, il n'existe aucune trace historique de ces bébé sacrifiés. Il s'agit d'une accusation gratuite et peu crédible contre un culte concurrent. Le même type d'accusation a eu lieu contre les communistes, censés faire bouillir des bébés :o .

La encore tu montres ton ignorance crasse de l'histoire. On a retrouve des restes de ces enfants sacrifies, pour la plupart des bebes de moins de deux ans. Renseignes-toi avant d'affirmer que le sacrifice d'enfant n'a jamais exister. Ton ignorance devient embarassante.. :smile2:

http://books.google.co.uk/books?id=3qXuay2...5&ct=result

Modifié par kyrilluk

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Oui bon! Bein par métaphore tu sais très bien de quoi je parle! Et puis s'aisse de chercher la petite bête!

Une métaphore.... un façon imagé de raconté merde....

Effectivement, et le passage du Lévitique condamnant les homosexuels que j'ai cité n'ai pas "une façon imagée de raconter", mais un article d eloi.

Il n'y a pas lieu de prétendre qu'il s'agit d'une métaphore. A ma connaissance, jamais aucun texte d eloi n'a été écrit de manière métaphorique.

La encore tu montres ton ignorance crasse de l'histoire. On a retrouve des restes de ces enfants sacrifies, pour la plupart des bebes de moins de deux ans. Renseignes-toi avant d'affirmer que le sacrifice d'enfant n'a jamais exister. Ton ignorance devient embarassante.. :smile2:

http://books.google.co.uk/books?id=3qXuay2...5&ct=result

Il faut savoir que "Baal" signifie "Dieu", c'est un mot qui vient du phénicien.

Tu confonds ici deux religions croyant en Dieu (en Baal). Le texte que tu cites parle des carthaginois, qui ne vivaient pas en Israël...

Bref, tu fais un amalgame entre deux religions. C'est un peut comme si tu attribuais aux chrétiens le terrorisme musulman sous prétexte qu'ils croient en Dieu tous les deux. ;)

Ensuite, je ne connais pas la valeur de l'ouvrage que tu cites.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Il faut savoir que "Baal" signifie "Dieu", c'est un mot qui vient du phénicien.

Tu confonds ici deux religions croyant en Dieu (en Baal). Le texte que tu cites parle des carthaginois, qui ne vivaient pas en Israël...

Bref, tu fais un amalgame entre deux religions. C'est un peut comme si tu attribuais aux chrétiens le terrorisme musulman sous prétexte qu'ils croient en Dieu tous les deux. :smile2:

Ensuite, je ne connais pas la valeur de l'ouvrage que tu cites.

Non. Baal est le nom que donnait les israelites au dieu des pheniciens qu'ils adoraient eux-meme. La bible aussi appellait ce culte Moloch.

Donc plutot que d'affirmer sans avoir jamais fait de recherche a se sujet que le sacrifice d'enfant est un mythe, je t'invite a faire des recherches serieuses sur le sujet.

Quand a la valeur du livre dont je t'ai donne la reference, il a ete ecrit par des specialistes de l'histoire antique de Cambridge.

Mais j'attend toujours tes liens qui disent que les sacrifices d'enfants n'ont jamais eu lieu dans l'antiquite. Mais j'imagine que je peux attendre longtemps vu ta propension a defendre des theories sans les avoir vraiment comprises.. ;)

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Effectivement, et le passage du Lévitique condamnant les homosexuels que j'ai cité n'ai pas "une façon imagée de raconter", mais un article d eloi.

Il n'y a pas lieu de prétendre qu'il s'agit d'une métaphore. A ma connaissance, jamais aucun texte d eloi n'a été écrit de manière métaphorique.

Non mais l'ensemble d'un texte. Quel est la signification de l'homophobie dans la religion d'après toi?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Non mais l'ensemble d'un texte. Quel est la signification de l'homophobie dans la religion d'après toi?

L'ensemble du texte non plus n'est pas une simple image. Le Lévitique contient toute une partie législative.

