Proposition de réforme des Institutions

yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Houla ! Il y a l'air d'avoir des trucs intéressants (sauf un :o ) !

Je lirais tout ça quand j'aurais un peu plus de temps !

Continuez ! :snif:

Vu le peu d'intérêt que semblent porter certains à notre propre système de société, tout en s'accordant le droit de la critiquer ouvertement, ce genre de topic a vraiment une utilité.

En fait, c'était un "up" déguisé ! :snif:;)

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Depuis le temps que vous postez, certains pourraient éviter de reproduire le post initial pour écrire 3 lignes !

Quant au sujet, quelle tartine ! J'ai déjà du mal à lire les réponses sur 15 lignes.

C'est qu'Elaïs s'y connait beaucoup plus que nous , et que , parfois , elle fait ref à des articles que nous ne connaissons pas , ce qui , forcément , rend plus difficile la comprenotte . Moi aussi je peine mais ses réponses à mes remarques sont en revanche trés claires .

Modifié par saint thomas

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

@ Saint Thomas:Disont que le sujet me passionne , apres , je me plante aussi, et c'est clair que j'ai franchement raté les quote :snif:

@Elaïs

"Par contre , il allait plus loin que le rapport et parlait d'enfin, allélouya, d'ouvrir la possibilité aux citoyens de saisir le conseil sur la question de la constitutionnalité des lois promulguees. ET CA , ce serait vraiment le pied!!!"

J'avoue que pour ma part, je suis hostile à un contrôle de constitutionnalité a posteriori. Cela mène essentiellement à l'insécurité juridique. Car 2 hypothèses se présentent :

- Soit il y a un délai pour déférer la loi devant le CC (on peut penser au fameux délai ordinaire de 2 mois devant les juridictions administratives) mais en ce cas, c'est de peu d'utilité. Il serait beaucoup plus intelligent de disposer qu'une loi ne peut être promulguée avant que la constitutionnalité n'en ait été validée par le CC qui aurait, dès lors, un contrôle a priori et général sur tous les textes votés par le Parlement (y compris les lois d'habilitation et les lois de validation). Ce serait, en gros, respecter un ordre chronologique clair et cohérent.

- Soit il n'y a pas de délai de recours et on peut déférer devant le CC même des lois votées sous la IIIe République (voir les quelques reliques qui datent des régimes monarchiques et impériaux). En ce cas, quid des effets juridiques nés de la loi ? Imagine-t-on le chaos qu'aurait une résiliation et, pire encore, une résolution (c'est à dire une résiliation qui rétroagit) desdits effets ? Que deviendrait un condamné qui l'a été sous l'empire d'une qualification criminelle créée par une loi inconstitutionnelle ? Faudrait-il prévoir un doublement du budget de la Nation pour financer la kyrielle de réparations ? Sans compter que tout texte verrait cette épée de Damoclès suspendue au dessus de lui. C'est dire si la sécurité juridique deviendrait inexistante.

Une autre conséquence viendrait s'ajouter à cela. Si toute personne pouvant ester en justice déférait la moindre loi devant le CC, celui ci serait potentiellement assailli de recours (une même loi pouvant être déférée par des millions de personnes pour mille moyens invoqués). Le CC, dans son mode de fonctionnement actuel, ne pourrait pas suivre cette inflation galopante de sa saisine. Aussi, on en arriverait très vite au système qui voudrait que la Constitution permette aux juges judiciaires et administratifs, par la voie de l'exception, d'écarter une loi qu'ils jugeraient inconstitutionnelle.

Ce serait le triomphe du système de common law, la jurisprudence devenant plus forte que la loi qui dépendrait du bon vouloir des magistrats. Le problème est que ces derniers n'étant pas élus, contrairement aux USA, la volonté du peuple, exprimé par la loi votée par ses représentants dont on peut admettre qu'elle souffre d'un contrôle de constitutionnalité a priori pour en garantir la qualité juridique, se verrait potentiellement anéantie par un pouvoir (qui en France n'est qu'une autorité) qui ne tire sa légitimité d'aucun suffrage.

Dans un système de droit romano-germanique comme nous, le contrôle de constitutionnalité a posteriori, sans condition de délai et ouvert à tous, ne ménerait à rien d'autre qu'au gouvernement des juges.

Je suis d'accord et pas d'accord :snif:

En fait sur l'idée générale de la sécurité juridique, je ne suis pas d'accord.

On ne peut estimer atteindre une sécurité juridique en sachant que notre système actuel permet l'édiction et l'application de lois et decrets d'application inconstitutionnels. Dans l'absolu, c'est incompatible.

Certes les lois sont stables, mais potentiellement inconstitutionnelles pour certaines et concretement pour d'autres. Le citoyen qui se voit appliquer une loi dont la constitutionnalité n'est pas certaine peut il se sentir en "sécurité"? En plus, c'est illogique comme tu le fais remarquer.

Par contre, je suis d'accord sur le fait qu'introduire un controle n'est pas possible sans un aménagement de notre systeme actuel. mais puisque le sujet est la réforme des institutions...pourquoi pas?

Le recours d'Amparo en Espagne fonctionne sans être accusé de gouvernements de juges alors que les membres du Conseil ne sont pas élus mais bien nommés. POur éviter l'engorgement, ils ont installé un systeme de recevabilité des recours.

Le controle de constitutionnalité a postériori fonctionne également en Allemagne sans tomber sous l'étiquette d'un gouvernement de juge malgré la nomination des juges.

