La vie, comment est-elle apparue?


Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Non, la majorité sont croyants :snif:

Ils croient non pas à une force mais un Etre Supérieur ...

non c'est une minorité. :snif:

ils ne croient pas en un être superieur non plus d'ailleurs. :snif:

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mmbelzb Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 30ans
Posté(e)

Effectivement, c'est une minorité. Et franchement, que ça soit une force ou un Etre Supérieur, je ne vois pas ce que ça change, ça reste une "chose" qu'on ne peut représenter...

Je suis d'accord avec toi Suchet, sur le fait que de nombreux paramètres doivent être réunis pour favoriser l'apparition de la vie, mais de la vie identique à celle qu'on connait. Rien ne dit qu'il n'existe pas d'autres formes de vie un peu partout dans notre univers, et ça, de nombreuses personnes ont du mal à le comprendre.

Pour revenir à la question du hasard anhdo, il faudrait d'abord définir ce qu'est le hasard avant de dire s'il y a ou pas hasard. Pour moi, le hasard n'est que le mot qu'on donne à un manque cruel de données qui nous empêche d'expliquer un événement.... Si nous possédions toutes les données, alors il n'y aurait pas de hasard, seulement, nous ne sommes que des hommes, donc je peux dire que oui, il y a hasard dans l'apparition de la vie.

Cordialement

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Nina_Gayané Membre 3 914 messages
Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing‚ 23ans
Posté(e)

Etre Supérieur s'apparente à un être humain qui crée, or la force en laquelle ils croient est assez indéfinissable, elle régit les lois de l'univers mais pas de manière comme on peut la voir dans les religions, "moi-j'ai-crée-le-monde" "chuis-le-plus-fort-obéissez-moi", nan, fin je me comprend (encore heureux :snif:) ^^

mmbelzb, si on part d'une forme de vie différente, soit elle se base sur les mêmes grands principes que nous (respiration, alimentation, reproduction), soit on doit redéfinir ce qu'on entend pas vie ...

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mmbelzb Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 30ans
Posté(e)

Effectivement, il faut donner la définition de ce qu'est la vie. Pour moi, peut être qualifié de vivant tout ensemble auto-organisé qui peut se reproduire à l'identique (ou quasi-identique). La vie présente sur terre n'obéit pas forcément au principe de respiration me semble t'il. Je crois que les premières cellules ne possédaient pas de mitochondrie, et donc qu'elles ne "respiraient" pas. :snif:

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Nina_Gayané Membre 3 914 messages
Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing‚ 23ans
Posté(e)

Faut que je relise mon cours mais il me semble que par respiration on inclue nutrition, c'est à dire que tu as besoin de quelque chose dans le milieu extérieur pour survivre. Si c'est pas de l'oxygène ça peut être d'autres choses :snif:

Et là je ne sais pas si c'est une condition sine qua none ou pas ^^

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coquelicot**rubis Membre 21 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Quoi que l'on fasse le centre du monde c'est nous.

bebe-danse.jpg

Quoi que l'on fasse le centre du monde c'est nous.

bebe-danse.jpg

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mmbelzb Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 30ans
Posté(e)

Ha oui dans ce cas là effectivement, vaut mieux qu'il y ait respiration ^^, ne serait-ce que pour qu'il y ait reproduction (sans matériel, pas de production). Merci de la précision :snif:

Quoi que l'on fasse le centre du monde c'est nous.

T'as des arguments valable à part ton intuition plus que douteuse?

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Nina_Gayané Membre 3 914 messages
Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing‚ 23ans
Posté(e)

C'est pas parce qu'on ne connait que notre pensée à nous qu'on est le centre de l'univers ... Y-a-t-il vraiment un centre de l'univers d'ailleurs ? Je ne pense pas.

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Finfino Membre 764 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Elle a été créer pour évoluer! :smile2:

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)
Pour revenir à la question du hasard anhdo, il faudrait d'abord définir ce qu'est le hasard avant de dire s'il y a ou pas hasard. Pour moi, le hasard n'est que le mot qu'on donne à un manque cruel de données qui nous empêche d'expliquer un événement.... Si nous possédions toutes les données, alors il n'y aurait pas de hasard, seulement, nous ne sommes que des hommes, donc je peux dire que oui, il y a hasard dans l'apparition de la vie.

