l univers

rock-lee Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
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les scientifique dise que L univers a 15 milliards d années. mais alor y avait quoi avant ? il y a 16 milliards d années par exemple ?

les réponses instinctive m'interesse aussi

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
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Réponse instinctive:

Bonjour

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rock-lee Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
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Bonjour. sérieusement ...

personne d autre pour une reponse instinctive sèrieuse ???

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
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personne d autre pour une reponse instinctive sèrieuse ???

Salut, je vais te répondre non pas d'une manière "instinctive", mais plutôt très développée (et très sérieuse). N'hésite donc pas à me demander si tu ne comprends pas toute ma réponse, car ta question soulève un problème complexe.

les scientifique dise que L univers a 15 milliards d années. mais alor y avait quoi avant ? il y a 16 milliards d années par exemple ?

L'univers aurait plus précisément 14,7 milliards d'années, avec faible pourcentage d'incertitude (3 méthodes d'observations permettent de le déduire, et conduisent vers cet âge). Qu'y avait-il avant ? Eh bien cette question est au coeur des considérations de notre communauté scientifique. D'après le modèle classique du Big Bang, l'univers est né par inflation suite au Big Bang, une sorte d'explosion ayant crée le temps et l'espace : il n'y aurait donc "rien" avant celui-ci.

Mais qu'est ce réellement que le Big Bang, si ce n'est une singularité mathématique ou un problème métaphysique ? Peut-il ne rien y avoir avant ? Et si oui, comment un processus physique peut-il avoir lieu sans conditions initiales ?

En fait, ces questions sont l'oeuvre d'un véritable conflit théorique de notre physique. Dans l'état actuel de nos connaissances, les piliers fondamentaux que sont la relativité générale et la mécanique quantique, qui intègrent le modèle du Big Bang, ne permettent pas la résolution des équations descriptives des trous noirs et de l'instant zero : pire, selon la théorie de référence, les résultats sont contradictoires.

Pourtant, chacune de ces théories décrit parfaitement ses domaines d'applications. La RG permet d'expliquer les phénomènes astronomiques liés à l'infiniment grand (comportement des galaxies, évolution des corps célèstes, naissance des étoiles etc), et la MQ explique elle, l'ensemble des évènements liés à l'infiniment petit (réactions nucléaires, comportement des électrons et du noyau des atomes etc). J'y reviendrais plus bas.

Donc, pour reprendre la question de l'origine de l'univers, il est nécessaire de recourir à la métaphysique, au subjectif : l'univers serait t-il cyclique (sans début ni fin), ou est-il évolutif à sens unique (avec début et fin). Personnellement, je ne conçois pas un univers à non retour et "mourant", mais pense plutôt qu'il est éternel et à reproduction cyclique.

D'ailleurs, cette idée animait déjà Albert Einstein, qui avait envisagé en 1917, le modèle de l'univers statique, lui proposant des propriétés invariantes dans le temps et l'espace. Cela parce que Einstein considérait l'observation de Hubble (décalage du spectre lumineux) comme pouvant être le résultat d'une fatigue de la lumière (des photons), qui aurait perdue de l'énergie lors de son long parcours au travers de l'espace. Cette théorie concurrente à celle du Big Bang fut néanmoins invalidée par de précises mesures du rayonnement fossile par le satellite Cobe en 1990. C'est alors qu'en 1993, les trois astronomes Jayan Narlikar, Geoffrey Burbridge et Fred Hoyle ont proposé une nouvelle version du modèle stationnaire, décrivant l'univers comme une succession de périodes de contraction et d'expansion : c'est la théorie de l'univers quasi-stationnaire. Parallèlement, le physicien suédois Hannes Alfen, qui repris l'idée de l'univers statique à grande échelle avancée par Albert Einstein, développa l'univers plasma, considérant que l'expansion ne serait qu'un phénomène "local".