Pourquoi ne saurions nous pas faire de même?

En toute état de cause, la réforme doit absolument pour ma part introduire un controle de constitutionnalité a postériori, apres en effet, selon quelles modalités pour éviter les travers que tu soulignes tres justement?:

- soit effectivement, on retient l'idée que toutes les lois doivent être déférées au controle a priori du conseil, mais la possibilité du controle a postériori reste ouverte dans le cas de modification de la constitution qui en changerai la valeur.

Idem pour les decrets d'application.

D'illeurs je me demande, si le spectre du controle n'aurait pas un impact politique puissant et ne forcerait pas à, comme tu le soulignais sur un autre topic, une rigueur un peu plus grande dans l'écriture des textes.

- soit on reflechit sur un calque de l'Amparo et modifiant la structure du Conseil.

-------------------------------

Autre idée sur le sujet plus général de la modification des institutions et plus spécialement de la justice constitutionnelle.

Il existe dans certains ordre juridictionnel constitutionnel, la possibilité pour les juges d'exprimmer leurs opinions dissidentes.

Les decisions constitutionnelles sont collégiales, parfois un juge n'est pas d'accord avec la décision finale. En france, lorsque cela arrive, et cela arrive :o , le juge en question ne peut l'exprimmer publiquement au nom du secret du délibéré et du devoir de réserve.

je trouve cela dommage. Les arguments des défenseurs farouches de l'opacité sont les suivants:

- cela serait présenter une justice spectacle

- contraire a notre tradition juridique

-l opacité évite le désir humain de briller ;) ( est ce humain ou francais? :coeur: )

Cela se defend mais l'argument de la tradition est-il réellement recevable???

Pour ma part, la clarté du debat constitutionnel eviterai justement l'eccueil du gouvernement des juges en démontrant qu'ils sont dans une reflexion active ( meme si le font deja de part la motivation) mais connaitre egalement les arguments contraire à la décision finale permet de se faire une opinion personnelle plus claire.

D'autre part, je me demande comment l'on peut refuser la clarté et la transparence sur des decisions constitutionnelles alors que l'on peut aisément lire les conclusions de rapporteurs et avocats généraux du conseil d etat et de la cour de cass?

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nerelucia Membre 12 802 messages
Forumeur alchimiste‚ 110ans
Posté(e)
saint thomas

Je pense au post de Ratatouille.

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Découvreur Membre 1 050 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

Elaïs, la France n'est pas un régime présidentiel car la caractéristique fondamentale d'un régime présidentiel est une séparation stricte des pouvoirs, or en France ce n'est pas le cas (le président peut dissoudre l'Assemblée, qui elle peut renverser le gouvernement).

A noter qu'aujourd'hui dans le monde seuls les Etats-Unis suivent ce modèle, et encore pas à la lettre, tous les autres sont des régimes parlementaires, y compris la France, qui peut cependant être qualifié de régime présidentialiste, c'est-à-dire où le chef de l'Etat a certains pouvoirs que ses homologues n'ont pas.

C'est d'ailleurs pour cela qu'un renforcement des pouvoirs du Parlement rapprocherait notre régime du régime présidentiel. Aux Etats-Unis, le Congrès a plus de pouvoir, de même que le président qu'en France, car chacun a très peu de moyens d'action directe contre l'autre pouvoir, mais est quasiment souverain dans son domaine.

J'espère avoir dit l'essentiel de façon simple, mais si tu as d'autres questions, n'hésite pas :snif:

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
Je suis d'accord et pas d'accord :snif:

En fait sur l'idée générale de la sécurité juridique, je ne suis pas d'accord.

On ne peut estimer atteindre une sécurité juridique en sachant que notre système actuel permet l'édiction et l'application de lois et decrets d'application inconstitutionnels. Dans l'absolu, c'est incompatible.

Certes les lois sont stables, mais potentiellement inconstitutionnelles pour certaines et concretement pour d'autres. Le citoyen qui se voit appliquer une loi dont la constitutionnalité n'est pas certaine peut il se sentir en "sécurité"? En plus, c'est illogique comme tu le fais remarquer.

Par contre, je suis d'accord sur le fait qu'introduire un controle n'est pas possible sans un aménagement de notre systeme actuel. mais puisque le sujet est la réforme des institutions...pourquoi pas?

Le recours d'Amparo en Espagne fonctionne sans être accusé de gouvernements de juges alors que les membres du Conseil ne sont pas élus mais bien nommés. POur éviter l'engorgement, ils ont installé un systeme de recevabilité des recours.

Le controle de constitutionnalité a postériori fonctionne également en Allemagne sans tomber sous l'étiquette d'un gouvernement de juge malgré la nomination des juges.

Pourquoi ne saurions nous pas faire de même?

En toute état de cause, la réforme doit absolument pour ma part introduire un controle de constitutionnalité a postériori, apres en effet, selon quelles modalités pour éviter les travers que tu soulignes tres justement?:

- soit effectivement, on retient l'idée que toutes les lois doivent être déférées au controle a priori du conseil, mais la possibilité du controle a postériori reste ouverte dans le cas de modification de la constitution qui en changerai la valeur.

Idem pour les decrets d'application.

D'illeurs je me demande, si le spectre du controle n'aurait pas un impact politique puissant et ne forcerait pas à, comme tu le soulignais sur un autre topic, une rigueur un peu plus grande dans l'écriture des textes.