Cordialement

Il y a une définition rigoureuse du hasard: c'est ce qui ne peut pas se résumer.

Prennons un exemple:

1212121212 -> Une série de 5 "12", ca se résume, donc.

12345 -> Une suite de terme augmentés de 1 à chaque fois: ca se résume aussi.

1830629 -> Pas d'ordre, donc pas de résumé possible, c'est donc une suite aléatoire. Je suis obligé de dire "1", puis "8", etc...

Concernant la vie, il apparait de plus en plus qu'on trouve un certain "ordre" dans l'évolution chronologique des étapes franchies par le vivant (les moments ou un stade de l'évolution est passé), un ordre qu'on retrouve un peu partout.

Par exemple, si on prend l'ensemble de l'évolution du vivant depuis le premier unicellulaire, et qu'on la fait correspondre à l'évolution d'un embryon, on se rend compte que la répartition des étapes est la même: d'abord embryon, puis foetus indifférencié, puis peu à peu la spécialisation au fur et à mesure qu'on approche de la fin, de la même façon qu'il y a eu les pluricellulaires, les marins,... les vertebrés, les hominidés, etc...

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Invité ledrsamos
Invité ledrsamos Invités 0 message
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Les résultats sont quand même assez sérrés...

Mais la théorie la plus probable, pas pour la création mais pour la continuitée, est l'évolution.

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Effectivement, il faut donner la définition de ce qu'est la vie. Pour moi, peut être qualifié de vivant tout ensemble auto-organisé qui peut se reproduire à l'identique (ou quasi-identique). La vie présente sur terre n'obéit pas forcément au principe de respiration me semble t'il. Je crois que les premières cellules ne possédaient pas de mitochondrie, et donc qu'elles ne "respiraient" pas. :smile2:

Cette définition de la vie est un peu légère, il manque un 3ième principe que Jacques Monod avait défini par "téléonomie" : la capacité d'évoluer. Cette capacité est déjà effleurée dans votre définition : quasi-identique. Le quasi identique doit toutefois être associé à des processus permettant l'amélioration du vivant - amélioration sans aucun jugement de valeur, il ne s'agis que d'une augmentation des probabilités de survie et la production d'une descendance nombreuse. Jacques Monod - prix nobel de médecine - définissait le concept dans l'ouvrage "Le hazard et la nécessité". Sans cette faculté, certaines forme cristalines pourraient être définies comme des êtres vivants.

Ceci étant dit, l'apparition de la vie envisage des structures bien simplifiées par rapport aux être vivants évolués. L'idée de base, c'est une paroi séparant un milieu intérieur d'un milieu dit extérieur. Et le milieu intérieur va en se complexifiant. Le second principe de la thermodynamique nous explique combien il est nécessaire à l'être vivant de pomper de l'énergie au milieu extérieur.

La respiration, pour moi c'est un truc qui a permis aux animaux de vivre sur les végétaux. Les végétaux - les premiers écolos en quelque sorte - on trouvé un moyen d'utiliser l'énergie solaire. Grâce à la chlorophile, ils pompent un photon pour déclencher une réduction chimique (récupérer le C du CO2). C'est l'input énergétique des êtres vivants. Les animaux font exactement le contraire, à savoir qu'il brulent du C pour refaire le CO2. Il n'y aurait pas d'animaux sans végétaux. C'est ainsi que les mithochondries sont fortement postérieures à l'apparition de la vie. De la même façon, on peut dire que la respiration est probablement apparue bien après l'apparition de la vie. "bien après" ne voulant à peu près rien dire je le concède. Qui plus est la respiration est pobablement apparue non pas avec des êtres "respirants" mais avec la gestion de la nuit par les premiers être photosynthétiques. Nb: les végétaux évolués respirent la nuit # une physiologie métabolique qui évoque celle des animaux.

Ainsi, on pourrait définir une ébauche de processus vital par un rayonnement cassant du CO2 pour faire du "C-quelque chose", première molécule organique. Ajoutons à cela, l'ébauche d'un milieu intérieur : ces premières molécules organiques, certaine hydrophobes à un bout et hydrophiles à un autre, se mettent "naturellement" en forme sphérique et nous avons la 1ère cellule.

