Les nouveaux dédales

Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

J'ai eu l'occasion de constater ce que tout le monde sait, mais que tout le monde finit par passer sous silence:

le caractère inextricable des démarches administratives.

Allez demander un permis de construire, une allocation ou une immatriculation.

C'est un périple qui commence.

L'agent qui est en face de vous, peut être plus ou moins aimable.

En tout cas, il vous demandera à certains nombres de documents, en tout cas un nombre certain de documents.

Il vous dira aussi que votre demande ne peut aboutir peut être.

Ce qui est sûr, c'est que l'agent qui vous recevra le lendemain pour receptionner la demande vous dira:

"mais il vous manque le formulaire 1672, sans ça, vous pouvez pas déposer votre dossier!"

Et vous de répondre, " On ne m'a pas dit ça hier?!?"

"Oui je suis désolé, je ne sais pas qui vous a renseigné, mais c'est pas possible sans le formulaire 1672." répondra l'agent.

C'est le cas de ma soeur qui demande une allocation chômage parce que licenciée et à qui on répond 2 fois "Non",

que sa demande n'aboutira pas parce qu'elle a mis fin à une période d'essai.

Au bout de la 3ème demande, son allocation lui est accordée sans explication.

Mon oncle qui tente d'obtenir une immatriculation à la sécurité sociale: ca bloque pendant 1 an, sans raison.

Il décide alors de déménager et obtient tout à coup son immatriculation en 2 semaines.

Je vis tous les jours cette situation où l'on me répond oui et non, différents documents des fois inutiles.

C'est éreintant.

On a parfois l'impression de vivre une oeuvre de Kafka.

Avez vous déjà vécu ce type de situation?

Y a t'il des moyens de simplifier le service administratif?

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Blablateur Membre+ 7 069 messages
Chronophage boulimique‚ 45ans
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Oui, de vivre en hermitte dans une tite maison dans la forêt, ou bien de se montrer encore plus con, ou pt'et bien en supprimant l'administration tout du moins sa fonction ralentissante pour n'arriver à rien!

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

je ne sais pas pourquoi, ce sujet m'a fait penser au power point de la foumie :snif:

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Heimdall Membre 719 messages
Forumeur forcené‚ 32ans
Posté(e)

Un p'tit cas marrant :

Mise à jour de l'APL.

Document à amener : quittance de loyer plus la fiche ci-jointe duement rempli (pas loin de 10 pages en jargon administratif...)

Jour J, j'arrive à la CAF, je rend le dossier sur lequel est écrit que j'ai trouvé un 'taf.

l'agent : "Ah, mais il me faut votre fiche de paye du moi de mai (pourquoi mai, je sais pas, nous sommes en juillet à cette époque et j'ai mon 'taf depuis janvier)"

Moi : "Mais c'était pas précisé dans les documents ?" (j'ai vérifié une diziane de fois, ayant l'habitude du document manquants)

L'agent : "Je sais, mais comme lorsque vous avez pris l'APL la première fois vous n'aviez pas de travail, ce n'est pas mis, mais comme vous en avait eu un pendant cette période il me faut cette fiche de paye."

O_o

C'est si dur de rajouter une ligne

"Si vous avez travaillé pendant cette période veuillez joindre la fiche de paye du mois de XXX" ?

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

Le truc, c'est que la Caf remet à jour l'apl à compter de juillet, déclaration de revenus à l'appui.

En fonction de quel critère? Personne ne le sait. :snif:

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
je ne sais pas pourquoi, ce sujet m'a fait penser au power point de la foumie ;)

C'est quoi le powerpoint de la foumie? :snif:

Je ne suis pas aussi cultivée, moi ça me fait penser à la "maison des fous" dans Les douze travaux d'Astérix. :snif:

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Invité Rems06
Invité Rems06 Invités 0 message
Posté(e)

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

En effet, le formulaire 1672 n'est plus en usage car il n'est plus conforme à la directive européenne KZ36, transposée en droit français. Il te faudra utiliser désormais le formulaire 1672UE, avec le tampon en bas à droite. :snif:

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murailledechine Invité 1 message
Baby Forumeur‚ 45ans
Posté(e)
Je ne suis pas tout à fait d'accord.

En effet, le formulaire 1672 n'est plus en usage car il n'est plus conforme à la directive européenne KZ36, transposée en droit français. Il te faudra utiliser désormais le formulaire 1672UE, avec le tampon en bas à droite. ;)

:snif::snif:

Erreur, le formulaire 1672 est de nouveau en vigueur.

