Peut-on se permettre de juger une religion qu'on ne connait pas ?

Fedayin Féal Membre 893 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
A l'orée des temps un supposé juif du nom de Jésus-Christ aurait dit et la religion qui s'en inspire l'appuie. Ne juger pas à fin de n'être pas jugé ! Mais dite mois par quel jugement étaient t'il arriver cette conclusion?

Fedayin Féal

Par son propre jugement mais lui il a droit car c'est Dieu :o

Je crois que tout le monde a compris que nul ne peut s'abstenir de juger ou d'avoir un jugement.

Mais moi je pense qu'on ne devrait pas juger quand on ne connait pas.

Ca s'arrete là!

Je ne sais pas si tu t'amuse Awaxx75 mais moi oui! J'aime bien ces conversations! éa a quelque chose d'extrêmement profitable! ça éclaire certaines idées! Du moins pour moi! Mais la hélas je dois vous quitter!

Fedayin Féal: See you next time! ;):o:o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Pour pouvoir Juger, il faut comprendre, mais pour comprendre, il faut poser des questions, ce que certains n'acceptent pas.

Je vais être bassement terre à terre, et citer à nouveau un exemple concret.

Peut-on juger un assassin sans le comprendre ? Sans comprendre le pourquoi de son acte ?

Si non, doit-on le relacher ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Il semble ma foi que cela soit difficile a accepter pour certains!

Q'un être qui pense a nécessairement un jugement! Et que ce jugement influence sa façon de vivre, ces réactions, sa condition, et son mode de vie, d'où vient la difficulté à comprendre une telle chose?

Fedayin Féal: See you next time!

Je ne remets pas cela en cause ....

J'essaie juste de dire que lorsqu'on ne connait pas bien "une chose" il ne faudrait pas emettre un jugement, car ce jugement pourrait ne pas etre bon.

Il y a toujours une incertitude. Devrait-on ne jamais rien juger ? C'est non seulement absurde, mais aussi extrêmemnt dangereux, comme l'Histoire l'a déjà prouvé à de nombreuses reprises.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je vais essayer d'illustrer ma question, encore une fois, par un exemple, un peu tiré par les cheveux ... ptet ;)

Le monde du travail.

La SNCF.

La greve.

Les casseurs.

Tu regardes à la télé les infos.

Tu vois que pendant la manifestation des cheminots il y a des magasins casées, etc, etc ...

Tu sais que la greve est organisée par les syndicats sncf.

Peux-tu conclure qu'à la manifestation il n'y a que des personnes qui travaillent à la sncf ?

Peux-tu conclure que toutes les personnes qui travaillent à la sncf manifestent ?

Peux-tu conclure que les personnes qui travaillent à la sncf ce sont des cons car tous les ans ils font au moins une greve ?

Entres autres ....

Je ne comprends pas pourquoi vous tournez autour du pot.

Soit je suis vraiment con de penser qu'il ne faut pas juger, soit vous prennez mes propos pour de la betise, ce qui reviendrait au même.

Je vais la faire encore plus simple.

Puisque vous ne voulez pas remplacer le mot religion par autre chose.

Prenons le christianisme.

Il y a pas mal de temps quelques illuminés sont allé precher la bonne parole je sais plus où exactement et le resultat n'etait pas top.

En sachant cela est-ce que je peux juger le christianisme et dire que c'est pas vraiment top et que ça craint ?

Ne dois-je pas en connaitre d'avantage ?

Le problème que tu poses vient d'un manque de logique, et d'une incapacité à assumer le caractère incomplet des informations qu'on a à notre disposition.

Dans le cas de la grève, des informations dont on dispose, on pourra émettre certains jugements. Par contre, sur certains points précis (nottament les détails que tu mentionnes, comme par exemple "Peux-tu conclure que toutes les personnes qui travaillent à la sncf manifestent ?"), on ne pourra pas conclure.

Mais dire qu'on ne sait pas tout ne signifie pas qu'on ne sache rien.