- soit on reflechit sur un calque de l'Amparo et modifiant la structure du Conseil.

Le risque pour la sécurité juridique est difficilement niable, notamment pour les lois créatrices de droits. Faudrait-il admettre la résiliation voire la résolution d'effets et ce surtout si on pouvait déférer des lois du XIXe siècle ? Imagine que les lois organisant le droit des successions passent au crible d'un contrôle de constitutionnalité, que se passerait-il ? A moins de disposer que l'inconstitutionnalité de la loi ne rétroagit pas. Mais en ce cas, on tombe dans un système un peu bancal puisqu'on valide une situation inconstitutionnelle pour les années précédant le contrôle.

Et quid du condamné dont je parlais plus haut qui aurait été sanctionné en vertu d'une qualification créée par une loi inconstitutionnelle ? On aurait une explosion de la responsabilité administrative de l'Etat du fait des lois. Ce serait budgétairement intenable.

Le monde économique, lui, vivrait en ne sachant absolument pas si la situation dans laquelle il s'organise en obéissant aux dispositions législatives ne serait pas réduite en pièces en fonction de la décision des juges. Et cela même pour des situations vieilles de plusieurs décennies.

On change donc de Société. La loi perd tout prestige au bénéfice de la jurisprudence. C'est une profonde révolution.

Sans revenir entièrement à la conception très française de "La Loi ne peut mal faire", parfaitement hostile à une limitation de la volonté du peuple exprimée dans le vote de chaque texte législatif, il serait préoccupant que la censure de la loi ne soit encadrée par aucune limite.

Militer en faveur d'un contrôle de constitutionnalité a posteriori ne prêterait pas à conséquence si la nature même du contrôle et les principes sur lesquels se fonde le contrôle étaient pérennes et intangibles. Si la Constitution était ce qu'elle devrait être, c'est à dire la règle suprême organisant le fonctionnement des institutions et la répartition des pouvoirs, tout irait très bien. Mais le contrôle de constitutionnalité ne se fonde pas sur le seul texte de la Constitution mais va pêcher, depuis 1971, des principes contenus dans d'autres textes et parfois tout simplement découverts par le Conseil constitutionnel. Le Conseil constitutionnel n'hésite d'ailleurs pas à s'inventer des prérogatives que la Constitution ne lui a JAMAIS accordées comme les décisions de validation "avec réserve d'interprétation".

Que le Conseil constitutionnel qui ne se voit aucunement déléguer la souveraineté de la Nation puisse inventer des principes immanents à partir desquels seraient filtrés les textes traduisant la volonté de la Nation me parait extrêmement choquant sur le plan même du principe en vertu duquel, justement, la Souveraineté de la Nation n'appartient qu'au peuple et à ses représentants, représentants élus. Le contrôle a posteriori serait légitime si le Conseil constitutionnel ne fondait son analyse des lois que sur une "grille d'analyse" établie par le seul pouvoir constituant et validée par le peuple ou ses représentants. Mais le Conseil ne fonctionne pas comme cela. Partant, un contrôle a posteriori signifierait une seule chose : le pouvoir de faire la loi reviendrait, au final, aux 9 juges de la rue Montpensier et plus aux représentants siégeant aux Palais Bourbon et du Luxembourg.

Un contrôle a posteriori et sans limitation de durée procède donc d'un abaissement formidable du Législatif.

En revanche, en soumettant à référendum l'intégralité des principes à valeur constitutionnelle et autres principes fondamentaux reconnus par les lois de la République (contenus, pour ces derniers, chose amusante, non dans des lois constitutionnelles du passé mais... dans des lois ORDINAIRES de la IIIe République ; donc on fait du contrôle de constitutionnalité en recourant à un contrôle de légalité :snif: ) et donc en faisant en sorte que l'essence du contrôle du Conseil soit légitimé par une volonté de la Nation, les choses seraient plus claires. La volonté du peuple exprimée dans les lois ordinaires serait juste limitée par une volonté plus grande du peuple ayant fixé les normes suprêmes.

Et je me répète, quitte à avoir le souci que la loi ne transgresse pas la norme suprême, la logique impose le contrôle A PRIORI, c'est à dire avant promulgation et donc avant entrée en application. Car le contrôle a posteriori signifie qu'on tolère l'inconstitutionnalité en cas d'abstention de contestation. Ce n'est pas vraiment le règne idéal de la loi bien faite mais celui de l'aléa.

Enfin, j'en profite pour placer en post scriptum qu'à mon sens le contrôle de légalité a posteriori contre les dispositions réglementaires (c'est à dire émanant des exécutifs, tant celui de l'Etat que ceux des collectivités territoriales) est tout aussi incohérent. Je ne comprends même pas qu'on puisse ne pas avoir à coeur d'instaurer un ordre chronologique cohérent. Surtout qu'on frémit devant la timidité des déférés préfectoraux devant les tribunaux administratifs. L'abandon de la tutelle préfectorale a conduit au règne du n'importe quoi territorial.

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
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Invité Elaïs
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Le risque pour la sécurité juridique est difficilement niable, notamment pour les lois créatrices de droits. Faudrait-il admettre la résiliation voire la résolution d'effets et ce surtout si on pouvait déférer des lois du XIXe siècle ? Imagine que les lois organisant le droit des successions passent au crible d'un contrôle de constitutionnalité, que se passerait-il ? A moins de disposer que l'inconstitutionnalité de la loi ne rétroagit pas. Mais en ce cas, on tombe dans un système un peu bancal puisqu'on valide une situation inconstitutionnelle pour les années précédant le contrôle.

