marre de la violence

Fedayin Féal Membre 893 messages
Forumeur accro‚
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Je dirai plutot stoppe aux causes de la violence qui sans elles ne serait que marginale. :D

Je vous insert le discours de Ravachol (1892) à son proces, d'une part parce qu'il est pour moi toujours d'actualité et d'autre part, qu'il developpe parfaitement ce que j'ai voulu dire bien moins bien que lui mais de manière plus concise :D

-------

« Si je prends la parole, ce n'est pas pour me défendre des actes dont on m'accuse, car seule la société, qui par son organisation met les hommes en lutte continuelle les uns contre les autres, est responsable. En effet, ne voit-on pas aujourd'hui dans toutes les classes et dans toutes les fonctions des personnes qui désirent, je ne dirai pas la mort, parce que cela sonne mal à l'oreille, mais le malheur de leurs semblables, si cela peut leur procurer des avantages. Exemple : un patron ne fait-il pas des v¿ux pour voir un concurrent disparaître ; tous les commerçants en général ne voudraient-ils pas, et cela réciproquement, être seuls à jouir des avantages que peut rapporter ce genre d'occupations ? L'ouvrier sans emploi ne souhaite-t-il pas, pour obtenir du travail, que pour un motif quelconque celui qui est occupé soit rejeté de l'atelier ? Eh bien, dans une société où de pareils faits se produisent on n'a pas à être surpris des actes dans le genre de ceux qu'on me reproche, qui ne sont que la conséquence logique de la lutte pour l'existence que se font les hommes qui, pour vivre, sont obligés d'employer toute espèce de moyen. Et, puisque chacun est pour soi, celui qui est dans la nécessité n'en est-il pas réduit a penser : "Eh bien, puisqu'il en est ainsi, je n'ai pas à hésiter, lorsque j'ai faim, à employer les moyens qui sont à ma disposition, au risque de faire des victimes ! Les patrons, lorsqu'ils renvoient des ouvriers, s'inquiètent-ils s'ils vont mourir de faim ? Tous ceux qui ont du superflu s'occupent-ils s'il y a des gens qui manquent des choses nécessaires ?"

Il y en a bien quelques-uns qui donnent des secours, mais ils sont impuissants à soulager tous ceux qui sont dans la nécessité et qui mourront prématurément par suite des privations de toutes sortes, ou volontairement par les suicides de tous genres pour mettre fin à une existence misérable et ne pas avoir à supporter les rigueurs de la faim, les hontes et les humiliations sans nombre, et sans espoir de les voir finir. Ainsi ils ont la famille Hayem et le femme Souhain qui a donné la mort à ses enfants pour ne pas les voir plus longtemps souffrir, et toutes les femmes qui, dans la crainte de ne pas pouvoir nourrir un enfant, n'hésitent pas à compromettre leur santé et leur vie en détruisant dans leur sein le fruit de leurs amours. Et toutes ces choses se passent au milieu de l'abondance de toutes espèces de produits ! On comprendrait que cela ait lieu dans un pays où les produits sont rares, où il y a la famine. Mais en France, où règne l'abondance, où les boucheries sont bondées de viande, les boulangeries de pain, où les vêtements, la chaussure sont entassés dans les magasins, où il y a des logements inoccupés !

Comment admettre que tout est bien dans la société, quand le contraire se voit d'une façon aussi claire ? Il y a bien des gens qui plaindront toutes ces victimes, mais qui vous diront qu'ils n'y peuvent rien. Que chacun se débrouille comme il peut ! Que peut-il faire celui qui manque du nécessaire en travaillant, s'il vient a chômer ? Il n'a qu'à se laisser mourir de faim. Alors on jettera quelques paroles de pitié sur son cadavre. C'est ce que j'ai voulu laisser à d'autres. J'ai préféré me faire contrebandier, faux monnayeur, voleur, meurtrier et assassin. J'aurais pu mendier : c'est dégradant et lâche et c'est même puni par vos lois qui font un délit de la misère. Si tous les nécessiteux, au lieu d'attendre, prenaient où il y a et par n'importe quel moyen, les satisfaits comprendraient peut-être plus vite qu'il y a danger à vouloir consacrer l'état social actuel, où l'inquiétude est permanente et la vie menacée à chaque instant.

On finira sans doute plus vite par comprendre que les anarchistes ont raison lorsqu'ils disent que pour avoir la tranquillité morale et physique, il faut détruire les causes qui engendrent les crimes et les criminels : ce n'est pas en supprimant celui qui, plutôt que de mourir d'une mort lente par suite des privations qu'il a eues et aurait à supporter, sans espoir de les voir finir, préfère, s'il a un peu d'énergie, prendre violemment ce qui peut lui assurer le bien-être, même au risque de sa mort qui ne peut être qu'un terme à ses souffrances.

