Grèves de l'automne 2007

Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
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Je vais peut-être paraitre mauvaise langue, mais la reconduction de la grève ce vendredi, alors que des négociations ont été obtenues, ça fait très "on ne va pas couper un week-end de 5 jour".

Mardi, un collègue avait lancé en riant "Ils vont poursuivre la grève jusqu'au 20 Novembre pour rejoindre l'autre mouvement de grève"...Sur le coup j'ai ri...maintenant, un peu moins.

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Starke Membre 81 messages
Forumeur en herbe‚ 36ans
Posté(e)
Je crois qu'entre les syndicats et la base , y'a des revendications diférentes. C'est l'impression que j'ai .

Remarque très pertinente.

J'ai entendu une explication sur France Inter me semble-t-il, qui m'a semblé pertinente, donc je la rapporte.

Les élections syndicales approchent et les organisations syndicales, à la base, agissent dans cette perspective: contenter les syndiqués, donc avoir une attitude plutôt "guerrière" et gréviste.

La tête quant à elle aurait plutôt une vision d'avenir, se disant que cette réforme, de toutes façons, va avoir lieu. Et donc, tant qu'à faire, il vaudrait mieux qu'elle soit faite avec les syndicats que contre. En effet, il reste 4 ans et demi de Présidence Sarkozy derrière, et une opposition des syndicats qui serait un échec les placerait en situation de grande faiblesse.

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Leiru Membre 1 659 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Ne pas vouloir la retraite en même temps que tous le monde ...

Quel est le motif ? Fénéantise ? Abus d'avantage depuis des années ?

Je vois pas ....

Si y en a bien qui ne se casse pas le dos au boulot c'est bien eux !

Et ca me fait rire , y a deux jours j entendais une femme qui parlait au nom de la sncf ...

Elle metait la pénibilité de la SNCF au même statut que celle du Batiment et de la restauration ... ;):o :o :o :D :D :D

Hahahahahaaaaa....

Modifié par Leiru

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pascalin Membre 15 220 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
Ne pas vouloir la retraite en même temps que tous le monde ...

Quel est le motif ? Fénéantise ? Abus d'avantage depuis des années ?

Je vois pas ....

Si y en a bien qui ne se casse pas le dos au boulot c'est bien eux !

Et ca me fait rire , y a deux jours j entendais une femme qui parlait au nom de la sncf ...

Elle metait la pénibilité de la SNCF au même statut que celle du Batiment et de la restauration ... :o:o:o:snif::snif::snif::snif:

Hahahahahaaaaa....

c'est sur que si l'on faire de la comparaison ,les politiques en poste au pouvoir ouf ,ouah , arght ;) et autres machin chose ,ils ne seraient pas en reste(portance de poids,bruits,professionnalisme :snif: oui c'est vrai :snif::snif: mais pourtant leurs fait tont la guerre et est-ce que "l'on leurs" fait une chasse aux sorcières à eux les plus gros nantis de notre pays !

non , non , on met la queue entre les jambes et on file tous doux , pouaff ... scroncht ... quel honte ! :snif:

égalité et justice pour tous :snif:

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Flulle Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)

Bonjour, je suis tout à fait nouveau sur ce forum.

Je ne suis pas en France en ce moment, je n'ai que la vision très étroite d'un JT étranger que je ne comprends pas.

Premièrement, je voudrais vous féliciter. Je trouve que pour un sujet aussi chaud, vous restez globalement assez polis, et vous construisez vos argumentations.

Mais est-ce que quelqu'un ici peut me résumer synthétiquement la situation? Qui revendique quoi? Dans les journaux, c'est trop toufu, tous les sujets sont mélangés.

Une autre question, très naïve : j'entend parler des régimes spéciaux. De quel droit on les accorde encore? J'entends que c'est parce que les métiers sont pénibles. Hors de tous les métiers que j'ai fait, j'ai toujours vu des personnes travaillant dans la pénibilité : ouvrier en cimenterie, en industrie chimique, dans le batîment (sur les routes au mois d'Aout), cadres soumis au stress (depressions nerveuses etc), femme au foyer déprimée. Mon père est PDG d'une petite, toute petite PME. Elle traverse une crise générale à son secteur. Il s'en est sorti sur plusieurs années de travail difficile, beaucoup d'heures, en sauvegardant tous les emplois et en créant même deux : un bon investissement. Il gagne à peu près autant qu'un cadre d'entreprise, mais il est le seul de la boite à ne pas avoir droit au chômage. Maintenant il a un cancer et serait bien dans la merde s'il n'avait pas cotisé dans une mutuelle privée pendant des années, diminuant encore son salaire (pas d'attendrissement, il va bien à présent ;) ). Moi même je n'aurai pas droit au chomage à mon retour.

Donc tous ces gens méritent un régime spécial je suppose? Je suis 100% d'accord mais comment un état pourrait-il subvenir aux besoin de 63 millions de personnes qui travailleraient 1/3 de leur vie seulement?

J'ai peur de subir les conséquences de quelques abus, le jour ou l'état devra payer ma retraite, je n'ai que 23 ans. Qu'en dites vous?

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Dans ce cas là pourquoi des gens d ont l esperence de vie est de 10 ans plus courte (pour les metiers a pénibilitée) cotiserais pour d autres qui ont des métiers plus" facile".

L esperance de vie étant plus courte pour les métier pénibles tu n est meme pas sur de pouvoir profitter de ta retraite ou du moins en profitter en bonne santée.