Ces théories n'ont toujours pas été invalidées, et restent, bien que bien moins populaires, concurrentes à celle du Big Bang. Et pour cause, un problème de taille vient entacher cette dernière, dès lors incomplète :

Que s'est t-il passée lors des 10^(-43) seconde initiale de l'Univers, alors que la température était supérieur à 10^(32) degrés ?

Dans ce labs de temps, appelé "ère de Planck", aucune de nos théories, si développées soient-elles, ne fonctionnes. Ce que soupçonnent dès lors les cosmologistes et physiciens, c'est que nos quatre forces d'interaction fondamentales de la matière (éléctromagnétisme, interaction nucléaire forte et faible, gravitation universelle) n'en feraient qu'une. D'où la nécessité de l'unification des théories qui la décrivent. C'est alors qu'interviennent, évidemment, les théories réunificatrices (dites, "théories du Tout"), qui sans n'être opposée à la théorie du Big Bang, l'englobent dans un modèle conciliant les principaux piliers de la physique fondamentale, évoqués plus haut : la relativité générale et la mécanique quantique.

La plus célèbre, la théorie des cordes, et plus précisément, "la théorie M", présenterait l'univers comme "contenu" dans un ensemble dimensionnel supérieur, appelé "Bulk", et dans lequel différents univers réduits à 2 dimensions (les "branes"), s'entrechoqueraient éternellement en dégageant une énergie colossale, qui tendrait vers l'infinie dans chacune des branes. Il faudrait alors percevoir chaque bi-univers tel que l'extrémité d'un ressort en phase perpetuelle de "compression-extansion", dans lequel chaque collision libererait une énergie capable "d'écarteler de nouveau le ressort", augmentant la distance de chaque brane entre elle, et modifiant en conséquence l'expansion interne de chacune d'entre-elle. C'est alors une fois l'énergie interne de chaque brane dissipée par leur expansion (température moyenne de l'univers alors très basse) et concentrée en astres supermassifs (trous noirs), que l'effet "ressort" tendrait à recontracter chaque brane entres-elles. Bien que l'expansion constatée aujourd'hui soit en accélération, les scientifiques n'excluent effectivement pas le scénario du Big-Crunch (recontraction de l'univers sur lui-même), car ils envisagent la possibilité d'un changement d'état de l'énergie sombre (en adéquation à un renversement du mouvement branaire).

Cela pourrait d'ailleurs expliquer l'asymétrie originelle entre matière et antimatière, par une projection chaotique de l'anti-matière dans un anti-univers (la seconde brane), dans lequel l'anti matière triompherait. Evidemment, d'autres explications tel que l'apparition de différences d'état primordial entre matière et anti-matière sous certaines conditions, remplies suite au Big Bang, pourraient expliquer d'après le modèle standard de la physique, pourquoi nous ne sommes pas constitué d'anti-matière. Seul actuel problème, ces différences ne suffisent pas, selon les expériences réalisées en accélérateur de particules, à générer toute la matière présente dans l'univers. Le mystère reste donc tout entier.

Ainsi, à la question "mais alor y avait quoi avant ? il y a 16 milliards d années par exemple ?", il est nécessaire de franchir tous ce dont nous connaissons de l'univers. Le professeur Andrei Linde a par exemple imaginé, au travers de la théorie de l'Univers inflationnaire éternel auto-reproducteur, que notre univers intégral (l'univers "contenant" notre univers observable), qu'il nomme domaine cosmique en expansion, possèderait un diamètre croissant d'environ 10^((10)^10) années lumière (10 élevé à la puissance 10000000000), soit, un domaine démesurément vaste.

Mais cela ne constituerait qu'un domaine parmi tant d'autres, tous issus d'une émergence aléatoire spontanée de Big-Bangs dans un méta-univers à champ d'énergie quantique fluctuant. Selon la théorie des cordes, il existerait 10^1000 variétés différentes de domaines, chacun doté de constantes physiques différentes. Quant au nombre de domaine, il pourrait être infini tout en résultant d'un processus de création éternel...

De quoi donner le vertige...