Voilà pourquoi j'ai commis les actes que l'on me reproche et qui ne sont que la conséquence logique de l'état barbare d'une société qui ne fait qu'augmenter le nombre de ses victimes par la rigueur de ses lois qui sévissent contre les effets sans jamais toucher aux causes ; on dit qu'il faut être cruel pour donner la mort à son semblable, mais ceux qui parlent ainsi ne voient pas qu'on ne s'y résout que pour l'éviter soi-même. De même, vous, messieurs les jurés, qui, sans doute, allez me condamner à la peine de mort, parce que vous croirez que c'est une nécessité et que ma disparition sera une satisfaction pour vous qui avez horreur de voir couler le sang humain, mais qui, lorsque vous croirez qu'il sera utile de le verser pour assurer la sécurité de votre existence, n'hésiterez pas plus que moi à le faire, avec cette différence que vous le ferez sans courir aucun danger, tandis que, au contraire, moi j'agissais aux risque et péril de ma liberté et de ma vie.

Eh bien, messieurs, il n'y a plus de criminels à juger, mais les causes du crime a détruire. En créant les articles du Code, les législateurs ont oublié qu'ils n'attaquaient pas les causes mais simplement les effets, et qu'alors ils ne détruisaient aucunement le crime ; en vérité, les causes existant, toujours les effets en découleront. Toujours il y aura des criminels, car aujourd'hui vous en détruisez un, demain il y en aura dix qui naîtront. Que faut-il alors ? Détruire la misère, ce germe de crime, en assurant à chacun la satisfaction de tous les besoins ! Et combien cela est facile à réaliser ! Il suffirait d'établir la société sur de nouvelles bases où tout serait en commun, et où chacun, produisant selon ses aptitudes et ses forces, pourrait consommer selon ses besoins. Alors on ne verra plus des gens comme l'ermite de Notre-Dame-de-Grâce et autres mendier un métal dont ils deviennent les esclaves et les victimes ! On ne verra plus les femmes céder leurs appâts, comme une vulgaire marchandise, en échange de ce même métal qui nous empêche bien souvent de reconnaître si l'affection est vraiment sincère. On ne verra plus des hommes comme Pranzini, Prado, Berland, Anastay et autres qui, toujours pour avoir de ce métal, en arrivent à donner la mort ! Cela démontre clairement que la cause de tous les crimes est toujours la même et qu'il faut vraiment être insensé pour ne pas la voir.

Oui, je le répète : c'est la société qui fait les criminels, et vous jurés, au lieu de les frapper, vous devriez employer votre intelligence et vos forces à transformer la société. Du coup, vous supprimeriez tous les crimes ; et votre ¿uvre, en s'attaquant aux causes, serait plus grande et plus féconde que n'est votre justice qui s'amoindrit à punir les effets.

Je ne suis qu'un ouvrier sans instruction ; mais parce que j'ai vécu l'existence des miséreux, je sens mieux qu'un riche bourgeois l'iniquité de vos lois répressives. Où prenez-vous le droit de tuer ou d'enfermer un homme qui, mis sur terre avec la nécessité de vivre, s'est vu dans la nécessité de prendre ce dont il manquait pour se nourrir ?

J'ai travaillé pour vivre et faire vivre les miens ; tant que ni moi ni les miens n'avons pas trop souffert, je suis resté ce que vous appelez honnête. Puis le travail a manqué, et avec le chômage est venue la faim. C'est alors que cette grande loi de la nature, cette voix impérieuse qui n'admet pas de réplique, l'instinct de la conservation, me poussa à commettre certains des crimes et délits que vous me reprochez et dont je reconnais être l'auteur.

Jugez-moi, messieurs les jurés, mais si vous m'avez compris, en me jugeant jugez tous les malheureux dont la misère, alliée à la fierté naturelle, a fait des criminels, et dont la richesse, dont l'aisance même aurait fait des honnêtes gens ! Une société intelligente en aurait fait des gens comme tout le monde ! »

Ravachol

Je ne connaissait pas Ravachol, mais je pence exactement comme lui!

Je reconnais ce qu'il dit!

Merci! De me l'avoir fait connaître, merci vraiment! ;):o:o

Fedayin Féal :o

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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Ouais, enfin bon, ce n'est pas vraiment un modèle à suivre le Ravachol... ;)

En ce qui concerne la violence, c'est celle du quotidien qui est éreintante.

Je sors juste d'un bistro ou la gentille petite patronne a eu toutes les peines du monde à faire sortir de son bar un odieux mec bourré, qui -heureusement- n'était pas agressif.

Mais il ne voulait pas partir et c'est la patronne qui a pété un câble et s'est mise à crier après lui.

Donc on a dû se lever pour calmer le truc...

Du coup, ça met un climat usant qui fout des taquets au coeur et une montée d'adrenaline. Et ça réveille ses propres instincts agressifs (par empathie ou mimétisme).

La violence est contagieuse, la tristesse et la déprime aussi, l'ennui également.

Un éclat de rire ou un sourire, ça encore c'est contagieux et comme l'a dit Yves, ce n'est pas le tout de râler mais il faut essayer de répandre un peu de joie quand on peut, quand on a le coeur à ça !

De l'anti-violence !

C'est quand même un peu plus dur de taper sur quelqu'un qui fait l'effort d'être amical !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Je maintiens donc: je préfére dire non aux causes de la violence qu'à la violence en elle même, celle-ci n'est qu'une conséquence.

Tout est conséquence de quelque chose car rien n'arrive sans cause.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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Merci de préciser, heureusement que tu es là, mais tu prêches une convaincue.