On peut savoir certaines choses et en ignorer d'autres. On peut être capable d'émettre certains jugement, et de ne pas pouvoir trancher dans d'autres cas.

J'ai l'impression que pour toi, c'est ou tout blanc ou tout noir : Soit on peut tout juger, soit on ne peut rien juger.

La réalité est cependant beaucoup plus complexe que ce manichéisme, parfois, on peut juger, mais pas tout juger.

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Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)
Mais dire qu'on ne sait pas tout ne signifie pas qu'on ne sache rien.

On peut savoir certaines choses et en ignorer d'autres. On peut être capable d'émettre certains jugement, et de ne pas pouvoir trancher dans d'autres cas.

Justement, avec ces informations parcellaires, est-ce raisonable de juger ?

J'ai l'impression que pour toi, c'est ou tout blanc ou tout noir : Soit on peut tout juger, soit on ne peut rien juger.

La réalité est cependant beaucoup plus complexe que ce manichéisme, parfois, on peut juger, mais pas tout juger.

Bien au contraire, pour moi tout n'est pas noir ou blanc.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Je vais être bassement terre à terre, et citer à nouveau un exemple concret.

Peut-on juger un assassin sans le comprendre ? Sans comprendre le pourquoi de son acte ?

Si non, doit-on le relacher ?

Personne ne se comprend ici parceque personne ne parle de la même chose.

Dans ton exemple, il est question de jugement au sens juridique. Hors, dans ce cas, on ne juge pas un assassin. On déclare après jugement que celui-ci est, ou non, un assassin.

Le jugement rendu est une déclaration de justice. Il est dépendant des lois et de la sociètè. Ce n'est pas un jugement définitif ni universel.

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Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)
Le problème que tu poses vient d'un manque de logique, et d'une incapacité à assumer le caractère incomplet des informations qu'on a à notre disposition.

Si je suis d'accord avec Stein, c'est sur une seule chose.

Je ne suis pas assez precis dans mes propos.

C'est parce que je pars de l'hypothese que si moi je comprends tout le monde devrait comprendre.

Je vais reposer la question alors ...

Peut-on se permettre de juger une religion que l'on ne connait que d'apres ses connaissances parcellaires et d'apres ses experiences personnelles et emettre un jugement global quant à ses caracteristiques fondamentales?

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Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)
A l'orée des temps un supposé juif du nom de Jésus-Christ aurait dit et la religion qui s'en inspire l'appuie. Ne juger pas à fin de n'être pas jugé ! Mais dite mois par quel jugement étaient t'il arriver cette conclusion?

Fedayin Féal

Par son propre jugement mais lui il a droit car c'est Dieu :D

Je crois que tout le monde a compris que nul ne peut s'abstenir de juger ou d'avoir un jugement.

Mais moi je pense qu'on ne devrait pas juger quand on ne connait pas.

Ca s'arrete là!

Je ne sais pas si tu t'amuse Awaxx75 mais moi oui! J'aime bien ces conversations! éa a quelque chose d'extrêmement profitable! ça éclaire certaines idées! Du moins pour moi! Mais la hélas je dois vous quitter!

Fedayin Féal: See you next time! ;):o:o

c'est la premiere fois que je discute avec des personnes qui ne sont pas du même avis que moi :o

Cela me destabilise :D

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Par son propre jugement mais lui il a droit car c'est Dieu :D

Je crois que tout le monde a compris que nul ne peut s'abstenir de juger ou d'avoir un jugement.

Mais moi je pense qu'on ne devrait pas juger quand on ne connait pas.

Ca s'arrete là!

Il vous aura fallu 14 pages de débat pour enfin avouer que votre question n'en était pas une, et qu'en réalité, vous aviez d'ores et déjà une opinion arrétée (et plutôt définitive) sur la question. ;):o:o

C'était gros comme une maison, mais par curiosité, j'ai attendu voir jusqu'où vous iriez dans l'hypocrisie et dans le nombrilisme, à ne vouloir écouter que vous-même, et à faire perdre leur temps à ceux qui ont eu l'infortune de vous répondre. :o

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Mais dire qu'on ne sait pas tout ne signifie pas qu'on ne sache rien.