L'homophobie dans cette religion signifie la croyance que Dieu est contre les homosexuels, ainsi que la volonté de s'opposer par tous les moyens à l'homosexualité.

Non. Baal est le nom que donnait les israelites au dieu des pheniciens qu'ils adoraient eux-meme. La bible aussi appellait ce culte Moloch.

Donc plutot que d'affirmer sans avoir jamais fait de recherche a se sujet que le sacrifice d'enfant est un mythe, je t'invite a faire des recherches serieuses sur le sujet.

Tu maintiens donc que les juifs israëliens se sont opposés aux carthaginois ?

N'importe quoi :smile2:

Voici ne carte de l'influence carthaginoise :

CarthageMap.png

On constate que l'influence de Carthage ne s'étend pas jusqu'à Israël. Confondre les carthaginois avec les populations non-juives qui vivaient en Israël est donc un non-sens.

Tu ne peux pas utiliser un document sur les pratique religieuses des carthaginois pour critiquer les pratiques religieuses des fidèles de Baal en Israël.

Quand a la valeur du livre dont je t'ai donne la reference, il a ete ecrit par des specialistes de l'histoire antique de Cambridge.

Tu t'avances sur des choses que tu ignores.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
L'ensemble du texte non plus n'est pas une simple image. Le Lévitique contient toute une partie législative.

L'homophobie dans cette religion signifie la croyance que Dieu est contre les homosexuels, ainsi que la volonté de s'opposer par tous les moyens à l'homosexualité.

Comme tout les textes saint. Mais pourquoi c'est textes qui sont censé être des textes spirituel en vienne a faire dans la législation?

Mais que veut dire cette opposition a l'homosexualité?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Comme tout les textes saint. Mais pourquoi c'est textes qui sont censé être des textes spirituel en vienne a faire dans la législation?

Mais que veut dire cette opposition a l'homosexualité?

L'un des buts de la religion était de justifier la morale et les lois qui en découlent par l'existence de Dieu.

L'idée est qu'une loi sera mieux respectée si on dit qu'elle vient de Dieu plutôt que des hommes.

De très nombreuses religions ont donc eu une portée législative. L'idée que le spirituel doive être séparé de la société civile estassez récente. Il y a quelque siècles, tout le monde trouvait normal que les lois viennent (au moins en partie) de la religion.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
L'un des buts de la religion était de justifier la morale et les lois qui en découlent par l'existence de Dieu.

L'idée est qu'une loi sera mieux respectée si on dit qu'elle vient de Dieu plutôt que des hommes.

De très nombreuses religions ont donc eu une portée législative. L'idée que le spirituel doive être séparé de la société civile estassez récente. Il y a quelque siècles, tout le monde trouvait normal que les lois viennent (au moins en partie) de la religion.

:smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Tu maintiens donc que les juifs israëliens se sont opposés aux carthaginois ?

N'importe quoi ;)

Voici ne carte de l'influence carthaginoise :

CarthageMap.png

On constate que l'influence de Carthage ne s'étend pas jusqu'à Israël. Confondre les carthaginois avec les populations non-juives qui vivaient en Israël est donc un non-sens.

Toi pas comprendre. Toi besoin d'ecouter. Moi parler toi avec langage tres simple.. :smile2:

1) Ta carte date de 300 avant notre ere. La periode dont on parle s'etend entre 1500 av notre ere jusqu'a 500 avant notre ere. Donc deja t'a tout faut.

2) Carthage avait une religion et notament le culte de Baal identique a celui des cananeens parce que Carthage faisait partie de l'empire pheniciens, un peuple cananeens qui habitait la palestine, la syrie, le liban. Si tu n'es pas convaincu, fait des recherches sur la phenicie et sur l'origine du culte de Baal Hammon a Carthage.

3) Les sacrifices offert en Israel par des Israelites (je reprecise vu que tu n'as toujours pas capte) et condamnee par la bible imitait les rites de sacrifices d'enfants fait par les cananeens (dont les pheniciens) et adopte leurs dieux. D'ailleurs les hebreux sacrifiaient leurs enfants a Molok, et a Baal Hammon, dieux que l'on retrouve notament lorsqu'il est question des sacrifices d'enfants a Carthage.