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Yiauthli VIP 4 197 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

;):o Tu fais donc de l'anarchisme sans le savoir... Quelle désarmante candeur :D

En parlant de grossierté, réduire ce texte à un simple rejet de la violence et de la délinquance sur les pauvres, c'est être passé, par manque de hauteur?, à coté de son essentiel : un plaidoyer pour une société plus juste dans laquelle la violence serait diminuée et de manière plus anecdotique, son actualité plus d'un siècle après...

Oh! Que c'est beau ! L'humaniste pacifiste Ravachol, quel modèle pour une société apaisée !

De plus, je ne prone pas l'anarchisme, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit s'il te plait, j'ai mis ce texte, qui pour moi n'a d'anarchique que son auteur, car il met en évidence une vérité essentielle et universelle sur la criminalité et dont c'est le fil directeur: celle-ci a toujours des causes, dire non à la violence ne sert à rien, réprimer celle-ci non plus, l'essentiel c'est d'en traiter l'origine.

Il me semblait pourtant qu'avant ta magnifique citation, tu disais:

qu'il developpe parfaitement ce que j'ai voulu dire bien moins bien que lui mais de manière plus concise
Cela me semblait signifier que tu étais "parfaitement" d'accord avec le texte... Mais j'ai du, sur ce sujet encore, mal saisir ton usage singulier de la langue...

Bon, on ne va pas faire un commentaire composé, si ce texte n'a pour toi d'anarchique que son auteur, je t'invite a le relire et à en étudier les théses et arguments.

Pour t'aider, je te donne quelques phrases-clés qui t'aideront a mieux comprendre l'articulation de l'argumentation :o :

"seule la société, qui par son organisation met les hommes en lutte continuelle les uns contre les autres, est responsable"...

"on n'a pas à être surpris des actes dans le genre de ceux qu'on me reproche, qui ne sont que la conséquence logique de la lutte pour l'existence que se font les hommes qui, pour vivre, sont obligés d'employer toute espèce de moyen"...

"J'ai préféré me faire contrebandier, faux monnayeur, voleur, meurtrier et assassin."

...

"Si tous les nécessiteux, au lieu d'attendre, prenaient où il y a et par n'importe quel moyen, les satisfaits comprendraient peut-être plus vite qu'il y a danger à vouloir consacrer l'état social actuel, où l'inquiétude est permanente et la vie menacée à chaque instant."

....

'"Toujours il y aura des criminels, car aujourd'hui vous en détruisez un, demain il y en aura dix qui naîtront. Que faut-il alors ? Détruire la misère, ce germe de crime, en assurant à chacun la satisfaction de tous les besoins ! " ...

"Cela démontre clairement que la cause de tous les crimes est toujours la même et qu'il faut vraiment être insensé pour ne pas la voir."

Voila un magnifique sophisme, enoncé par deux fois, pour ceux qui auraient mal compris le premier énoncé qui explique la criminalité par l'existence de la misère, mais en effet, je dois manquer de hauteur... au lieu de survoler ce texte, j'ai eu le malheur de le lire...

Malgrè la peine que je me suis donné à te répondre, je fais confiance à ta mauvaise foi pour continuer à nier ce que je viens de montrer, et continuer à dire que tu n'as pas écrit ce que tu as écrit au lieu d'admettre que tu t'es peut-être un peu emportée en ne lisant que les gros traits du texte sans chercher à comprendre la nature profondément violente et insurrectionnelle du plaidoyer...

Cela m'aura au moins permis d'etoffer ma réponse à Toti :o

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

La candeur étant une qualité chère à mes yeux, je te remercie en tous cas de souligner le fait que je ne l'ai pas encore perdue :o .

Si aimer un texte qui est un appel à une société plus juste et moins égoïste, un cri contre l'iniquité des lois, un alerte contre les disfonctionnements d'une société dont les disparités entre les plus pauvres et les plus riches sont inacceptables, c'est être une anarchiste, alors je le suis.

Si aimer un texte qui refuse de courber l'échine face à l'oppression d'un pouvoir inégal et injuste , c'est être anarchique, alors je le suis.

Si aimer un texte qui met en évidence que la violence peut devenir légitime lors qu'elle est nécessaire pour survivre, alors je suis anarchiste.

Mais l'anarchie étant un système dont l'axe principal est le refus de toute hiérarchie au sein de la société, je me demande bien ce qui dans mes propos a bien pu laisser transparaître un éventuel anarchisme refoulé qu'heureusement, tel un messie, tu viendrais dévoiler.

Entre nous, je reste perplexe devant le procès d'intention erroné que tu me fait et me demande si l'emportement que tu me prêtes n'es pas le reflet du tien?

En parlant de grossierté, réduire ce texte à un simple rejet de la violence et de la délinquance sur les pauvres, c'est être passé, par manque de hauteur?, à coté de son essentiel : un plaidoyer pour une société plus juste dans laquelle la violence serait diminuée et de manière plus anecdotique, son actualité plus d'un siècle après...

Oh! Que c'est beau ! L'humaniste pacifiste Ravachol, quel modèle pour une société apaisée !