On peut savoir certaines choses et en ignorer d'autres. On peut être capable d'émettre certains jugement, et de ne pas pouvoir trancher dans d'autres cas.

Comme le dit Awaxx, ceci ne nous autorises pas à juger. On ne peux que conclure, à un moment donné, de la pertinance d'une prise de position. Il n'y, dans aucun domaine de jugement possible. Mais il y'a des attitudes dont l'on sait qu'elles sont valables dans une situation d'ensemble. Exemple: le droit à l'intégrité physique vaut pour tous les humains, dans toutes les époques. Il ne s'agit pas ici d'un jugement mais d'une prise de position raisonnable.

Nietzsche disait "il ny a pas de faits, que des interprétations". C'est excessif. Cependant il noté ici une idée fondamentale: L'objectivité n'est que l'accord des subjectivités.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

Je ne suis pas surpris de vous voir trainer dans les parages Khris. En effet, vos topics et vos raisonnements ressemblent beaucoup à ceux d'Awaxx75, que ce soit dans leurs qualités comme dans leurs défauts.

Vous devriez être faits pour vous entendre.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je vais être bassement terre à terre, et citer à nouveau un exemple concret.

Peut-on juger un assassin sans le comprendre ? Sans comprendre le pourquoi de son acte ?

Si non, doit-on le relacher ?

Personne ne se comprend ici parceque personne ne parle de la même chose.

Dans ton exemple, il est question de jugement au sens juridique. Hors, dans ce cas, on ne juge pas un assassin. On déclare après jugement que celui-ci est, ou non, un assassin.

Le jugement rendu est une déclaration de justice. Il est dépendant des lois et de la sociètè. Ce n'est pas un jugement définitif ni universel.

Le jugement juridique est un type particulier de jugement.

S'il n'est possible d'émettre aucun jugement, alors le jugement juridique est à la fois injuste (car on n'avait pas le droit de juger) et irrationnel (puisque la raison ne nous permet pas de juger).

Les deux problèmes sont liés, et le jugement du juge est un cas particulier.

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Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)
Par son propre jugement mais lui il a droit car c'est Dieu :D

Je crois que tout le monde a compris que nul ne peut s'abstenir de juger ou d'avoir un jugement.

Mais moi je pense qu'on ne devrait pas juger quand on ne connait pas.

Ca s'arrete là!

Il vous aura fallu 14 pages de débat pour enfin avouer que votre question n'en était pas une, et qu'en réalité, vous aviez d'ores et déjà une opinion arrétée (et plutôt définitive) sur la question. ;):o:o

C'était gros comme une maison, mais par curiosité, j'ai attendu voir jusqu'où vous iriez dans l'hypocrisie et dans le nombrilisme, à ne vouloir écouter que vous-même, et à faire perdre leur temps à ceux qui ont eu l'infortune de vous répondre. :o

Vous n'avez pas compris que la phrase sur Dieu est une blague ?

A propos ...

Dans un autre topic et ici aussi vous m'accusez d'etre hypocrite ...

Quel est votre point de vue clairement ?

C'est à dire que comme on l'a souvent souligné, les religions ne se privent pas, elles, pour nous juger, qu'elles nous "connaissent" ou pas.

Cela nous autorise-t-il pour autant à juger ?

Il n'y a aucune question toute faite ou aucun manque de sincerité.

En ce qui me concerne je ne juge pas une religion qui n'est pas la mienne et encore moins les croyants de cette religion, je ne juge même pas les croyants de la mienne, encore une fois, vous pouvez remplacer religion par ce que vous voulez.

Et vous ? Avec des mots simples ... vous jugez ou pas ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Le problème que tu poses vient d'un manque de logique, et d'une incapacité à assumer le caractère incomplet des informations qu'on a à notre disposition.