Article du NewYork Time sur les sacrifices d'enfants a Carthage

Donc en resume:

Tu t'avances sur des choses que tu ignores.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
2) Carthage avait une religion et notament le culte de Baal identique a celui des cananeens

Tes sources ? :smile2:

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cheuwing Membre 7 572 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

hop pour mettre tous les 2 d'accord (kyrilluk et grenouille)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Baal

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moloch

Kyrilluk tu prétend que Grenouille a des connaissances crasses en histoire mais là c'est l'hôpital qui se fout de la charité

De plus la carte de Grenouille représente l'extension maximale de carthage.

Mais bon ce n'est pas la 1ere fois que tu déstabilises par ton agressivité quelqu'un alors que tu es a cours d'arguments

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Dans le sondage, on constate qu'il y a plus de gens qui veulent autoriser l'Ancien Testament que de gens voulant autoriser l'appel au meurtre.

Sachant que dans l'Ancien testament il y a des appels au meurtre, c'est assez paradoxal.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
Posté(e)
Kyrilluk tu prétend que Grenouille a des connaissances crasses en histoire mais là c'est l'hôpital qui se fout de la charité

:smile2: ;) Hahaha.. ouais je confirme. Et je confirme au nom de Seth aussi :mur:

Dans le sondage, on constate qu'il y a plus de gens qui veulent autoriser l'Ancien Testament que de gens voulant autoriser l'appel au meurtre.

Sachant que dans l'Ancien testament il y a des appels au meurtre, c'est assez paradoxal.

Et est ce que les appelles aux meurtres sont entendus par les Chrétiens?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
hop pour mettre tous les 2 d'accord (kyrilluk et grenouille)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Baal

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moloch

Kyrilluk tu prétend que Grenouille a des connaissances crasses en histoire mais là c'est l'hôpital qui se fout de la charité

De plus la carte de Grenouille représente l'extension maximale de carthage.

Mais bon ce n'est pas la 1ere fois que tu déstabilises par ton agressivité quelqu'un alors que tu es a cours d'arguments

C'est sympas de joindre le debat, mais pourquoi jetter des liens vers wiki, surtout n'ayant pas compris la moitie du debat?

Deja primo, tes liens sont d'une pauvrete incroyable. Par exemple pour ce qui est des sacrifices des enfants, dont parle celui sur Moloch, il n'est pas mentionne les etudes intensives sur l'origines des ossements et l'origine du culte de Baal Hammon et sa relation avec le culte pratiquee a Canaan.

Quand a la carte de Grenouille, elle represente l'extension de l'influence de Carthage en l'an -300 avant notre ere. Mais qu'est-ce qu'on s'en fout! :smile2:

Et je te repette, vu que t'as pas pige la premiere fois que l'on parle d'une epoque allant de -1500 a 500 avant notre ere. Donc pourquoi tu ne fairait pas tes devoirs et revenir avec une carte montrant l'influence de la phenecie a cette epoque? Pourquoi la phenicie? Tout simplement parce que ce sont les pheniciens qui ont fonde Carthage en -800 avant notre ere et ils ont laisser leur culte comprenant le sacrifice d'enfants. Et les pheniciens etait le peuple qui habitait la palestine au moment ou les israelites ont conquis canaan et se sont mis a adopter certains de leur dieux (dont baal).

Voici les principales villes pheniciennes (faut-il toujours que je t'explique le lien avec Israel?)

Levant1mil.JPG

Les liens, je les ai deja donne provenant de sources un tantinet plus serieuses que Wiki comme le NewYork Time ou un livre ecrit par des archeologues anglais et publier par Cambridge.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Dans le sondage, on constate qu'il y a plus de gens qui veulent autoriser l'Ancien Testament que de gens voulant autoriser l'appel au meurtre.

Sachant que dans l'Ancien testament il y a des appels au meurtre, c'est assez paradoxal.