Et quid du condamné dont je parlais plus haut qui aurait été sanctionné en vertu d'une qualification créée par une loi inconstitutionnelle ? On aurait une explosion de la responsabilité administrative de l'Etat du fait des lois. Ce serait budgétairement intenable.

Le monde économique, lui, vivrait en ne sachant absolument pas si la situation dans laquelle il s'organise en obéissant aux dispositions législatives ne serait pas réduite en pièces en fonction de la décision des juges. Et cela même pour des situations vieilles de plusieurs décennies.

On change donc de Société. La loi perd tout prestige au bénéfice de la jurisprudence. C'est une profonde révolution.

Sans revenir entièrement à la conception très française de "La Loi ne peut mal faire", parfaitement hostile à une limitation de la volonté du peuple exprimée dans le vote de chaque texte législatif, il serait préoccupant que la censure de la loi ne soit encadrée par aucune limite.

Militer en faveur d'un contrôle de constitutionnalité a posteriori ne prêterait pas à conséquence si la nature même du contrôle et les principes sur lesquels se fonde le contrôle étaient pérennes et intangibles. Si la Constitution était ce qu'elle devrait être, c'est à dire la règle suprême organisant le fonctionnement des institutions et la répartition des pouvoirs, tout irait très bien. Mais le contrôle de constitutionnalité ne se fonde pas sur le seul texte de la Constitution mais va pêcher, depuis 1971, des principes contenus dans d'autres textes et parfois tout simplement découverts par le Conseil constitutionnel. Le Conseil constitutionnel n'hésite d'ailleurs pas à s'inventer des prérogatives que la Constitution ne lui a JAMAIS accordées comme les décisions de validation "avec réserve d'interprétation".

Que le Conseil constitutionnel qui ne se voit aucunement déléguer la souveraineté de la Nation puisse inventer des principes immanents à partir desquels seraient filtrés les textes traduisant la volonté de la Nation me parait extrêmement choquant sur le plan même du principe en vertu duquel, justement, la Souveraineté de la Nation n'appartient qu'au peuple et à ses représentants, représentants élus. Le contrôle a posteriori serait légitime si le Conseil constitutionnel ne fondait son analyse des lois que sur une "grille d'analyse" établie par le seul pouvoir constituant et validée par le peuple ou ses représentants. Mais le Conseil ne fonctionne pas comme cela. Partant, un contrôle a posteriori signifierait une seule chose : le pouvoir de faire la loi reviendrait, au final, aux 9 juges de la rue Montpensier et plus aux représentants siégeant aux Palais Bourbon et du Luxembourg.

Un contrôle a posteriori et sans limitation de durée procède donc d'un abaissement formidable du Législatif.

En revanche, en soumettant à référendum l'intégralité des principes à valeur constitutionnelle et autres principes fondamentaux reconnus par les lois de la République (contenus, pour ces derniers, chose amusante, non dans des lois constitutionnelles du passé mais... dans des lois ORDINAIRES de la IIIe République ; donc on fait du contrôle de constitutionnalité en recourant à un contrôle de légalité :snif: ) et donc en faisant en sorte que l'essence du contrôle du Conseil soit légitimé par une volonté de la Nation, les choses seraient plus claires. La volonté du peuple exprimée dans les lois ordinaires serait juste limitée par une volonté plus grande du peuple ayant fixé les normes suprêmes.

Et je me répète, quitte à avoir le souci que la loi ne transgresse pas la norme suprême, la logique impose le contrôle A PRIORI, c'est à dire avant promulgation et donc avant entrée en application. Car le contrôle a posteriori signifie qu'on tolère l'inconstitutionnalité en cas d'abstention de contestation. Ce n'est pas vraiment le règne idéal de la loi bien faite mais celui de l'aléa.

Enfin, j'en profite pour placer en post scriptum qu'à mon sens le contrôle de légalité a posteriori contre les dispositions réglementaires (c'est à dire émanant des exécutifs, tant celui de l'Etat que ceux des collectivités territoriales) est tout aussi incohérent. Je ne comprends même pas qu'on puisse ne pas avoir à coeur d'instaurer un ordre chronologique cohérent. Surtout qu'on frémit devant la timidité des déférés préfectoraux devant les tribunaux administratifs. L'abandon de la tutelle préfectorale a conduit au règne du n'importe quoi territorial.

L'argument du risque juridique a toujours été avancé pour denier au peuple le droit de remettre en cause la constitutionnalité d'une loi dont l'absence de contrôle, avant sa promulgation, permet tout de même de douter.

Quant à supposer qu'il y aurait une explosion de la responsabilité de l'Etat du fait des lois, c'est déjà être conscient que nombres de lois en vigueur sont inconstitutionnelles.

Etrange paradoxe dans état qui se dit de droit que celui consistant à maintenir l'application de textes normatifs non conformes à la norme supérieure, sous prétexte que, revenir dessus aurait un coût. La démocratie est-elle à vendre ?

De plus, les thèses réfutant un contrôle de constitutionnalité des lois a postériori m'apparaissent comme lacunaires lorsqu'elles omettent le contrôle de conventionalité des lois ou lorsqu'elles l'incluent et le préfèrent, par commodité apparente, à un véritable contrôle de constitutionnalité.