Bien, je cite de mémoire, mes études de biologie datant de 30 ans, je ne suis peut être pas à jour ;)

Modifié par Jeffsv

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
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Evolution et création ne s'excluent pas l'un l'autre, ce n'est tout simplement pas la même chose.

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a une définition rigoureuse du hasard: c'est ce qui ne peut pas se résumer.

Ce qui est bien, c'est de manquer de rigueur dans une phrase qui emploie le mot rigoureuse.

éa sent l'article de vulgarisation ma digéré :smile2:

Bon la formulation rigoureuse est : une suite aléatoire ne peut pas se résumer à une suite d'informations plus courte. Ensuite, les exemples et les explications données sont clairs. Ces réflexions sont issues de nombreux travaux sur le chiffrage et la compression de données, ainsi que sur les méthodes de génération de nombres aléatoires, problème qui est plus complexe qu'il n'y parrait.

De là à donner une définition du hasard, qui serait englobée par la propriété d'une suite aléatoire, je trouve celà un peu réducteur et propice aux dialogues de sourd sur le concept de hasard.

Prenons un exemple : je m'intéresse à une suite de jets d'une paire de dès. La suite est aléatoire, les résultats vont de 2 à 12, on fait des millions de tirages, pendant des milliers de jours. J'ai une problématique telle que je m'intéresse non pas à chaque résultat, mais à la moyenne des tirages d'une journée. Comme chacun sait, à la question "quelle à été la moyenne des tirages hier ?", la réponse est 7. Ceci prouve une fois de plus qu'il n'y a pas de hasard, que c'était écrit et en plus, le chiffre sept, je vous raconte pas... Et donc, la suite de tirage, je la résume très bien à : la moyenne est 7 tous les jours. En plus, on peut même résumer tous les jours passés... et futurs, en plus, je prédis l'avenir ;)

Bref, cet exercice de rhétorique effectué, mon seul propos est de dire que le hasard - des processus aléatoires soumis à diverses lois - n'est pas un concept si simple que l'on puisse mettre tout le monde d'accord en une phrase.

Une question intéressante est de se demander : en l'état actuel de nos connaissance sur la soupe primitive, l'apparition de la vie était elle inéluctable ?

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)
Ce qui est bien, c'est de manquer de rigueur dans une phrase qui emploie le mot rigoureuse.

éa sent l'article de vulgarisation ma digéré :smile2:

Bon la formulation rigoureuse est : une suite aléatoire ne peut pas se résumer à une suite d'informations plus courte. Ensuite, les exemples et les explications données sont clairs. Ces réflexions sont issues de nombreux travaux sur le chiffrage et la compression de données, ainsi que sur les méthodes de génération de nombres aléatoires, problème qui est plus complexe qu'il n'y parrait.

Non, ma phrase est très bonne, dans le cadre de la vulgarisation. Tu voulais que je sorte la somme des p.log(p) et l'entropie, puis que je parle de compression possible avec divers codage (Huffman par ex) tant que l'inégalité de Gibbs reste une inégalité ? Que je fasse le parallèle avec le MP3 qui reconstitue la même musique audible pourvu qu'on échantillone dans une certaine limite (Shannon Nyquist) ?

Bon, donc j'ai proposé: Il y a une définition rigoureuse du hasard: c'est ce qui ne peut pas se résumer.

Et tu as dit: une suite aléatoire ne peut pas se résumer à une suite d'informations plus courte.

Tu remarqueras que ma proposition c'est la tienne moins un pléonasme souligné(puisque si un jour tu trouves une suite que tu résumes à une suite plus longue, tu me fais signe).

Modifié par biscotte beurree

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
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Persiste et signe !