En effet la directive dont tu parles a été invalidée par la Cour européenne des droits de l'homme, donc toutes les procédures effectuées après usage du formulaire 1672UE sont nulles.

T'étais pas au courant? Pourtant y a un mémo qui est passé, il y a deux semaines environ.

:o:o

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plastic Membre 1 message
Baby Forumeur‚
Posté(e)
:snif: Cela fait plus d'un mois que je me bats avec l'administration pour être radiée en tant qu'assurée indépendante et pour être assuré par la sécu et bien que neni. Ils se renvoient la balle entre eux. C'est encore le contribuable qui trinque ! En plus, non seulement je cotisais en double mais personne ne voulait prendre en charge mes frais médicaux. C'est inadmissible. Pourquoi, lorsque le tribunal de commerce liquide une entreprise, il ne radie pas automatiquement le ou la gérante du commerce ou bien donner une liste de formaliter à effectuer qui ne sont pas prises en compte par la liquidation. :snif:

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Le mieux, c'est quand ils mettent des plombes à réagir, même quand on les harcèle de courrier et d'appel et qu'ils vous sortent "Bein, il vous manquait tel document, du coup le dossier va être en attente !"

Et que ce délai d'attente décale tout d'un mois et change toute la situation ! Et en plus, il faut refaire des démarches pour leur dire que vous étiez dans telle situation à telle date et que AAAAAAHHHHH !

C'est dur de ne pas leur envoyer des horreurs, mais on se dit qu'il ne font que leur boulot qui consiste avant tout à gâcher un stock énorme de papier.

D'ailleurs, les frais de déplacements, les timbres, les enveloppes et tout ce qu'on utilise pour faire la moindre démarche administrative (dont certaines obligatoires) n'est pas remboursé... :snif:

J'ai un ami qui est rentré de 6 mois de mer. Il avait un tas de papier à remplir. Caf, Assedic, banques, etc... Ca nous a fait réfléchir !

Le pire, c'est que tout ce système m'a l'air de plus en plus compliqué et de s'embrouiller tout seul.

Et que dire des : "pannes d'ordinateur" ! :snif:

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Le mieux, c'est quand ils mettent des plombes à réagir, même quand on les harcèle de courrier et d'appel et qu'ils vous sortent "Bein, il vous manquait tel document, du coup le dossier va être en attente !"

Et que ce délai d'attente décale tout d'un mois et change toute la situation ! Et en plus, il faut refaire des démarches pour leur dire que vous étiez dans telle situation à telle date et que AAAAAAHHHHH !

C'est dur de ne pas leur envoyer des horreurs, mais on se dit qu'il ne font que leur boulot qui consiste avant tout à gâcher un stock énorme de papier.

D'ailleurs, les frais de déplacements, les timbres, les enveloppes et tout ce qu'on utilise pour faire la moindre démarche administrative (dont certaines obligatoires) n'est pas remboursé... :snif:

J'ai un ami qui est rentré de 6 mois de mer. Il avait un tas de papier à remplir. Caf, Assedic, banques, etc... Ca nous a fait réfléchir !

Le pire, c'est que tout ce système m'a l'air de plus en plus compliqué et de s'embrouiller tout seul.

Et que dire des : "pannes d'ordinateur" ! :snif:

C'est clair que parfois ça ressemble à une marée montante. Plus tu en fais plus tu en as... ;):o :o

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Don Juan, je m'étonne qu'un juriste comme toi verse dans ce genre de pamphlets ! :snif:

Certes, les procédures administratives peuvent apparaitre comme et sont parfois lourdes. Et il n'est pas rare de tomber sur un feignasse qui met le dossier sous le coude durant des semaines pour pouvoir papoter durant 6 pauses café quotidiennes (mais ce dernier point se retrouve dans toute structure, privée ou publique).

Néanmoins, ces procédures ne visent qu'une chose : obéir aux règles de la comptabilité publique et préserver les deniers publics en rendant difficiles les fraudes par l'exigence de preuves, d'attestations et de contrôles.

La "lourdeur" administrative permet aussi de faire en sorte que la France connait uneadministration parmi les moins corrompues au monde.

Les démarches sont peut être plus souples au Congo ou au Belize ou encore en Egypte mais elles fonctionneront à coup de bakchichs ! :snif:

Modifié par Simplicius

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Don Juan, je m'étonne qu'un juriste comme toi verse dans ce genre de pamphlets ! :snif:

Certes, les procédures administratives peuvent apparaitre comme et sont parfois lourdes. Et il n'est pas rare de tomber sur un feignasse qui met le dossier sous le coude durant des semaines pour pouvoir papoter durant 6 pauses café quotidiennes (mais ce dernier point se retrouve dans toute structure, privée ou publique).