Le contrôle de conventionalité des lois est la possibilité pour les juges ordinaires de vérifier la conformité d'une loi aux dispositions d'un traité. La Constitution conférant aux traités une autorités supérieure à celle des lois ( art.55).

Ainsi, autre paradoxe, on se retrouve devant des juges ordinaires pouvant écarter l'application d'une loi promulguée contraire à un traité alors que ni le conseil constitutionnel, ni le citoyen ne peut agir contre une loi en vigueur contraire à la constitution !!

Tout aussi bizarrement, le contrôle de conventionalité n'entraîne pas l'éventuelle insécurité juridique dont on souhaite affubler le contrôle de constitutionalité a postériori. Pourtant, ces effets sont exactement les mêmes que les effets éventuels produits par une décision d'inconstitutionnalité a postériori.

Le monde économique vit donc avec le contrôle de conventionalité depuis plus de 30 ans désormais et il se porte bien.

Ainsi, j'aurai certainement admis les arguments de l'insécurité juridique d'un contrôle a postériori avant 1975 ( DC/IVG et C.cass Jacques Vabres, décisions fondatrices du contrôle de conventionalité), mais depuis, se servir de l'immunité juridictionnelle de la loi promulguée pour arguer contre un contrôle de constitutionnalité n'a plus de sens, celle ci étant décédée avec les 2 arrêts précités.

Pour résumer, en l'état actuel du droit et de sa pratique, on se satisfait de voir paralyser les effets d'une loi édictée par le parlement mais contraire à un traité édicté par des technocrates dépourvus de toute légitimité politique et populaire et l'on se satisfait de ne pouvoir obtenir la même censure au sujet d'une loi contraire à la constitution.

Et pire, on en admettrait même qu'accorder ce pouvoir au conseil constitutionnel et au peuple serait concurrencer le parlement oubliant que celui-ci est au service du peuple !

Pour revenir sur l'argument selon lequel le pouvoir de faire loi reviendrait au Conseil, il ne tient pas.

D'une part, car il suffit au constituant de modifier la constitution pour revenir sur une décision constitutionnelle qui ne lui convient pas et d'autre part, parce que : « c'est par excellence le domaine et le devoir du pouvoir judiciaire de dire ce qu'est le droit" Arrêt Marbury contre Madison. En fait, c'est l'essence même et la raison d'être d'un juge.

Au regard de la pratique actuelle de nos tribunaux, et des exemples de justice constitutionnelle probants de l'allemage et de l'Espagne, il ne me semble pas que l'ouverture du prétoire constitutionnel au citoyen soit incongrue, je dirai même qu'elle est nécessaire a l'accomplissement d'un état dit de droit.

En conclusion deux voies sont ouvertes : soit c'est un contrôle systématique a priori soit un contrôle a postériori s'impose, mais je n'adhère pas aux objections émises sur le contrôle a postériori. Il me semble totalement légitime que les citoyens puissent invoquer leur constitution, leur intérêt à agir étant difficilement niable, et l'intérêt à agir étant le fondement de toute saisine.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

(Pour faire court)

L'argument de la sécurité juridique ne peut être retenu.

A t-on peur du "gouvernement des juges"? Le citoyen a déjà la possibilité de saisir la CEDH dans des domaines de plus en plus nombreux et la France d'être condamnée à maintes reprises.

L'inflation législative démontre aussi que le principe de sécurité juridique est dépassé.

Par ailleurs, la nouvelle loi sur la simplification du droit permet de voir remis en cause tout texte réglementaire devenu "illégal" donc contraire à la Convention Européenne des Droits de l'Homme dont le respect peut être assuré a posteriori.

La Constitution peut elle encore faire rempart?

Je ne le crois pas.

D'ailleurs, le pouvoir en place n'a t-il pas avec une légèreté incroyable avancé la possibilité de réviser la Constitution pour faire passer une loi ayant un caractère rétro actif?

L'instabilité juridique est un fait de notre siècle. Ce qui à mon sens est un argument de plus au contrôle de la constitution a posteriori.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

"« c'est par excellence le domaine et le devoir du pouvoir judiciaire de dire ce qu'est le droit" Arrêt Marbury contre Madison"

Tu te places dans une parfaite logique de common law. Jamais dans un système où la Loi est la source première du droit il n'appartient au juge de réformer la Loi. Le juge dit le droit plus qu'il ne le définit en France.

En outre, puisque tu te réfères à la Cour Suprême américaine, tu n'es pas sans savoir que ses membres ont une très forte légitimité puisque leur désignation n'est pas soumise à l'aléa de la nomination par un homme mais doit être validée, après enquête, par le Congrès. Le système US qui est aux antipodes du nôtre puisque la jurisprudence a mille fois plus de valeur que la Loi repose presqu'entièrement sur l'élection (même les juges de la Cour suprême fédérale étant en quelque sorte "élus" par le Président et le Congrès dans son ensemble.

Le contrôle de conventionnalité, quant à lui, est certes tout aussi choquant. En revanche, les "technocrates" qui rédigent les traités sont des agents nommés par le pouvoir exécutif et les traités se doivent d'être approuvés par le Parlement pour entrer en application. Il n'est pas jusqu'aux commisaires européens qui ne soient proposés par les chefs d'Etat et "investis" par le Parlement européen. Ces "technocrates" (révocables ou mutables) rédigent déjà la Loi.

Ensuite, il faut différencier dans le contrôle de conventionnalité. Les textes communautaires pour lesquels une application directe est prévue pour l'ordre juridique interne n'en ressortent plus vraiment. On tente simplement de créer un "droit fédéral".