Si je suis d'accord avec Stein, c'est sur une seule chose.

Je ne suis pas assez precis dans mes propos.

C'est parce que je pars de l'hypothese que si moi je comprends tout le monde devrait comprendre.

Je vais reposer la question alors ...

Peut-on se permettre de juger une religion que l'on ne connait que d'apres ses connaissances parcellaires et d'apres ses experiences personnelles et emettre un jugement global quant à ses caracteristiques fondamentales?

J'avais déjà compris cette question implicite, et j'y ai même répondu.

Dans ce message et ce message, je donne des exemples de jugements sur des informations parcellaires.

Et dans ce message, j'explique en quoi ces jugements sont raisonnable, je fais même un parrallèle avec les mathématiques (scince dans laquelle on démontre des choses uniquement à partir d'information parcellaires, car il n'est pas possible d'analyser un objet mathématique dans sa globalité, qui plus est, on ignore très souvent la nature profonde de cet objet abstrait).

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Awaxx Membre 881 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)
Je ne suis pas surpris de vous voir trainer dans les parages Khris. En effet, vos topics et vos raisonnements ressemblent beaucoup à ceux d'Awaxx75, que ce soit dans leurs qualités comme dans leurs défauts.

Vous devriez être faits pour vous entendre.

Encore un exemple de ma question ...

On ne connait pas grand chose et on arrive a faire des conclusions ...

En effet, vous pouvez vous permettre d'emettre un jugement ... mais ceci dit en passant vous ne devriez peut-etre pas .... me juger ou juger Kriss serait nous reduire aux simples phrases qu'on ecrit sur ce forum ... sans réellement connaitre l'homme qui est derrière le clavier ...

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Le jugement juridique est un type particulier de jugement.

S'il n'est possible d'émettre aucun jugement, alors le jugement juridique est à la fois injuste (car on n'avait pas le droit de juger) et irrationnel (puisque la raison ne nous permet pas de juger).

Les deux problèmes sont liés, et le jugement du juge est un cas particulier.

Ton raisonnement m'étonne. Ce n'est pas parce que le mot "jugement" est utilisé pour plusieurs choses qu'il relève de la même réalité.

Tout jugement est une prise de position. Le droit de juger dans le sens de justice n'est pas comme tu le sembles croire un rendu juste. C'est une prise de position au vu de la situation d'une sociètè. Un jugement de cour ne doit pas être juste (d'ailleurs ça ne veut rien dire) mais il doit rendre une décision juridiquement équitable et acceptable.

Pour moi, le jugement (en tant que terme philosophique, qui n'a rien à voir avec le terme juridique, que tu as confondu) si il est inévitable conduit à l'affirmation peremptoir et au déni de la liberté de penser.

Il faut donc s'exercer à élaborer un jugement sans jamais en prononcer un... ce qui est totalement impossible!

Modifié par Khris

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dada123 Membre 5 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
J'ai lu quelques posts par ci par la dans differents topics ... rien de sorcier jusque là ;)

Et j'ai constaté qu'il y en a, les posts, pas les personnes, qui sont pleins d'humour, de colère, de compassion, ..., il y en a même qui sont copier/coller, ...

Et c'est la que je me suis posé la question et que je vous la pose :

A-t-on le droit de juger une religion, une croyance, au sens large, alors qu'on ignore ou qu'on ne connait pas réellement cette religion si ce n'est à travers les yeux et les faits d'autres personnes ?

OUI LA CRITIQUE/JUGEMENT DES idéologies quel qu'elles soit est un mal néssaicaire pour une société démocratique qui se veut laique a fortiori. Elle est la condition a notre liberté meme si parfois cela peut faire mal parfois on a le devoir de ne pas confondre croire et savoir.

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dada123 Membre 5 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
La réponse est dans ton premier post sur ce Topic!

Rien à rajouter! Je pense que tu voulais une justification du "NON JAMAIS"

;)

oui toujours

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Le jugement juridique est un type particulier de jugement.

