Le libre-arbitre existe-t-il ?


Poildru Membre 48 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
Posté(e)
Mais puisque nous sommes en vie,et que nous sommes doués de liberté ( à moins de nous assimiler au rang de n'importe quel animal qui ne se pose pas de questions) il nous faut bien faire des choix de vie, et donc adopter une finalité, des critères,des moyens, etc...

Je réagis à cette phrase de Lounet qui est posté dans le sujet concernant le sens de la vie.

Pour ma part, la liberté chez l'humain n'existe pas. Je m'explique, tous nos actes sont motivés par les normes et les valeurs d'une société donnée. Même si nous pensons agir en toute liberté, nous sommes inconsciemment guidés par ces normes et ces valeurs. Des expériences en psychologie sociale l'ont démontré. En voici une qui illustre bien le principe que je défends:

Le livre de ROGER VINCENT JOULE et BEAUVOIS Petit Traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens illustre parfaitement l'engagement. Prenons l'exemple de Mme O. à la plage :

Cet exemple présente 2 situations :

bluball.gif quelle est la différence entre les deux situations ? il s'agit du sentiment de responsabilité de Mme O. : en effet dans la deuxième situation, son voisin lui demande si elle veut bien surveiller son transistor pendant qu'il va se baigner¿le fait qu'elle réponde OUI à cette question l'engage et la pousse donc à arrêter le voleur, contrairement à la première situation.

bluball.gif Quel pourcentage aurait probablement accepté de surveiller le transistor ?

Pratiquement tout le monde accepterait bien sûr de surveiller le transistor et répondrait OUI comme Mme O. il s'agit donc juste de poser cette question pour que les individus soit engagés !

De la première situation à la deuxième, le taux d'intervention passe de 20% à 95% ! (Moriarty, 1975)

KIESLER, JOULE et BEAUVOIS définissent en fait, à travers leurs définitions, l'engagement comme le fait que les individus sont liés à leurs actes : chacun a l'impression que ce qu'il fait montre ce qu'il est.

Attention à la définition du sens commun de l'engagement : en psychologie sociale, ce n'est pas l'individu qui s'engage, mais ce sont ses actes et comportements qui l'engagent.

Pour moi, les actes et comportements en question sont dictés par les normes et les valeurs.

Et le libre arbitre me direz-vous ?

Voici une autre experience mais de psychologie cognitive cette fois-ci:

On peut mesurer l'activité cérébrale avec des électrodes sur le scalp. On a pas accès au processus intimes.

Expérience : la personne appui sur un bouton quand elle le veut en le signalant avant.

1- cortex pariétal active le pariétal : il prépare le mouvement inconsciemment.

2- Cortex pariétal active le cortex moteur

3- Le cortex moteur active le cortex pariétal : il prend conscience qu'il va appuyer.

Le cortex prépare le mouvement avant qu'on prenne conscience qu'on va le faire. Notre cerveau fonctionne à notre insu.

Spinoza (1632-1677) avait préssenti ce résultat en disant:"Les Hommes se croient libres pour cette seule raison qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés.

Je concluerai par la métaphore de l'âne de Buridan: un âne qui a autant faim que soif se retrouve à égale distance d'un seau de nourriture et d'un seau d'eau. Il ne sait que choisir et meurt sur place.

Je suis d'accord avec ce principe: sans déterminisme, pas d'actions !

Modifié par Poildru

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Invité Lounet
Invité Lounet Invités 0 message
Posté(e)

Ben ça m'ennuie quand même de n'être qu'un robot, même ultra-sophistiqué ?

Le bon revers de la médaille, c'est que je ne suis responsable de rien ?

Et comment comprendre qu'un robot puisse souffrir ?

Car, n'en déplaise à Descartes, au départ de la démarche philosophique,ce n'est pas "Je pense, donc je suis",mais: "Je souffre, donc je cherche à comprendre" (extrait de l'ouvrage bien connu: "Les pensées de Lounet")

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darkshreck Membre 1 094 messages
dark shines‚ 33ans
Posté(e)

la liberté existe, il faut juste la trouver...... :snif:

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MartinL Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 31ans
Posté(e)
Tous nos actes sont motivés par les normes et les valeurs d'une société donnée. Même si nous pensons agir en toute liberté, nous sommes inconsciemment guidés par ces normes et ces valeurs.

Je ne suis que partiellement d'accord...

Je pense en effet que tous nos actes sont conditionnés, qu'il n'y a pas de libre arbitre. Mais les normes et valeurs de la société à laquelle nous appartenons, qui nous sont transmises par l'éducation, ne sont pas les seuls "facteurs déterminants".

Les instincts de survie et d'évitement de la douleur, entres autres, interviennent également.

Ben ça m'ennuie quand même de n'être qu'un robot, même ultra-sophistiqué ?

Le bon revers de la médaille, c'est que je ne suis responsable de rien ?

Et comment comprendre qu'un robot puisse souffrir ?