Ce que nous percevons de notre univers serait telle une goutte d'eau noyée dans un océan spatial et temporel infini...

...Einstein disait que l'univers nous avait doté de la curiosité de le comprendre, sans nous en donner les capacités intellectuelles... il n'avait pas tort...

Modifié par Aroya

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
les scientifique dise que L univers a 15 milliards d années. mais alor y avait quoi avant ? il y a 16 milliards d années par exemple ?

Le Big Bang serait, d'après les théories, le point zéro, le début d'absolument tout y compris et surtout du temps. En gardant cette idée à l'esprit, la question posée devient une impossibilité absolue. En effet, si le point zéro est le commencement du temps, il ne peut y avoir un écoulement d'un ou plusieurs milliards d'années avant ce point zéro, pas même d'un milliardième de seconde ! car le temps n'existe pas.

Je vous avoue que je n'arrive pas à concevoir l'absence du temps. C'est en parti pourquoi je pense qu'il n'y a ni commencement ni fin du tout ultime, mais des cycles en lui-même ; le Big Bang appartenant à un début de cycle, quant à la fin, le moment venue l'expérience nous l'apprendra... si toute fois nous y parvenons. Mais à quoi pouvait ressembler le cycle précédent, ou bien à quoi ressemblera le suivant ? A tout, à rien... qui peut savoir ?

Modifié par SN3 The last.

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rock-lee Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Je vous remercie pour cette réponse. très détaillé. Alors si j ai bien compris. on est sur de Rien. les hommes font simplement des Hypothèse. la seul chose dont on est sur c est que Notre Univers a un début .

Mais j ai une autre question qui me vient. est ce que ca vous parait impossible que Dieu ai créé l Univers ? si oui pourquoi ?

par ce que il y a tout de même un ordre dans cette univers. cette univers est régi par des lois. je trouve bizar que l'

on attribut ceci au hasard. c est pas logique.

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Mais j ai une autre question qui me vient. est ce que ca vous parait impossible que Dieu ai créé l Univers ? si oui pourquoi ?
C'est en parti pourquoi je pense qu'il n'y a ni commencement ni fin du tout ultime

Ce n'est que mon avis, l'absence de commencement implique, en toute logique, l'absence de création. Cependant cela n'implique pas l'absence d'un Dieu vis-à-vis duquel je préfère garder un avis neutre.

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Kégéruniku 8 Membre 7 199 messages
Avis contre faits‚ 29ans
Posté(e)

y a une chose que j'aimerai ajouter!

c'est qu'il existe une théorie qui dit que l'univers n'a pas eu de "début"

rien ne se crée, rien ne se perd!

il y est donc possible qu'il y ai toujours eu de la matière!

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rock-lee Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

oui. en fait c est comme de la croyance. et dit moi. Darwin c est une croyance aussi ? je veux dire c est une theorie ? une hypothese ?

y a une chose que j'aimerai ajouter!

c'est qu'il existe une théorie qui dit que l'univers n'a pas eu de "début"

rien ne se crée, rien ne se perd!

il y est donc possible qu'il y ai toujours eu de la matière!

l imagination des hommes est debordande.

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Kégéruniku 8 Membre 7 199 messages
Avis contre faits‚ 29ans
Posté(e)

l'homme a tellement d'imagination, qu'il s'invente des dieux! :snif:

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rock-lee Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

j aimerais bien savoir pourquoi ça te parait impossible que Dieu ai créé l Univers. c'était justement ma question. si ça ne te parait pas impossible. demande toi pourquoi tu as rejeté cette théorie d une manière un peu orgueilleuse je pense. aurais tu faits pareil avec n importe qu elle autre théorie probable ?

et demande toi quesqu on repousse souvant ? ce n est pas la vérité ?

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Plutôt l'ignorance. Mais de la vérité ou du mensonge ? Chacun sa propre idée.