De plus, je ne prone pas l'anarchisme, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit s'il te plait, j'ai mis ce texte, qui pour moi n'a d'anarchique que son auteur, car il met en évidence une vérité essentielle et universelle sur la criminalité et dont c'est le fil directeur: celle-ci a toujours des causes, dire non à la violence ne sert à rien, réprimer celle-ci non plus, l'essentiel c'est d'en traiter l'origine.

Il me semblait pourtant qu'avant ta magnifique citation, tu disais:

qu'il developpe parfaitement ce que j'ai voulu dire bien moins bien que lui mais de manière plus concise
Cela me semblait signifier que tu étais "parfaitement" d'accord avec le texte... Mais j'ai du, sur ce sujet encore, mal saisir ton usage singulier de la langue...

N'est-ce pas plus ta singulière compréhension de mots simples mis bout à bout qui pause un problème?

Tes citations ne démontrent en rien mon eventuel anarchisme ou un désaccord final avec mes propos. Tu essayes encore de me faire dire ce que je ne dis pas.

Je maintiens donc que je suis parfaitement en accord avec l'esprit de ce texte comme le montre ce que tu viens de citer, et rajoute à l'appui de tes propres citations que ta manière de raisonner et de conclure est on ne peut plus farfelue.

Bon, on ne va pas faire un commentaire composé, si ce texte n'a pour toi d'anarchique que son auteur, je t'invite a le relire et à en étudier les théses et arguments.

Pour t'aider, je te donne quelques phrases-clés qui t'aideront a mieux comprendre l'articulation de l'argumentation

Je me demande si tu as bien fait...

"seule la société, qui par son organisation met les hommes en lutte continuelle les uns contre les autres, est responsable"...est-ce faux?

"on n'a pas à être surpris des actes dans le genre de ceux qu'on me reproche, qui ne sont que la conséquence logique de la lutte pour l'existence que se font les hommes qui, pour vivre, sont obligés d'employer toute espèce de moyen"...est-ce faux?

"J'ai préféré me faire contrebandier, faux monnayeur, voleur, meurtrier et assassin."j'en ferai tout autant en cas de nécéssité, toujours d'accord avec lui, l'état de nécéssité contre l'état de droit prime, pour ma part, c'est une évidence, la regle originelle de la survie.

...

"Si tous les nécessiteux, au lieu d'attendre, prenaient où il y a et par n'importe quel moyen, les satisfaits comprendraient peut-être plus vite qu'il y a danger à vouloir consacrer l'état social actuel, où l'inquiétude est permanente et la vie menacée à chaque instant." oui j'adhère, les nantis n'aiment pas voir leur privilèges en danger et les bousculer en general permet de rétablir quelque temps un soupcon de justice ou du moins d'en réduire l oppréssion, n'est ce pas d'ailleurs le fonctionnement des greves et des avancées sociales que celles ci ont apporté?

....

'"Toujours il y aura des criminels, car aujourd'hui vous en détruisez un, demain il y en aura dix qui naîtront. Que faut-il alors ? Détruire la misère, ce germe de crime, en assurant à chacun la satisfaction de tous les besoins ! " ...ui et? je suis d'accord pas toi? :olaissons la misère tel est ton crédo? :o

"Cela démontre clairement que la cause de tous les crimes est toujours la même et qu'il faut vraiment être insensé pour ne pas la voir." d'accord cause est la meme l envie, le désir le pouvoir l'argent pour la pluspart, les crimes seraient marginaux dans une sociétés ou il ferait bon vivre pour tous

Voila un magnifique sophisme, enoncé par deux fois, pour ceux qui auraient mal compris le premier énoncé qui explique la criminalité par l'existence de la misère, mais en effet, je dois manquer de hauteur... au lieu de survoler ce texte, j'ai eu le malheur de le lire...

Pas assez visiblement, car tous ce que tu en retiens ce sont 3 mots : " ce germe de crime" que tu déconnectes du contexte occultant tous le reste.

Malgrè la peine que je me suis donné à te répondre, je fais confiance à ta mauvaise foi pour continuer à nier ce que je viens de montrer, et continuer à dire que tu n'as pas écrit ce que tu as écrit au lieu d'admettre que tu t'es peut-être un peu emportée en ne lisant que les gros traits du texte sans chercher à comprendre la nature profondément violente et insurrectionnelle du plaidoyer...

Cela m'aura au moins permis d'etoffer ma réponse à Toti

Quant à la peine que ta réponse t'as donné, cela ne m'etonne pas, ce n'est pas aisé de vouloir faire dire aux gens ce qu'ils ne pensent pas.

Pour ce qui est de ma mauvaise foi, que tu ne démontres pas, je dois avouer que là, tu m'as fait hurlé de rire ;) je trouve qu'il est plutot maladroit de dire pour te résumer "tu es de mauvaise foi, puisque tu refuses d'admettre que j'ai raison" ...Et tu donnes des leçons de sophisme, en meme temps tu fais bien, tu as l'art et la manière d'en faire quoique, un peu gros tout de même pour mériter ce qualificatif...mais éloquant quant à ta manière de raisonner.

Modifié par Elaïs

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Je maintiens donc: je préfére dire non aux causes de la violence qu'à la violence en elle même, celle-ci n'est qu'une conséquence.