Néanmoins, ces procédures ne visent qu'une chose : obéir aux règles de la comptabilité publique et préserver les deniers publics en rendant difficiles les fraudes par l'exigence de preuves, d'attestations et de contrôles.

La "lourdeur" administrative permet aussi de faire en sorte que la France connait uneadministration parmi les moins corrompues au monde.

Les démarches sont peut être plus souples au Congo ou au Belize ou encore en Egypte mais elles fonctionneront à coup de bakchichs ! :snif:

Pamphlet? Non, je ne crois pas. (aucune violence, ni méchanceté dans mes propos).

Juriste je suis, certes, mais pas gardien du temple.

Les procédures se doivent d'être rigoureuses, cela est normal.

Par contre, tous les agents administratifs ne sont pas compétents.

Ils se contredisent les uns les autres.

Les uns font de la production d'un document une exigence fondamentale qui n'est pas sollicité le rendez vous d'après.

Un exemple: France Info réserve un reportage spécial, ce matin, au cas des étudiants étrangers.

Cette demoiselle est étrangère. Mais elle a fréquenté la maternelle, le collège et le lycée en France. Elle est finalement passée par sciences po.

Elle sollicite un emploi auprès de France Terre d'Asile, mais pour pouvoir exercer elle est soumise à une procédure qui dure 6 mois avec à l'appui un test en français ?!

Encore?

Je sollicite les services de la Directrice du greffe d'un tribunal d'instance.

Pour vérifier un point litigieux, elle pioche dans une brochure (ce n'est pas un texte de loi) alors qu'elle se prétend spécialiste de la question pour enfin me sortir une absurdité.

J'ai encore, crois moi, plein d'autres exemples sous le coude.

L'administration française est probablement l'une des mieux rodées et je ne conteste pas les points que tu évoques plus haut.

Les services en ligne et le site du service public sont des améliorations importantes.

La mention des recours possibles au dos des décisions sont aussi positives.

L'obligation faite à l'administration d'adresser au bon service un courrier qui lui est soumis fait partie des progrès en la matière.

Nous ne gagnerons pas, cependant, à proclamer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Sinon, les droits fondamentaux des citoyens pourraient se trouver violés car les recours restent obscures et supposent, à tout le moins, une initiative.

En effet, que faire quand une administration vous refuse un droit sans motivation?

Parfois, on se résigne, parfois on insiste.

(Elle prend, d'ailleurs,dans certains cas, la latitude de classer sans suite les demandes qu'elle trouve infondées.)

Mais s'agissant d'un service public, l'agent administratif ne devrait-il pas aller au devant des besoins du citoyen qui le sollicite?

Je reste convaincu qu'il reste beaucoup de choses à faire:

une remise à niveau périodique des agents, la révision des procédures qui parfois se contredisent, leur simplification et une meilleure information du public.

C'est ce que je voulais dire.;)

Modifié par donjuan

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myriam333 Membre 63 messages
Forumeur en herbe‚
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Certes, les procédures administratives peuvent apparaitre comme et sont parfois lourdes. Et il n'est pas rare de tomber sur un feignasse qui met le dossier sous le coude durant des semaines pour pouvoir papoter durant 6 pauses café quotidiennes (mais ce dernier point se retrouve dans toute structure, privée ou publique).

Les structures privées ont tout de m^me intérêt, pour des questions d'enrichissement personnel ou de concurrence, à embaucher des gens compétents plutôt que des feignasses comme tu l'écrit.

Mais s'agissant d'un service public, l'agent administratif ne devrait-il pas aller au devant des besoins du citoyen qui le sollicite?

je note la question et je la reposerai à l'occasion quand j'aurais de nouveau un problème avec l'administration^^

Le souci, c'est que certains services ont du mal à remettre en cause leur manière de fonctionner même quand celle ci est mauvaise. Par exemple, un infirmier m'a expliqué qu'après avoir pris ses nouvelles fonctions dans un hôpital suite à un déménagement, il avait tenté à plusieurs reprises des suggestions pour améliorer le fonctionnement de son service.Réponse :on ne change rien parce qu' on a toujours fait comme ça. :snif:

Modifié par myriam333

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
Don Juan, je m'étonne qu'un juriste comme toi verse dans ce genre de pamphlets ! :snif:

Certes, les procédures administratives peuvent apparaitre comme et sont parfois lourdes. Et il n'est pas rare de tomber sur un feignasse qui met le dossier sous le coude durant des semaines pour pouvoir papoter durant 6 pauses café quotidiennes (mais ce dernier point se retrouve dans toute structure, privée ou publique).