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Kégéruniku 8 Membre 7 199 messages
Avis contre faits‚ 29ans
Posté(e)

en fait je suis pour l'agnosticisme!

mais tu méprisais les autres théories, pour n'être que des théories!

hors, les scientifiques ont plus de preuve sur l'existece du big bang que sur celle d'un ou de plusieurs dieux!

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rock-lee Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

non je n ai pas méprisé. je dit simplement que ce sont des theories. c est vrai non ? et puis. tu pense pas qu on peut croire a la foi en Dieu et au big bang ?

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Kégéruniku 8 Membre 7 199 messages
Avis contre faits‚ 29ans
Posté(e)

wé!

mais perso, je ne veux pas croire aux deux!

(enfin, le big bang, je ne le vois pas comme un début!)

je préfère l'idée d'un univers sans début ni fin!

l'histoire d'un cycle! big bang, big crunsh! et toujours comme ça!

ou sinon j'aime beaucoup la théorie qui veut que la matière soit née de la force exercée par le vide!

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rock-lee Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

exuse moi mais je m en fou un peu des perso. enfin voila. bonne nuit.

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
tu pense pas qu on peut croire a la foi...

Qui à dit pléonasme ? ...

Ok, je pars écouter The Doors. :snif:

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Que dire après Aroya ?? :snif:

Je vous remercie pour cette réponse. très détaillé. Alors si j ai bien compris. on est sur de Rien. les hommes font simplement des Hypothèse. la seul chose dont on est sur c est que Notre Univers a un début .

Mais j ai une autre question qui me vient. est ce que ca vous parait impossible que Dieu ai créé l Univers ? si oui pourquoi ?

par ce que il y a tout de même un ordre dans cette univers. cette univers est régi par des lois. je trouve bizar que l'

on attribut ceci au hasard. c est pas logique.

La religion et les sciences ont en commun le fait que dans l'absolu, ce sont toutes deux des théories.

Ce qui les différencie, c'est que la science à pour vocation d'avancer et de se remettre en cause pour aller vers d'autres réponses qui amènent autant de questions.

La religion est une chose établie et quasiment figée, elle prétend avoir toutes les réponses mais finalement, c'est encore à l'homme de se démerder pour les trouver.

Les gens qui s'appuyent trop sur les "certitudes" de la science ou de la religion se leurrent : on ne sait rien.

Mais bien exploitées, les théories scientifiques (aussi pratiques qu'elles peuvent être abstraites) et religieuses (préceptes et idéologies) peuvent être riches.

on attribut ceci au hasard. c est pas logique.

La logique, c'est la limite de nos esprits. Dieu et l'univers tels qu'on les voit répondent peut être à quelque chose qui nous est totalement hors de portée.

La hasard n'existe pas en tant que tel non plus, selon le déterminisme. :snif:

Que la vie est compliquée ! ;)

Modifié par yop!

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rock-lee Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

quand je vois que c est bizarre. je ne li même pas. désolé yop. c était pas objectif ta réponse. ca ce sent. moi aussi je peux te faire un petit discoure.

a vrai dire la j attend la réponse de la première personne qui m as parler. elle avait l air objectif. et elle précisé tout le temps quand c été perso. moi sinon je n ai pas assez de science pour parler de l Univers. et des différentes théories qui existent.

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Je tiens à préciser la différence cruciale qui réside entre croyance en Dieu, irréfutable et indémontrable par nature, et théorie du Big Bang, fondée sur l'observation et l'aquis scientifique.

Quelles sont donc les principales preuves de cette théorie ?

  • 1er pilier : L'expansion de l'univers

Après la découverte de la nature de la Voie lactée et des autres galaxies en 1924 par Edwin Hubble, avec le téléscope du mont Wilson en Californie, celui-ci annonça, en 1929, la plus spéctaculaire découverte astronomique de tous les temps : toutes les galaxies s'éloignent les unes de la nôtre... L'Univers est donc en expansion. La même année, l'abbé Lemaître publie sa théorie de l'atome primitif : c'est l'acte de naissance de la théorie du Big Bang.