Tout est conséquence de quelque chose car rien n'arrive sans cause.

Je vais en rajouter une couche, Elaïs ( ;) ) mais la violence est aussi bien une conséquence qu'une cause. Elle peut provoquer bien des choses, engendrer des réponses similaires voire pires !

"seule la société, qui par son organisation met les hommes en lutte continuelle les uns contre les autres, est responsable"...est-ce faux?

Non mais incomplet. C'est aller un peu vite en besogne de croire que c'est la société qui fait que les hommes se battent. La société est aussi la conséquence des hommes qui se sont toujours disputés le pouvoir.

Bien sûr, le système s'échappe et ses défaillances de bases peuvent être cause ensuite de violence et d'injustice.

"on n'a pas à être surpris des actes dans le genre de ceux qu'on me reproche, qui ne sont que la conséquence logique de la lutte pour l'existence que se font les hommes qui, pour vivre, sont obligés d'employer toute espèce de moyen"...est-ce faux?

Dans le contexte, quand c'est surtout dit pour sauver son cul, ça perd beaucoup de crédit à mes yeux.

Je n'aime pas le discours de Ravachol. C'est orienté à fond et ultra-populiste : on dédouane tout le monde, on accuse la société et par cet intermédiaire on remet en cause l'autorité de ceux qui jugent !!

Il appuye le fait qu'il y a de l'injustice pour plaider que son cas en est aussi victime !

En le survolant, on trouve forcément louable de vouloir une société et un monde plus juste. En creusant, en mettant les choses dans leur contexte, Ravachol est loin d'être un modèle de lucidité ou de paix.

Mais je reconnais qu'il y a des choses justes, malgré mon désaccord général, dans ce qu'il dit.

La société n'est jamais totalement innocente dans beaucoup de cas engendrés par ses propres défaillances. La plupart des procès devraient remettre en cause notre système, hors du procès en lui-même !

EDIT : le texte exclu donc les crimes passionnels, les crimes entre riches, les arnaques justifiées par la fainéantise et non la misère.

La misère provoque bien des choses, mais s'en servir pour justifier tous les crimes, c'est un peu facile !

Modifié par yop!

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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à 3 contre une, j'adore et même pas peur :o non, Ravachol n'est pas mort! ;)

Je reviendrai plus sérieusement sur ton post ce soir Yop!, faute de ne pouvoir lui accorder maintenant, le temps qu'il mérite.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Je n'ai rien contre toi, comme tu le sais...

Le problème c'est que t'a cité quelqu'un qui me fait gerber et dont le discours n'est d'actualité que si on fait référence aux tirades populistes de politiciens.

;)

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Yiauthli VIP 4 197 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

Ben vala...

Elais, tu as le droit d'être en accord avec ce texte et d'aimer Ravachol et ses thèses d'assassin anarchiste violent...

Tout comme j'ai le droit de trouver comique le fait de citer son plaidoyer dans un sujet intitulé: "marre de la violence".

Je me fiche parfaitement de savoir si tu es anarchiste ou non, le fait est que ce texte tout comme son auteur sont caractéristiques des discours anarchistes violents que je ne peux que condamner.

Tu consideres ce plaidoyer comme un appel a une société plus juste et une révolte face a l'oppression. C'est ton droit mais c'est ne voir qu'une partie de ce qui est enoncé. Tu me reproche de n'en citer que les éléments qui me dérangent...oui, sinon je serais d'accord avec lui et n'interviendrais pas dans ce debat...

Que je te fasse hurler de rire, grand bien m'en fasse...

Moi, ce texte me fait bondir...Et lire que certains membres se laisse berner par ce genre de thèses me fait froid dans le dos.

Certes je suis contre la misère ( en arriver à devoir écrire cela, ca devient ridicule ) mais je suis contre la violence. Défendre encore la révolution violente "contre l'oppression d'état" me semble un combat, sinon absurde, du moins perdu d'avance. Ca n'est pas parce que la cause ( ou, dans le cas de Ravachol, le pretexte ) est juste que tous les moyens sont bons.

Quand à affirmer que la violence n'est que la consequence de la misere, comme le fait l'auteur, c'est comme le dit yop! occulter une grande part des réalités.

Voila, Elais, je t'enjoins vivement à reconsidérer la justesse de ce texte... Si tant est que tu sois toi meme convaincue de ce que tu écris. J'avoue avoir du mal à croire que tu sois sérieuse dans ce débat tant l'interprétation romantique et distordue que tu proposes du discours d'un meurtrier est irrationnelle.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
La candeur étant une qualité chère à mes yeux, je te remercie en tous cas de souligner le fait que je ne l'ai pas encore perdue ;) .

Si aimer un texte qui est un appel à une société plus juste et moins égoïste, un cri contre l'iniquité des lois, un alerte contre les disfonctionnements d'une société dont les disparités entre les plus pauvres et les plus riches sont inacceptables, c'est être une anarchiste, alors je le suis.

Si aimer un texte qui refuse de courber l'échine face à l'oppression d'un pouvoir inégal et injuste , c'est être anarchique, alors je le suis.

Si aimer un texte qui met en évidence que la violence peut devenir légitime lors qu'elle est nécessaire pour survivre, alors je suis anarchiste.