En revanche, les arrêts de 1975 sont, en effet, étranges. Pour ma part, je préférais la position traditionnelle du Conseil d'Etat avec les "semoules" ! :snif:

Et pour la CEDH, Renaud Denoix de Saint Marc, ancien Vice-Président du CE, disait assez son mépris de cette cour en proclamant qu'il n'appartenait pas "à des juges croates" de commander à la Haute Cour. D'ailleurs, le CE ne s'estime AUCUNEMENT lié par une décision de la CEDH (îl n'est qu'à voir le maintien effectif des pouvoirs du commissaire du gouvernement :snif: ).

Pour la "démocratie qui n'est pas à vendre", les situations de faillite n'ont jamais promu un ordre stable.

Une Constitution a-t-elle vocation à abroger tout ce qui s'est fait avant elle ? La tabula rasa, ce n'est pas l'apanage des Sociétés soucieuses du Droit et de l'ordre public.

Bref, de toute façon, ce n'est pas par rapport à ce qui se fait ou pas qu'on doit raisonner, c'est par rapport à un principe.

Le Parlement représente la Souveraineté de la Nation toute entière. Un citoyen ne représente que lui même. Qu'un citoyen puisse faire échec à une loi votée et ce grâce à une autorité judiciaire qui n'a aucune légitimité politique me parait des plus choquants et des plus incohérents. C'est la négation même de l'indépendance (et de la primauté) du Législatif. On n'est alors plus dans un système de collaboration des pouvoirs mais dans une confusion douteuse. La moindre réforme pourra être bloquée par "les nouveaux parlements d'Ancien Régime" (qu'on se rappelle qui fit échec à toute ouverture lors de la période prérévolutionnaire) s'inventant, de surcroit, des prérogatives et des références.

On ne m'a pas répondu sur le CC outrepassant le texte de la Constitution avec ces "réserves d'interprétation". Quant aux PFRLR, basés sur des lois ORDINAIRES de la IIIe République, fourches caudines sous lesquelles doivent passer celles de la Ve, c'est absurde ! Quelle logique de fonder une hiérarchie entre des normes émanant du même Parlement ? C'est le règne du bon vouloir.

On est déjà entré dans un système qui tourne radicalement le dos à la conception législative de 1789. Au profit de quoi ? D'une autorité judiciaire (au sens large car on verra peut être un jour l'établissement d'un véritable "ordre constitutionnel" à côté des ordres judiciaire et administratif) qui ne connait aucune responsabilité politique.

L'obsession de la protection des droits individuels mène, par surévaluation de l'autorité judiciaire, à l'abaissement du Politique, dans tous les sens du terme. C'est dommage !

Enfin, je me répète, la logique pure préfère les contrôles a priori qu'à posteriori puisque ceux ci amènent à reconnaitre que le contrôle n'est pas général mais entirément dépendant de la voie de l'action. Où serait l'égalité ?

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
"« c'est par excellence le domaine et le devoir du pouvoir judiciaire de dire ce qu'est le droit" Arrêt Marbury contre Madison"

Tu te places dans une parfaite logique de common law. Jamais dans un système où la Loi est la source première du droit il n'appartient au juge de réformer la Loi. Le juge dit le droit plus qu'il ne le définit en France.

En outre, puisque tu te réfères à la Cour Suprême américaine, tu n'es pas sans savoir que ses membres ont une très forte légitimité puisque leur désignation n'est pas soumise à l'aléa de la nomination par un homme mais doit être validée, après enquête, par le Congrès. Le système US qui est aux antipodes du nôtre puisque la jurisprudence a mille fois plus de valeur que la Loi repose presqu'entièrement sur l'élection (même les juges de la Cour suprême fédérale étant en quelque sorte "élus" par le Président et le Congrès dans son ensemble.

Le contrôle de conventionnalité, quant à lui, est certes tout aussi choquant. En revanche, les "technocrates" qui rédigent les traités sont des agents nommés par le pouvoir exécutif et les traités se doivent d'être approuvés par le Parlement pour entrer en application. Il n'est pas jusqu'aux commisaires européens qui ne soient proposés par les chefs d'Etat et "investis" par le Parlement européen. Ces "technocrates" (révocables ou mutables) rédigent déjà la Loi.

Ensuite, il faut différencier dans le contrôle de conventionnalité. Les textes communautaires pour lesquels une application directe est prévue pour l'ordre juridique interne n'en ressortent plus vraiment. On tente simplement de créer un "droit fédéral".

En revanche, les arrêts de 1975 sont, en effet, étranges. Pour ma part, je préférais la position traditionnelle du Conseil d'Etat avec les "semoules" ! :snif:

Et pour la CEDH, Renaud Denoix de Saint Marc, ancien Vice-Président du CE, disait assez son mépris de cette cour en proclamant qu'il n'appartenait pas "à des juges croates" de commander à la Haute Cour. D'ailleurs, le CE ne s'estime AUCUNEMENT lié par une décision de la CEDH (îl n'est qu'à voir le maintien effectif des pouvoirs du commissaire du gouvernement :snif: ).

Pour la "démocratie qui n'est pas à vendre", les situations de faillite n'ont jamais promu un ordre stable.

Une Constitution a-t-elle vocation à abroger tout ce qui s'est fait avant elle ? La tabula rasa, ce n'est pas l'apanage des Sociétés soucieuses du Droit et de l'ordre public.