Néanmoins, ces procédures ne visent qu'une chose : obéir aux règles de la comptabilité publique et préserver les deniers publics en rendant difficiles les fraudes par l'exigence de preuves, d'attestations et de contrôles.

La "lourdeur" administrative permet aussi de faire en sorte que la France connait uneadministration parmi les moins corrompues au monde.

Les démarches sont peut être plus souples au Congo ou au Belize ou encore en Egypte mais elles fonctionneront à coup de bakchichs ! :snif:

Pamphlet? Non, je ne crois pas. (aucune violence, ni méchanceté dans mes propos).

Juriste je suis, certes, mais pas gardien du temple.

Les procédures se doivent d'être rigoureuses, cela est normal.

Par contre, tous les agents administratifs ne sont pas compétents.

Ils se contredisent les uns les autres.

Les uns font de la production d'un document une exigence fondamentale qui n'est pas sollicité le rendez vous d'après.

Un exemple: France Info réserve un reportage spécial, ce matin, au cas des étudiants étrangers.

Cette demoiselle est étrangère. Mais elle a fréquenté la maternelle, le collège et le lycée en France. Elle est finalement passée par sciences po.

Elle sollicite un emploi auprès de France Terre d'Asile, mais pour pouvoir exercer elle est soumise à une procédure qui dure 6 mois avec à l'appui un test en français ?!

Encore?

Je sollicite les services de la Directrice du greffe d'un tribunal d'instance.

Pour vérifier un point litigieux, elle pioche dans une brochure (ce n'est pas un texte de loi) alors qu'elle se prétend spécialiste de la question pour enfin me sortir une absurdité.

J'ai encore, crois moi, plein d'autres exemples sous le coude.

L'administration française est probablement l'une des mieux rodées et je ne conteste pas les points que tu évoques plus haut.

Les services en ligne et le site du service public sont des améliorations importantes.

La mention des recours possibles au dos des décisions sont aussi positives.

L'obligation faite à l'administration d'adresser au bon service un courrier qui lui est soumis fait partie des progrès en la matière.

Nous ne gagnerons pas, cependant, à proclamer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Sinon, les droits fondamentaux des citoyens pourraient se trouver violés car les recours restent obscures et supposent, à tout le moins, une initiative.

En effet, que faire quand une administration vous refuse un droit sans motivation?

Parfois, on se résigne, parfois on insiste.

(Elle prend, d'ailleurs,dans certains cas, la latitude de classer sans suite les demandes qu'elle trouve infondées.)

Mais s'agissant d'un service public, l'agent administratif ne devrait-il pas aller au devant des besoins du citoyen qui le sollicite?

Je reste convaincu qu'il reste beaucoup de choses à faire:

une remise à niveau périodique des agents, la révision des procédures qui parfois se contredisent, leur simplification et une meilleure information du public.

C'est ce que je voulais dire. ;)

Tu ne peux pas reprocher à une administration qui compte plusieurs millions d'agents de comporter des canards boiteux. Tu trouveras toujours des inaptes qui ne connaissent rien à la hiérarchie des normes, t'opposeront une note de service à une loi ou inventeront leurs propres règles. Il revient aux chefs de service de veiller à ce que cela ne se produise pas mais bon... nul n'est infaillible. Heureusement, il demeure toujours la saisine du juge administratif !

En revanche, le principe même de procédures un peu lourdes permet une vérification un tant soit peu sérieuse et a pour but d'éviter les faux et les escroqueries ! Car, en fait, qu'est-ce que l'administration en général ? Un immense organe de contrôle !

@myriam : Détrompe toi, le public n'a pas l'apanage des bornés incompétents et il n'est pas si rare de tomber sur cette espèce dans les banques, les études de notaire ou autres services privés !

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Il n'empêche que certains escrocs profitent pleinement du fonctionnement procédurier, assez lent et pas tout le temps efficace en terme de recoupement des informations de notre système.

Ils jouent sur les faiblesses de la paperasserie.

Et le temps de réaction de l'administration et de la justice est tel que ça leur laisse une marge d'action assez grande.

Rigueur et sécurité empiète sur la rapidité de réaction.

La question est : comment faire pour avoir les deux ?