Je partage ton point de vue sur ces points là. C'est entre autre de cela dont je parlais dans le sujet sur l'autorité de l'Etat.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Je vais en rajouter une couche, Elaïs ( :D ) mais la violence est aussi bien une conséquence qu'une cause. Elle peut provoquer bien des choses, engendrer des réponses similaires voire pires !

Rajoute, rajoute :D ...je suis d'accord pour ce qui est de la violence passionnelle ou maladive, pas pour la violence perpétrée pour survivre, celle-ci est d'ailleurs justifiée par l'Etat au travers la légitime défense et l'état de nécéssité mais juste lorsqu'il ne se sent pas mis en cause.

"seule la société, qui par son organisation met les hommes en lutte continuelle les uns contre les autres, est responsable"...est-ce faux?

Non mais incomplet. C'est aller un peu vite en besogne de croire que c'est la société qui fait que les hommes se battent. La société est aussi la conséquence des hommes qui se sont toujours disputés le pouvoir.

Bien sûr, le système s'échappe et ses défaillances de bases peuvent être cause ensuite de violence et d'injustice.

c'est clair, mais c'est pour cela aussi que j'aime ce texte qui appelle au changement de comportement, l'auteur interpelle les jurés, et finalement chacun de nous puisque chacun de nous est juge et partie un jour ou l'autre, a prendre conscience de leur place de bourreau mais aussi un jour peut être de victime qui acculé par la vie violeront les lois étatique pour préserver celle de la nature.

Etre respectueux des lois le ventre plein me parrait instinctivement plus aisé que le ventre vide, même si avoir le ventre plein n'exhorte pas du vice. mais voler pour manger parce que l'on ne peut payer est-ce du vice? passer la frontière d'un Eldorado illégallement parce que l'on est dans une dictature, est-ce du vice? Je dis non, comme ce message le sous entend.

"on n'a pas à être surpris des actes dans le genre de ceux qu'on me reproche, qui ne sont que la conséquence logique de la lutte pour l'existence que se font les hommes qui, pour vivre, sont obligés d'employer toute espèce de moyen"...est-ce faux?
Dans le contexte, quand c'est surtout dit pour sauver son cul, ça perd beaucoup de crédit à mes yeux.
Franchement, penses-tu un instant qu'il le dise pour sauver son cul???? Il sait qu'il est mort, le bourreau affute déjà la lame de la guillotine lorsqu'il dit cela...et dans c'est cas la tout le texte est pour sauver son cul, il suffisait de le dire pour les remarques d'avant que tu a pris tout de même la peine de commenter. Serait-ce peut être parce que tu sens qu'il y a un peu plus qu'une simple logorrhée égoïste?

Je n'aime pas le discours de Ravachol. C'est orienté à fond et ultra-populiste : on dédouane tout le monde, on accuse la société et par cet intermédiaire on remet en cause l'autorité de ceux qui jugent !!

Il appuye le fait qu'il y a de l'injustice pour plaider que son cas en est aussi victime !

C'est ton droit, et oui c'est orienté, évidemment ;) populiste? aussi, celà ne risquait pas de sonner ultralibéral vu la couleur politique de la personne dont le texte émane, mais cela sonne populiste au sens premier du terme.

En le survolant, on trouve forcément louable de vouloir une société et un monde plus juste. En creusant, en mettant les choses dans leur contexte, Ravachol est loin d'être un modèle de lucidité ou de paix.

Mais je reconnais qu'il y a des choses justes, malgré mon désaccord général, dans ce qu'il dit.

La société n'est jamais totalement innocente dans beaucoup de cas engendrés par ses propres défaillances. La plupart des procès devraient remettre en cause notre système, hors du procès en lui-même ![/qoute]

Vi.

EDIT : le texte exclu donc les crimes passionnels, les crimes entre riches, les arnaques justifiées par la fainéantise et non la misère.

La misère provoque bien des choses, mais s'en servir pour justifier tous les crimes, c'est un peu facile !

aussi et bien entendu d'accord, mais comment ne pas reconnaitre qu'un peu plus équité réduirait certainement un nombre de conflits incroyables? :o

Je n'ai rien contre toi, comme tu le sais...

Le problème c'est que t'a cité quelqu'un qui me fait gerber et dont le discours n'est d'actualité que si on fait référence aux tirades populistes de politiciens.

:o

Désolée de t'avoir filer la nausée, mais je me dis que tu dois avoir l'estomac fragile et vivre de nombreuses régurgitations car si la dizaine de victimes ( et encore je me demande si j'exagere pas le nombre) qu'à fait Ravachol te fait gerber, tu dois te liquéfier devant le nombre de victimes qu'à fait l'Etat français ne serait-ce que durant la courte vie de celui-ci.

Ben vala...

Elais, tu as le droit d'être en accord avec ce texte et d'aimer Ravachol et ses thèses d'assassin anarchiste violent...

Tout comme j'ai le droit de trouver comique le fait de citer son plaidoyer dans un sujet intitulé: "marre de la violence".

Je me fiche parfaitement de savoir si tu es anarchiste ou non, le fait est que ce texte tout comme son auteur sont caractéristiques des discours anarchistes violents que je ne peux que condamner.