S'il n'est possible d'émettre aucun jugement, alors le jugement juridique est à la fois injuste (car on n'avait pas le droit de juger) et irrationnel (puisque la raison ne nous permet pas de juger).

Les deux problèmes sont liés, et le jugement du juge est un cas particulier.

Ton raisonnement m'étonne. Ce n'est pas parce que le mot "jugement" est utilisé pour plusieurs choses qu'il relève de la même réalité.

Tout jugement est une prise de position. Le droit de juger dans le sens de justice n'est pas comme tu le sembles croire un rendu juste. C'est une prise de position au vu de la situation d'une sociètè. Un jugement de cour ne doit pas être juste (d'ailleurs ça ne veut rien dire) mais il doit rendre une décision juridiquement équitable et acceptable.

Pour moi, le jugement (en tant que terme philosophique, qui n'a rien à voir avec le terme juridique, que tu as confondu) si il est inévitable conduit à l'affirmation peremptoir et au déni de la liberté de penser.

Il faut donc s'exercer à élaborer un jugement sans jamais en prononcer un... ce qui est totalement impossible!

Le jugement philosophique est plus général que le jugement juridique. Mais le jugement juridique reste un jugement dans le sens philosophique (même si la réciproque n'est pas vraie).

La sentence du juge provient de la nécessité pour la société d'émettre des jugements, et, quand le besoin s'en fait sentir, des condamnation. Pour éviter les injustice, ces jugements sont donné dans un cadre très particulier par les juges.

Ce jugement des juges se doit d'être rationnel. Si la raison ne nous permettait pas de juger, ce jugement n'aurait aucune valeur car contraire à la raison. Ce serait un jugement irrationnel et donc arbitraire.

Force est de constater que ce n'est pas le cas.

Je passe sur le fait que me contredise quand je dit qu'un jugement d'un juge doit être juste, en arguant qu'en fait il ne doit pas être juste mais équitable ;)

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Ce serait un jugement irrationnel et donc arbitraire.

Force est de constater que ce n'est pas le cas.

Je passe sur le fait que me contredise quand je dit qu'un jugement d'un juge doit être juste, en arguant qu'en fait il ne doit pas être juste mais équitable ;)

Une foi de plus tu confond beaucoup de notion. J'en suis étonné.

Le jugement juridique est rationnel puisque découlant de la Loi. Il est aussi équitable, puisqu'il ne désaventage pas une partie pour l'autre (en théorie), il rend compte des deux. Il est donc équitable, et non juste, car le juste renvoie à une notion d'absolu. Mais bien sur, la définition même de tous ces termes est changeante.

Maintenant la Loi est pour partie rationnel, pour partie arbitraire. Elle prend compte d'une réalité à un temps donné. C'est une démarche rationnel. Mais elle définit une sanction... arbitrairement!

En effet, et tu devrai le savoir, rien de rationnel ne justifie la peine rendu par un tribunal. Pourquoi 20 ans pour un viol, et pas 40 ou 2? Quel est la valeur d'une annèe de prison? Pourquoi 2000euros d'amende et pas 5000?

Contrairement à ce que tu sous-entend, c'est bien parce que la justice change en fonction des époques qu'elle est juste. Et par part ses jugements. C'est la remise en cause des jugements qui permet l'avancée, pas le jugement qui quand il est effectué arrête la reflexion. Mais bien sur l'homme ne peux agir sans fabriguer des jugements successifs.

En conclusion:

- La justice n'est pas juste dans son jugement, mais équitable et rationnel dans son traitement en fonction de la Loi. Donc non-arbitraire. La loi, elle, l'est en partie.

- Le jugement philosophique n'a de valeur que lorsqu'il est brisé pour repartir dans une dynamique de reconstruction d'un jugement. L'idéal ne se trouvant pas dans le jugement mais dans la dynamique.

Donc le jugement, pour moi, est mauvais. Il n'a de vertu que de servir de base à la critique de ce même jugement.

Modifié par Khris

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