Bref, de toute façon, ce n'est pas par rapport à ce qui se fait ou pas qu'on doit raisonner, c'est par rapport à un principe.

Le Parlement représente la Souveraineté de la Nation toute entière. Un citoyen ne représente que lui même. Qu'un citoyen puisse faire échec à une loi votée et ce grâce à une autorité judiciaire qui n'a aucune légitimité politique me parait des plus choquants et des plus incohérents. C'est la négation même de l'indépendance (et de la primauté) du Législatif. On n'est alors plus dans un système de collaboration des pouvoirs mais dans une confusion douteuse. La moindre réforme pourra être bloquée par "les nouveaux parlements d'Ancien Régime" (qu'on se rappelle qui fit échec à toute ouverture lors de la période prérévolutionnaire) s'inventant, de surcroit, des prérogatives et des références.

On ne m'a pas répondu sur le CC outrepassant le texte de la Constitution avec ces "réserves d'interprétation". Quant aux PFRLR, basés sur des lois ORDINAIRES de la IIIe République, fourches caudines sous lesquelles doivent passer celles de la Ve, c'est absurde ! Quelle logique de fonder une hiérarchie entre des normes émanant du même Parlement ? C'est le règne du bon vouloir.

On est déjà entré dans un système qui tourne radicalement le dos à la conception législative de 1789. Au profit de quoi ? D'une autorité judiciaire (au sens large car on verra peut être un jour l'établissement d'un véritable "ordre constitutionnel" à côté des ordres judiciaire et administratif) qui ne connait aucune responsabilité politique.

L'obsession de la protection des droits individuels mène, par surévaluation de l'autorité judiciaire, à l'abaissement du Politique, dans tous les sens du terme. C'est dommage !

Enfin, je me répète, la logique pure préfère les contrôles a priori qu'à posteriori puisque ceux ci amènent à reconnaitre que le contrôle n'est pas général mais entirément dépendant de la voie de l'action. Où serait l'égalité ?

C'est justement le recours individuel a posteriori qui permet d'assurer l'égalité des citoyens, à mon avis.

Les contrôles a priori sont trop l'initiative restreinte d'institutions politiques pour que ceux-ci la garantissent.

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Invité Simplicius
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Qu'on comprenne bien mon propos : je suis partisan d'un contrôle a priori automatique et général et non à la discrétion de ceux qui, actuellement, peuvent en présenter un devant le CC. Disons que ce serait un peu le pendant des décrets pris en Conseil d'Etat.

Mais ce contrôle ne pourrait se baser QUE sur des textes constitutionnels approuvés par référendum et non sur des principes inventés par des personnes qui ne se voient aucunement conférer une représentation de la Souveraineté de la Nation. Il faut que les débats d'idées aient lieu au Parlement et non dans les juridictions. Les juristes, par le biais de la doctrine, peuvent proposer des pistes mais non les imposer par une jurisprudence autonome praeter legem et parfois même contra legem.

Comme disait Portalis, il faut des lois précises et point de jurisprudence. Cet adage gagnerait à dépasser le seul champ du droit pénal.

Mais bon, je ne suis qu'un vieux réac ! :snif:

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Invité Elaïs
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"« c'est par excellence le domaine et le devoir du pouvoir judiciaire de dire ce qu'est le droit" Arrêt Marbury contre Madison"

Tu te places dans une parfaite logique de common law. Jamais dans un système où la Loi est la source première du droit il n'appartient au juge de réformer la Loi. Le juge dit le droit plus qu'il ne le définit en France.

En fait, tu dis la même chose.

On ne m'a pas répondu sur le CC outrepassant le texte de la Constitution avec ces "réserves d'interprétation". Quant aux PFRLR, basés sur des lois ORDINAIRES de la IIIe République, fourches caudines sous lesquelles doivent passer celles de la Ve, c'est absurde ! Quelle logique de fonder une hiérarchie entre des normes émanant du même Parlement ? C'est le règne du bon vouloir.

Si on ta répondu en t'expliquant que le constituant a toute amplitude pour revenir sur les décisions du Conseil qui ne lui conviennent pas, s'il ne le fait pas, c'est qu'il est en accord avec la décision prise.

L'obsession de la protection des droits individuels mène, par surévaluation de l'autorité judiciaire, à l'abaissement du Politique, dans tous les sens du terme. C'est dommage !

l'obsession des droits individuels est ce qui nous a améné a nous liberer d'un politique trop enclin a conserver les pleins pouvoirs au détriment de celui qu'il est censé servir et de celui qui justement lui a offert sa part de souverainneté en échange de la protection de ses libertés.

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Invité Elaïs
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Qu'on comprenne bien mon propos : je suis partisan d'un contrôle a priori automatique et général et non à la discrétion de ceux qui, actuellement, peuvent en présenter un devant le CC. Disons que ce serait un peu le pendant des décrets pris en Conseil d'Etat.

Mais ce contrôle ne pourrait se baser QUE sur des textes constitutionnels approuvés par référendum et non sur des principes inventés par des personnes qui ne se voient aucunement conférer une représentation de la Souveraineté de la Nation. Il faut que les débats d'idées aient lieu au Parlement et non dans les juridictions. Les juristes, par le biais de la doctrine, peuvent proposer des pistes mais non les imposer par une jurisprudence autonome praeter legem et parfois même contra legem.

Comme disait Portalis, il faut des lois précises et point de jurisprudence. Cet adage gagnerait à dépasser le seul champ du droit pénal.