Modifié par yop!

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

@ Simplicius

S'il est impossible de faire le reproche d'un manque de qualité lorsque le nombre des agents est important, serait-il possible pourtant d'espèrer un meilleur traitement des dossiers au vu du nombre des agents disponibles?

Il faut aussi penser citoyen qui voit le succès de sa démarche dépendre de la bonne humeur (sisi ça compte) et de la compétence d'un agent administratif.

Le juge administratif ne permet pas de pallier à tous les dysfonctionnements de l'Administration.

Le juge administratif n'est pas toujours compétent.

Toutes les questions liées à l'Administration ne sont toujours de la compétence du juge administratif. La contestation des décisions de la sécurité sociale, pour l'exemple dépend du tribunal des affaires de la sécurité sociale.

Je ne te parle pas des contestations liées à l'expropriation ou aux impôts. C'est encore plus compliqué.

Le juge administratif n'est pas toujours immédiatement compétent.

Avant de pouvoir saisir le juge administratif, le citoyen peut rencontrer l'obstacle de la saisine préalable. Il est parfois obligé de former un recours gracieux auprès du supérieur hiérarchique.

Cela rallonge la durée de la procédure et la complique certainement.

Le juge administratif n'est pas toujours saisi.

C'est simple. Les éléments évoqués plus haut, l'obligation de voir un avocat (on le croit) et la perspective de devoir constituer un autre dossier découragent souvent les citoyens.

Enfin, les chefs de service ont certainement d'autres chats à fouetter que de répondre aux préoccupations d'un individu qui ne comprend pas une décision.

Souvent, tout se joue à l'accueil, c'est à dire loin du bureau du chef du service.

L'Administration française est une belle Administration mais beaucoup de choses restent à faire, je pense.

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KrafT Membre 1 176 messages
Nec Retrogradior, Nec Devio, Sum !!!‚ 32ans
Posté(e)

Les méandres ou l'impétence des administrations...

Ca marche bien dans les banques aussi...

La banque de mes parents à oublié de "valider" de façon informatique l'annulation du virement automatique que me fesaient mes parents quand j'étais étudiant...

Moi, bonne poire, je vérifier essentiellement les dépenses du mois, pas les apports (qui tenaient sur un timbre poste)... donc je ne m'en suis pas rendu compte...

Résultat, 450¿ à rembourser aux parents...

Sympa pour commencer la vie active...

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Certes, tout ce que tu avances est véritable.

Mais au final que faire ? L'élément humain sera toujours faillible. La non perfection des services privés démontre assez que cette vérité première n'est pas conditionnée par le statut ou la finalité de l'emploi. :snif:

Il n'empêche que les possibilités de recours (le juge administratif est le 1er concerné même si la complexité de notre droit ouvre des niches aux différents juges judiciaires) permettent de pallier les défauts les plus criants. Il est ainsi rassurant de savoir que les erreurs de l'administration fiscale pourront être contestées et non subies arbitrairement.

Je ne vois pas vraiment, concrétement, comment on pourrait réellement améliorer la qualité actuelle. Sauf à être beaucoup plus exigeant pour les chefs de service dont la vocation n'est pas de rester enfermés dans une tour d'ivoire à l'écart de leurs troupes mais de les encadrer sérieusement en étant capable de régler les problèmes que ne parviennent pas à résoudre leurs subordonnés. La clef d'un bon fonctionnement est à rechercher dans la qualité des cadres. Le reste n'est que littérature.

Les méandres ou l'impétence des administrations...

Ca marche bien dans les banques aussi...

La banque de mes parents à oublié de "valider" de façon informatique l'annulation du virement automatique que me fesaient mes parents quand j'étais étudiant...

Moi, bonne poire, je vérifier essentiellement les dépenses du mois, pas les apports (qui tenaient sur un timbre poste)... donc je ne m'en suis pas rendu compte...

Résultat, 450¿ à rembourser aux parents...

Sympa pour commencer la vie active...

Je te rejoins. L'incurie des banques est un phénomène assez consternant. Selon leur conception, ce serait à nous d'être honorés qu'ils daignent gérer nos fonds.

Et question paperasserie et frilosité, les banques françaises sont quand même championnes. Elles prêtent de l'argent quand on leur avance soi même la somme demandée. :snif: J'exagère mais à peine. L'investissement (et donc une forme de pari) est une notion qui leur est relativement étrangère. C'est un frein au développement économique de notre pays. Nombre de banques étrangères sont bien plus compétitives pour cela.

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