Tu consideres ce plaidoyer comme un appel a une société plus juste et une révolte face a l'oppression. C'est ton droit mais c'est ne voir qu'une partie de ce qui est enoncé. Tu me reproche de n'en citer que les éléments qui me dérangent...oui, sinon je serais d'accord avec lui et n'interviendrais pas dans ce debat...

Que je te fasse hurler de rire, grand bien m'en fasse...

Moi, ce texte me fait bondir...Et lire que certains membres se laisse berner par ce genre de thèses me fait froid dans le dos.

Certes je suis contre la misère ( en arriver à devoir écrire cela, ca devient ridicule ) mais je suis contre la violence. Défendre encore la révolution violente "contre l'oppression d'état" me semble un combat, sinon absurde, du moins perdu d'avance. Ca n'est pas parce que la cause ( ou, dans le cas de Ravachol, le pretexte ) est juste que tous les moyens sont bons.

Quand à affirmer que la violence n'est que la consequence de la misere, comme le fait l'auteur, c'est comme le dit yop! occulter une grande part des réalités.

Voila, Elais, je t'enjoins vivement à reconsidérer la justesse de ce texte... Si tant est que tu sois toi meme convaincue de ce que tu écris. J'avoue avoir du mal à croire que tu sois sérieuse dans ce débat tant l'interprétation romantique et distordue que tu proposes du discours d'un meurtrier est irrationnelle.

Je ne te remercierai pas de me laisser le droit d'aimer ce texte Yiauthli par contre être en accord avec un texte ne signifie pas cautionner l'intégralité des idées de son auteur, qui ne sont pas toutes exposées ici, ni son action dans sa totalité, c'est là dessus que tu fais erreur depuis le début, mais ma couleur politique quoique tu en dises semble t'interresser , car tu as fantasmé dessus des le départ. Et encore une fois je ne t'ai repproché pas de citer que les élements qui te déranges, tu vois tu extrapoles encore!, mais te reproche d' être rester kéblo, pour ta part ,sur trois pauvres mots que tu n'as meme pas su mettre en valeur. Les citations que tu a fait, personnellement me convennais tout à fait...c'est bien pour cela que je ne te les ai pas reproché comme tu le dis ...

Sinon c'est ridicule en effet que tu doives ecrire cela tout comme il m'a semblé ridicule de me voir taxer d'anarchiste alors que je sers l'Etat chaque jour :o mais c'est ta propre imperméabilité à l'intégralité du ce texte qui t'y amène et non moi.

Sinon si, je suis sérieuse et romantique à la fois, candide et ravie de te voir le constater, mais que veux-tu, je suis une irréductible utopiste, j'y crois, quant à la revolution violente contre l'oppression de l'Etat cela n'a pas été si absurde que cela en 1789 :D .

Modifié par Elaïs

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Je vous présente mes excuses pour le ratage des citations qui rend pénible la lecture de ma réponse mais je n'arrive pas a trouver ou j'ai merdouillé :o

Je n'ai rien contre toi, comme tu le sais...

Le problème c'est que t'a cité quelqu'un qui me fait gerber et dont le discours n'est d'actualité que si on fait référence aux tirades populistes de politiciens.

;)

En même temps Yop! faire reférence aux tirades populistes actuelles semble une évidence puisque nous n'avons que cela, c'est meme sur ce seul discours que les 2 présidentiables ont fait campagne comme à chaque fois de toutes facons, donc quand on nous serinne que les banlieux ce-ci ce la, ben je trouve que ce discours, pourrait à mon avis, en rembarrer quelques uns.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Calmez-vous, les filles ! :o

Le texte a le mérite de faire réagir et c'était son but premier.

...je suis d'accord pour ce qui est de la violence passionnelle ou maladive, pas pour la violence perpétrée pour survivre, celle-ci est d'ailleurs justifiée par l'Etat au travers la légitime défense et l'état de nécéssité mais juste lorsqu'il ne se sent pas mis en cause.

Le vol et le vol avec violence sont deux choses différentes aux yeux de la Loi !

C'est bien clair : le vol avec violence, même en cas de nécessité, coûte beaucoup plus cher ! C'est donc que sa légitimité ne l'est pas aux yeux de notre société. En tout cas, elle ne doit pas l'être.

La violence en tant que dernier recours n'est que tolérée. Homicide et homicide en état de légitime défense, ça reste un homicide.

Ce sont bien les circonstances, les faits exacts et la preuve que la réaction était un réflexe de survie qui peuvent décider de la décision de justice mais ça fait toujours débat.

La violence de la vie est prise en compte dans notre société. Le réflexe de survie est quasiment involontaire. Le droit naturel a encore sa place, ce qui signifie que cette violence a aussi une place dans la société.

mais voler pour manger parce que l'on ne peut payer est-ce du vice? passer la frontière d'un Eldorado illégalement parce que l'on est dans une dictature, est-ce du vice? Je dis non, comme ce message le sous entend.

Nécessité fait loi. Entre la vie et le système, il y a des écarts mais le vol pour manger, poussé par la faim, les juges ne sont pas dupes !!