Mais bon, je ne suis qu'un vieux réac ! :snif:

On a bien compris.

Comme le dit notre constitution dés sa première phrase, les principes ne sont pas inventés: "Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004."

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Invité Simplicius
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Il y a une différence majeure entre dire le droit, c'est à dire faire une application de la loi et dire ce qu'est le droit, c'est à dire être une source du droit prétendant surpasser ou du moins concurrencer la loi. Je rappelle qu'en droit français, en vertu de l'article 5 du Code civil, les arrêts de réglement sont interdits.

Le juge constitutionnel s'est inventé un contrôle car il n'a jamais été dans l'esprit des constituants de créer un bloc de constitutionnalité susceptible de servir au contrôle du CC. 1971 constitue un revirement complet et tu le sais très bien. De plus, l'interprétation du Conseil de la DDHC et du Préambule de 1946 est assez extensive pour dégager des principes à valeur constitutionnelle. Et pour les PFRLR, là c'est du grand n'importe quoi. La Constitution de 1958 ne fait AUCUNE référence... à des lois ordinaires de la IIIe République. Quant aux réserves d'interprétation, dis moi ce qu'elles sont si ce n'est une invention complète du CC.

Tu dis ensuite que le pouvoir constituant peut toujours sanctionner le CC. Réformer la Constitution est non seulement une procédure lourde mais n'est pas souhaitable. Notre pauvre Constitution, mille fois réformée, craque de partout. Changer la norme suprême à chaque tocade est une mauvaise idée. En plus, il n'y a aucune cohérence à obliger le pouvoir constituant à réagir devant les positions du CC. Le CC, dans le texte de la Constitution, n'est aucunement chargé d'une sorte de pouvoir d'initiative. Le seul lieu légitime pour dégager des principes structurant le droit de la Nation, c'est le Parlement et rien d'autre. Le Parlement (et le pouvoir constituant mais qui est la plupart du temps constitué par le Parlement réuni en Congrès) qui se verrait (ou se voit car c'est hélas une réalité présente) réduit à pondre des lois de validation pour courir après les juridictions verrait son rôle abaissé. Là encore, c'est un ordre chronologique qui me parait n'avoir aucune cohérence et aucun intérêt.

Le débat qui nous anime revient à déterminer la place de la Loi dans l'ordre juridique interne. Je reste très attaché à la conception française de la primauté de la Loi sur toutes les autres sources. Je peux comprendre que tu privilégies une conception prétorienne mais en ce cas il faut revoir l'ensemble du recrutement des magistrats qui, pour l'heure actuelle et selon la formule de De Gaulle, n'ont comme légitimité que d'être nommés par décret signé par le Président de la République.

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Invité Elaïs
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Posté(e)

Je ne suis pas attachée à la primauté de la loi sur toutes les autres sources, mais bien à la légalité de la loi aux normes supérieures qui la gouvernent: les traités et de fait, la constitution elle même, au même titre que les normes inférieures à la loi, doivent lui être conformes.

La loi est pour ma part l'expression de la volonté générale que dans la mesure où elle respecte les normes que la volonté générale a exprimé en amont de celle-ci. Sans cela, elle n'est que forfaiture.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Je souscris à ta conception à 3 conditions :

- Que les normes suprêmes soient fixées par ceux à qui appartient la Souveraineté, c'est à dire le peuple l'exerçant directement par le référendum ou à travers ses représentants élus. Je suis donc opposé à la "découverte" de principes à valeur constitutionnelle qui n'ont pas fait l'objet d'une approbation explicite.

- Que les gardiens puissent être eux mêmes gardés. Le pouvoir considérable qui échoierait à un "ordre constitutionnel" nécessite de reposer sur une légitimité élective permettant une sanction électorale.

- Enfin, un peu sénile comme le vieux Caton, je me répète, le contrôle devrait être a priori. Cela déboucherait sur 2 choses : toute introduction de nouvelles normes constitutionnelles obligerait à une révision générale des lois avant l'entrée en vigueur de ladite norme. Partant, ce travail colossal éviterait de faire que la Constitution ne soit un chiffon de papier qu'on réforme toutes les fins de moi.

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Invité Elaïs
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Posté(e)

Je souscris également à ma conception ( :snif: ) sans tes 2 conditions ( :snif: ) qui résument ta pensée et auxquelles j'ai déja exprimé mes objections.

En revanche, je ne suis pas totalement réfractaire à un controle a priori, comme je l'ai déja exprimé, mes seules objections sur ce controle étant d'ordre idéologique avec l'importance que j'accorde à la place du peuple dans nos institutions dont la raison d'être est de le servir. Le peuple pour moi, est et vit le droit. A ce titre, il reste le premier concerné par les questions de validité de la norme et détient l'intéret à agir dans sa plus pure définition.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Oui mais une action introduite par UN citoyen ne représente pas la volonté du peuple. Alors qu'un contrôle a priori général ressortirait au moins d'une exigence absolue de respect de la constitutionnalité !

Mais bon, je te rassure, ta conception verra sûrement le jour. Mais qu'on ne s'étonne pas ensuite du taux d'abstention aux élections. Un Parlement croupion ne déchaine que très peu les passions politiques !

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Invité Elaïs
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Posté(e)

C'est déja ce qu'il est depuis longtemps :snif: . Le spectre du controle le conduira peut être à faire serieusement ce pourquoi on le paye :snif: .

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