  • 2ème pilier : La nucléosynthèse

En 1948, George Garnow publia avec Ralph Alpher, le calcul du pourcentage des éléments légers créés dans la fournaise du Big Bang, dans son rapport L'Origine des éléments chimiques. Or, il s'avère que ses résultats correspondent aux quantités d'atomes effectivement observés dans la nature, expliquant de fait l'existence d'atomes comme le deutérium, qui ne peuvent avoir été créés par les étoiles.

  • 3ème pilier : Le rayonnement fossile

En 1965, la théorie du Big Bang se voit confortée par la découverte du rayonnement de fond cosmologique, par Arno Penzias et Robert Wilson, constituant dès lors la signature de la haute densité et température initiale de l'univers (il ne faut pas oublier que plus on voit loin dans l'espace, plus on voit loin dans le temps). Après l'obtention de leur prix Nobel en 1978, deux nouveau physiciens, George Smoot et John Mather, captent la première image du rayonnement fossile grâce au télescope Cobe.

Parallèlement, quel(s) observation(s) avons nous de Dieu ?

Quels sont les signes de son existence ?

Dire que les lois de la physiques sont trop "parfaites" pour être dûes au hasard ?

Non, ces lois peuvent ne pas être les mêmes dans un domaine universel extérieur au notre : elles sont aléatoires. Aussi, elles sont aussi parfaites qu'imparfaites. Car comment aurait évolué notre univers avec d'autres "lois" ? Comment pourrait-ont affirmer que cet autre univers n'aurait pas évolué vers un niveau de "perfection" supérieur au notre, avec différentes constantes physiques ? Et d'après le principe de relativité, qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que nos lois même sont parfaites ?

La notion d'une entité suprême est initialement intervenue dans l'histoire de l'Homme, par son émerveillement et son manque de compréhension face au ciel, à la Terre, et à l'univers. Tout comme la foudre possédait sa divinité en fonction des civilisations (Zeus, Dieu du tonnerre dans la Mythologie grecque par exemple), avant que la science vienne n'y apporter l'explication physique, l'univers possèdera son Dieu en fonction des peuples et de leurs récits religieux, jusqu'à ce que la clé de sa compréhension nous parvienne (de nombreuses portes ont déjà été ouvertes grâce à l'évolution du savoir et de la technique humaine).

Or, et j'en suis désolé, mais les croyances, contrairement à la science, n'évoluent pas dans le temps. Depuis des millénaires, elles stagnent, ou évoluent seulement dans leurs interprétations, pour éviter des contradictions avec l'évolution de nos connaissances. Aussi, elles ne résolvent pas le problème de l'origine : Dieu est censé expliquer l'origine de la Terre et de l'Univers ; or, non seulement la gravitation universelle (mécanique de newton) explique par principe la formation de la Terre, et le Big Bang, l'origine de l'Univers ; mais de plus, il n'explique pas sa propre naissance.

L'on nous répondrait qu'il est éternel, mais l'Univers aussi peut l'être. Pourquoi dès lors faire intervenir une entité dont rien ne prouve, ni ne suggère l'existence ? D'accord, rien ne prouve également qu'il n'existe pas (on ne prouve pas l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas), mais c'est cela qui rend les théories cosmologiques scientifiques, dont celle du Big Bang, bien plus probable que celle d'une suprêmatie divinatoire...

Elles se basent sur l'observation...

désolé yop. c était pas objectif ta réponse.

Je le trouve très objectif Yop...

Il pose science et croyance au même niveau...

C'est tout à son honneur...

Personnellement, j'ai assez étudié et me suis suffisamment penché sur les arguments religieux pour remarquer leurs faiblesses. J'attends dès lors une preuve ou un argument choque pouvant me faire vaciller croyance au delà de science. En attendant, je reste cependant ouvert à certains concepts spirituels (je pense particulièrement aux mystérieuses expériences de morts imminentes, et d'élévation de l'esprit)...

Modifié par Aroya

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