Cette question du robot qui souffre m'a d'abord pris au dépourvu, car je suppose que tu parles de souffrances morales... Au 1er abord, il semble en effet impossible qu'une machine pré-programmée puisse hésiter, regretter une décision,..., et ainsi souffrir.

Mais après réflexion, je pense que la souffrance morale apparaît lorsque les "facteurs déterminants" que j'évoquais précédemment se trouvent en opposition les uns avec les autres.

Un exemple:

Une personne se fait agresser dans la rue. Du fait de mon éducation, et peut-être de la génétique (mais je ne vais pas trop compliquer), mon cerveau est tenté de me faire intervenir. Mais parallèlement, l'instinct de préservation (éviter les coups) le pousse à me faire partir.

Si l'éducation est la plus forte (et/ou si l'agresseur a l'air plus faible que moi, et/ou si la victime est un enfant,...), le cerveau tranche en faveur de l'intervention.

Si l'instinct de préservation est le plus fort, le cerveau tranche en faveur de l'éloignement; mais il est alors obligé de ne pas tenir compte des principes moraux qui lui ont été inculqués, souvent depuis l'enfance. D'où "bug" et apparition de ce que je perçois comme un remords.

Je parle bien ici de cerveau qui dirige ma vie, ce qui tend à être confirmé par la deuxième expérience qu'évoque Poildru.

Cette réponse que je te donne n'est toutefois que le fruit de ma réflexion; elle est imprécise, incomplète, et je ne suis ni psychologue, ni neurologue. Je ne sais pas ce que savent, ou pensent savoir, les scientifiques au sujet du remords.

Modifié par MartinL

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Poildru Membre 48 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
Posté(e)
Tous nos actes sont motivés par les normes et les valeurs d'une société donnée. Même si nous pensons agir en toute liberté, nous sommes inconsciemment guidés par ces normes et ces valeurs.

Je ne suis que partiellement d'accord...

Je pense en effet que tous nos actes sont conditionnés, qu'il n'y a pas de libre arbitre. Mais les normes et valeurs de la société à laquelle nous appartenons, qui nous sont transmises par l'éducation, ne sont pas les seuls "facteurs déterminants".

Les instincts de survie et d'évitement de la douleur, entres autres, interviennent également.

Effectivement, il existe d'autres données. J'ai abordé ce sujet sous l'angle psychologique et ce n'est pas incompatible avec les autres domaines scientifiques ! :snif:

Lounet, tes questions sont interessantes et j'avoue être resté pantois :snif: . D'un autre côté, je suis assez d'accord avec la vision de MartinL.

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Invité Boul2killer78
Invité Boul2killer78 Invités 0 message
Posté(e)

Bonjour

Si la liberté existe voilà une question absurde mais tellement vraie, moi la question que je me pose est qu'est ce que la liberté ?

Le fait de pouvoir faire tous que la loi nous autorise de faire ou le fait de n'obeir que notre raison (conscience morale).

Si nous nous basons sur ce raisonnement donc nous ne sommes pas libre et elle est necessaire pour que l'illusion de liberté perdure.

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Poildru Membre 48 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
Posté(e)
Bonjour

Si la liberté existe voilà une question absurde mais tellement vraie, moi la question que je me pose est qu'est ce que la liberté ?

Le fait de pouvoir faire tous que la loi nous autorise de faire ou le fait de n'obeir que notre raison (conscience morale).

Si nous nous basons sur ce raisonnement donc nous ne sommes pas libre et elle est necessaire pour que l'illusion de liberté perdure.

Cela mérite débat mais dans les démocraties, les lois vont globalement dans le sens de notre conscience morale collective.

Cependant, je voulais plutôt aborder le thème de la liberté sous l'angle "libre arbitre vs pré-destination socio-biologique". :snif:

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Poildru Membre 48 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
Posté(e)
Cependant, je voulais plutôt aborder le thème de la liberté sous l'angle "libre arbitre vs pré-destination socio-biologique". :snif:

J'ai modifié le titre du sujet pour qu'il soit plus clair. :snif:

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Invité Gaetch
Invité Gaetch Invités 0 message
Posté(e)

C'est vrai que nos actions sont en grande partie dictées par notre contexte social c'est indéniable mais de là à dire que le libre arbitre n'existe pas... Je pense qu'on a toujours la possibilité de s'affranchir des contraintes sociales mais c'est bien souvent plus facile de suivre le chemin qui nous est tracé. Mais c'est un choix quand même de se laisser guider par les normes.

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siegfried Membre 1 804 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

evidemment que nous sommes tous conditionnes des lors que nous vivons en societe. C est le fondemment meme de la cité : regles regissant les moeurs , loi, religions etc etc.

Forcement notre libre arbitre depend de ce qu on ressent , vit , selon l environnement, l education que l on a recu.

Donc on peu en deduire que pour jouir sans entraves , il faut se cultiver. la liberte né des esprits eclairé :snif:

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Invité Gaetch
Invité Gaetch Invités 0 message
Posté(e)
La liberte né des esprits eclairé :snif:

C'est beau :snif:

Modifié par Gaetch

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