Pas forcément : faut-il censurer une sorte d'appel au meurtre tenu dans une oeuvre artistique qui ne représente pas forcément l'avis de son auteur ?

B.S.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Quand a la carte de Grenouille, elle represente l'extension de l'influence de Carthage en l'an -300 avant notre ere. Mais qu'est-ce qu'on s'en fout! :smile2:

(...)

Les liens, je les ai deja donne provenant de sources un tantinet plus serieuses que Wiki comme le NewYork Time ou un livre ecrit par des archeologues anglais et publier par Cambridge.

Tes liens parlent des carthaginois ;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Tes liens parlent des carthaginois :smile2:

Effectivement. Et c'est maintenant la 3 ieme fois que je t'explique le lien entre les Carthaginois et Israel: Carthage a ete fonde par le meme peuple qui vivait en Palestine: les pheniciens. Les Carthaginois adoraient les meme dieux que les pheniciens qui vivaient en palestine. Une frange des israelites se sont mis a adorer Baal et a sacrifier leurs enfant a Molok, dieux pheniciens. Tu affirmais qu'il n'y a jamais eu de sacrifices d'enfants et que par consequent quand la bible parle des israelites et des peuples autochtones elle exagere ou ment sur ce sujet puisque de tels horeurs, selon toi, n'aurait put se produire. Le faite que l'on est retrouve les cadavres de ces enfants sacrifies a Baal Hammon a Carthage montre que tu as tord de croire que cette pratique n'a jamais existee.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Effectivement. Et c'est maintenant la 3 ieme fois que je t'explique

Ta parole ne suffit pas.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Ta parole ne suffit pas.

;)

Je t'ai donne suffisament de liens. T'es marrant quand meme. Tu ouvres un sujet qui finit par partir en live, tout cela parce que meme a cours d'argument et apres avoir vu nombres de liens qui montre que tu es a cote de la plaque, tu refuses d'admettre que tu as tord.

Tu comptes continuer longtemps comme ca? :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
2° J'autorise tous les bouquins , Mein Kampf compris

(...)

4° je suis pour la censure de ce qui peut nuire à la démocratie ( laisser croître en toute impunité des groupes extrêmistes qu'ils soient islamistes , cathos , judaïques , néonazis , les laisser s'exprimer devant des foules , les laisser recruter , séduire , s'organiser , se hierarchiser , les laisser parler aux médias , faire des confs , des meetings , avoir des services de coms ou aller attendre les gosses au lycée pour les convaincre etc....)

N'est-il pas contradictoire de vouloir tout autoriser tout en censurant ?

Mein Kampf est l'un des principaux vecteurs de la propagande néo-nazie, lui serait autorisé, mais pas les livres plus secondaires ? ? ?

;)

Je t'ai donne suffisament de liens. T'es marrant quand meme. Tu ouvres un sujet qui finit par partir en live, tout cela parce que meme a cours d'argument et apres avoir vu nombres de liens qui montre que tu es a cote de la plaque, tu refuses d'admettre que tu as tord.

Tu comptes continuer longtemps comme ca? :smile2:

Voici la liste des liens que tu as donné sur ce sujet :

Certains de ces liens parlent de sacrifices humains dans les terres carthaginoises. Aucun ne parle d'Israël, aucun ne dit que les fidèles de Baal israëlites faisaient des sacrifices humains.

Donc non, on ne peut pas dire que tu as donné des liens qui prouverait que ces israëlites sacrifiaient des enfants (ce qui excuserait, selon toi, un génocide).

En plus, on peut douter du fait que la morts d'enfants justifient un génocides. En Chine, de nombreuses petites filles ont été tuées (pour diverses raisons, les mâles sont préférés). Est-ce que cela justifierait le génocide des chinois ?

Certainement pas.

On a donc deux choses :

  • Tu n'a donné aucune source sur les sacrifices d'enfants EN ISRAEL
  • Ces sacrifices ne justifierait pas le génocide demandé par la Bible

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