On ne risque la prison pour une boîte de raviolis que par nécessité et ils le savent. Par contre, la violence, ce n'est jamais une circonstance atténuante mais qui peut parfois être justifiée. Donc, il y a un paradoxe salvateur entre la Loi stricte et son application !

Le problème, c'est une absence ou une défaillance du suivi social après.

aussi et bien entendu d'accord, mais comment ne pas reconnaitre qu'un peu plus équité réduirait certainement un nombre de conflits incroyables?

Qui peut ne pas être d'accord avec ça ?? :o

(Quoique certaines personnes s'épanouissent dans la soumission... ;) )

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Oui Yop! il y a une différence entre le vol et le vol avec violence, mais ce que fait ressortir le texte c'est que parfois les situations sont elles qu'elles nous retire notre humanité.

le coup de l'épanouissement dans la soumission ... ====> ;)

Sinon juste pour peut être finir avec le chéminement de ce qui me fait aimer ce texte...

Ceux qui pensent que les régimes communistes sont exclusivements la création de criminel laissent dans l'ombre une vérité fondamentale: Les régimes criminels n'ont pas été façonné par des criminels, mais par des enthousiastes convaincus d'avoir découvert l'unique voie du Paradis.

Mais plus tard, il devient clair comme le jour que le Paradis n'existait pas et que les enthousiastes étaient donc des assasins- Kundera

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

La violence gratuite comme dans cet extrait de film, par contre, ça me fait toujours rigoler !

Extraits Dikkenek. (attention, c'est belge avec l'accent, c'est débile et il n'y a rien à comprendre !! ;) )

Modifié par yop!

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Fedayin Féal Membre 893 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Alaik = un alerte contre les disfonctionnements d'une société dont les disparités entre les plus pauvres et les plus riches sont inacceptables, c'est être une anarchiste, alors je le suis.

Moi aussi! moi aussi! moi aussi![/b]

Fedayin Féal.

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Fedayin Féal Membre 893 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
La violence gratuite comme dans cet extrait de film, par contre, ça me fait toujours rigoler !

Extraits Dikkenek. (attention, c'est belge avec l'accent, c'est débile et il n'y a rien à comprendre !! ;) )

Yop

Fedayin Féal : tous tes beaux discoures ne redonnerons pas la fierté aux chômeurs et a ceux qui sont dans le besoin ni a ceux qui ne peuvent pas avoir un travaille convenable pour faire vivre leur famille la terre n'appartient pas d'avantage au riche qu'au pauvre tout le monde devrais pouvoir jouire d'une demeure et d'un travaille décent

A défaut il va y avoir de l'animosité comme tu en as peut-être fait l'expérience avec cette (odieux mec bourré) au bistro, qui peut-être en avaient mare de ne pas pouvoir avoir une vie décente! Tu peu évoqué tous les arguments que tu voudras que s'il ne buvée pas autant, que l'homme décent du singe, que sais comme ça! Etc. ça ne changera rien au fait qu'il y a de l'injustice et que celle si engendre de l'animosité! éa se voie tous les jours, dans la jungle rurale!

Fedayin Féal.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Fedayin Feal, où t'as vu que j'étais contre l'égalité !!

On parlait de violence légitime ou pas non ?

C'est sûr qu'avec un confort matériel de vie, il y aurait sûrement moins d'agressivité dans le monde !

Et ton beau discours égalitaire ne changera pas non plus le marché mondial, l'attitude minable de gros patrons et les handicaps injustes inhérents à un milieu ou une origine.

On est d'accord ? ;)

Ps : le mec odieux au bar n'était pas soûl, ni désespéré mais il a fait un coup de pute à la patronne qui n'a pas apprécier, surtout qu'il le niait ! Cette violence ne naissait pas d'une inégalité mais d'un manque de respect. L'inégalité n'est pas la seule cause même s'il serait temps de la regler ou de la réduire...

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Fedayin Féal Membre 893 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
Fedayin Feal, où t'as vu que j'étais contre l'égalité !!

On parlait de violence légitime ou pas non ?

C'est sûr qu'avec un confort matériel de vie, il y aurait sûrement moins d'agressivité dans le monde !

Et ton beau discours égalitaire ne changera pas non plus le marché mondial, l'attitude minable de gros patrons et les handicaps injustes inhérents à un milieu ou une origine.

On est d'accord ? ;)

Ps : le mec odieux au bar n'était pas soûl, ni désespéré mais il a fait un coup de pute à la patronne qui n'a pas apprécier, surtout qu'il le niait ! Cette violence ne naissait pas d'une inégalité mais d'un manque de respect. L'inégalité n'est pas la seule cause même s'il serait temps de la regler ou de la réduire...

Le texte a le mérite de faire réagir et c'était son but premier.

Je ne pence pas que c'était son but! Je pence quelle a été toucher par une apparente tristesse un sentiment de vérité qui émané du discours de Ravachol ! Je croie et la c'est une croyance intuitive que tu cherche a plaire a tout le monde ou plutôt a un grand nombre et que tu n'ose pas assumer certain fait!

Voie tu Yop Je suis vraiment tannée de ceux qui la ramène toujours pour défendre sent enthousiaste le droit a une vie digne!

Fedayin Féal.

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