Un disciple de BM7 :smile2:

Je n'apportais qu'une légère critique à la contribution selon laquelle, le hasard, c'est une suite aléatoire... Pour ce qui est d'étaler sa science, tout en floodant le topic, voilà un champion. Je crois que les lecteurs sont vachement avancée de ces précisions, mais quand on n'a rien à dire, c'est une méthode. Pour ce qui est de trouver une suite plus longue, ce ne n'est pas dur: il suffit de tenter de compresser une suite vraiment aléatoire, d'ajouter qq métadonnées pour s'y retrouver et ce sera plus long, CQFD. Mais ce n'était pas l'idée, pourtant simple et apparement mal comprise, il s'agissait de dire que le "hasard" est un vaste sujet, ce n'est pas "une suite aléatoire" au sens d'une identité conceptuelle. Sinon, ce que vous disiez sur le caractère compressible ou non d'une suite aléatoire était exact et je n'ai pas dit le contraire, je ne faisais que remplacer "hasard" pas "suite aléatoire" pour retrouver la formulation originale dont vous avez du vous inspirer, à défaut de bien la comprendre.

Maintenant, pour en revenir au topic : l'apparition de la vie, les relations complexes entre concept de hasard et conditions physico-chimique favorables à l'émergence de la vie ne sont pas faciles à appréhender. Ma contribution proposait de s'interroger sur le caractère inéluctable ou miraculeux de l'apparition de la vie sur la terre. Ce qui, convenons en, est plus dans le cadre du topic que votre extrait frénétique de polycopié pour étudiant - attardé ? en informatique ;)

Pour recentrer notre topic donc, j'aimerais connaitre votre opinion sur la photosynthèse, les relations entre les deux règnes, lequel à votre avis est apparu en premier, quelles relations énergétiques entre lumière et respiration interviennent dans le vivant et quelles formes primitives d'apparition de la vie vous imaginez ? Et aussi par quel hasard - que vous maitrisez si bien - serait apparues les mitochondries ?

Modifié par Jeffsv

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
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Persiste et signe !

Un disciple de BM7 :smile2:

Je n'apportais qu'une légère critique à la contribution selon laquelle, le hasard, c'est une suite aléatoire... Pour ce qui est d'étaler sa science, tout en floodant le topic, voilà un champion. Je crois que les lecteurs sont vachement avancée de ces précisions, mais quand on n'a rien à dire, c'est une méthode.

Non mais la meilleure ici... Je t'apprendrai que c'est moi qui ai balancé une définition simple, vulgarisé, et de bon sens... C'est toi qui te ramène avec ta science comme tu dis, pour balancer une définition certes plus "académique", mais qui n'apporte aucune information supplémentaire au phénomène, un peu comme si devant deux personnes parlant du rhume qu'elles ont, tu te pointais pour dire "ah non c'est pas un rhume, c'est un syndrome irae nasilius caninem. Alors n'inverse pas les rôles.

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Charles Martel Membre 548 messages
Forumeur forcené‚ 107ans
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1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour. 1.6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour. 1.9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 1.10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon. 1.11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 1.12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 1.13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour. 1.14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 1.15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 1.17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, 1.18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. 1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour. 1.20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel. 1.21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. 1.22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 1.23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour. 1.24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. 1.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 1.26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. 1.28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 1.29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. 1.30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. 1.31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

haut.gifGenèse 2

2.1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée. 2.2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite. 2.3 Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant. 2.4 Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. 2.5 Lorsque l'éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol. 2.6 Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol. 2.7 L'éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. 2.8 Puis l'éternel Dieu planta un jardin en éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé. 2.9 L'éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. 2.10 Un fleuve sortait d'éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras. 2.11 Le nom du premier est Pischon; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or. 2.12 L'or de ce pays est pur; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx. 2.13 Le nom du second fleuve est Guihon; c'est celui qui entoure tout le pays de Cusch. 2.14 Le nom du troisième est Hiddékel; c'est celui qui coule à l'orient de l'Assyrie. Le quatrième fleuve, c'est l'Euphrate. 2.15 L'éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'éden pour le cultiver et pour le garder. 2.16 L'éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 2.17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. 2.18 L'éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. 2.19 L'éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme. 2.20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui. 2.21 Alors l'éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. 2.22 L'éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. 2.23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. <A name=2.24>2.24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. http://' target="_blank" rel="nofollow">2.25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Amen ! :smile2:

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

C'est émouvant, de revivre ce grand moment de notre histoire commune.

jabbernaute.gifgaga%20cry.gifemerveille.gif

Tous, unis dans la diversité, ne descendant que de parents communs !

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