Sans compter que avec ces fameuses franchises ce sera un luxe de ce soigner a la retraite (au vus de leur rényumération).

Donc l égalitée passe aussie par la reconnaissance de la pénibilitée du traveil que les ministres ont solicité du bout des lévres (loi Fillon) et d ont le MEDEF na jamais voulu entendre parlé pour des raisons de convenances.

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Flulle Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)

Dans ce cas, je ne pense pas que ce sont les bonnes personnes qui ont les bons avantages :

Soit on applique ta théorie, ça serait chouette. Seraient concernés : ouvriers dans le batiment, dans le chimique, mineurs, pompiers, etc.

Mais alors, pourquoi est-ce que ce sont tous les employés GDF, SNCF, etc. qui sont déjà tous aux 35h, qui cotisent moins que les autres? Quel emploi à la SNCF est plus difficile qu'ouvrier dans l'industrie routière? Et si tu en trouves, quelle est leur proportion par rapport à l'éééénorme quantités d'employés qui profitent de ces privilèges?

Un collègue de mes parents nous nargue car, trop inneficace pour rester en poste, GDF a préféré l'envoyer en préretraite 7 ans en avance, avec l'intégralité de son salaire. Ca leur coute moins cher que de le supporter. Franchement, son poste n'était pas vraiment dangereux ou difficile (comptable). OK cet exemple est extrême, mais beaucoup d'autres y sont similaires.

Le principe que tu souhaiterais est génial, mais ça passe par l'abolition de certains privilèges moins justifiés pour le financer.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Dans ce cas là pourquoi des gens d ont l esperence de vie est de 10 ans plus courte (pour les metiers a pénibilitée) cotiserais pour d autres qui ont des métiers plus" facile".

Tu as des preuves de ce que tu avances?Donnes nous un lien pour voir!

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Flulle Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)
Question qui paye le salaire des sportifs?

Eh bien, personne ne lui répond? Pour ça au moins je suis callé pour avoir un peu connu le milieu (de loin) :

Ce sont les sponsors qui les paient, directement ou indirectement (via les clubs par exemple). Ainsi, la différence de prix entre une paire de chaussures "no name" et une Nike (par exemple), est en partie constituée de : étude marketing, budget publicité, budget sponsoring, toutes ces choses que ne font pas les marques "modestes". Ainsi, une énorme partie du prix de ta paire de Nike est dédiée au paiement de ses petits chéris.

C'est donc toi qui les paie, pas par tes impots, mais par ton choix d'acheter une marque.

Allé, fais un geste, pour une paire de Nike achetées, tu donnes 1¿ à un sportif, 1¿ à un autre, etc. C'est ça la charité. Et c'est pareil pour TOUT ce que tu achètes. C4est possible d'y échaper en n'achetant que des marques pas connues. Mais c'est dur psychologiquement car les marques "no name" ne pratiquent pas le lavage de cerveau publicitaire, et ne nous donnent donc pas "envie" de les acheter. C'est pour ça que tout le monde va au Mc Do même si c'est cher et pas bon.

C'est un peu hors sujet, mais je pense pas que le débat va dévier là dessus, parce que c'est comme ça que ça marche, tout le monde est d'accord à mon avis.

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Flulle Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)
Dans ce cas là pourquoi des gens d ont l esperence de vie est de 10 ans plus courte (pour les metiers a pénibilitée) cotiserais pour d autres qui ont des métiers plus" facile".

Tu as des preuves de ce que tu avances?Donnes nous un lien pour voir!

Je pense qu'il y en a. Mais à notre époque et dans notre pays, je pense qu'il y en a très peu, surtout comparé au nombre de personnes en "régime spécial".

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)
Dans ce cas là pourquoi des gens d ont l esperence de vie est de 10 ans plus courte (pour les metiers a pénibilitée) cotiserais pour d autres qui ont des métiers plus" facile".

Tu as des preuves de ce que tu avances?Donnes nous un lien pour voir!

La médecine du travail.

J ai pas de liens mais j ai participé a assez de reunions de travail pour te dire que par ex les 3x8 d apres la médecine du travail enléve 10 ans de ta vie et complique la santée.

Celà fait l objet de nombreuses études au sein des entreprises avec la médecine du travail.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Ne pas vouloir la retraite en même temps que tous le monde ...

Quel est le motif ? Fénéantise ? Abus d'avantage depuis des années ?

Je vois pas ....

Si y en a bien qui ne se casse pas le dos au boulot c'est bien eux !

Et ca me fait rire , y a deux jours j entendais une femme qui parlait au nom de la sncf ...

Elle metait la pénibilité de la SNCF au même statut que celle du Batiment et de la restauration ... :o:o:o:snif::snif::snif::snif:

Hahahahahaaaaa....

Et moi j'écoutais les parlementaires quand l'idée fut émise de les payer en fonction de leur présence à l'Assemblée : on ne verrait selon eux pas tout le boulot qu'ils font en dehors de l'hémicycle !!!

Cette réforme sera remise .....aux calenques grecques.

J'écoutais les toubibs lors des manifs pour l'augmentation du tarif des consultations , à les écouter ils étaient tous devenus médecins de campagne avec des horaires pas possible et une corvéabilité à merci. ;) On rigole , on rigole.

Cette réforme est passée et 1 euro de plus par consultation .

J'écoutais les mêmes toubibs qui criaient à l'atteinte de leur liberté lorsqu'il s'agissait de leur imposer une installation à la campagne , ils préférent s'agglutiner dans les villes , là où le boulot est moins pénible et où les gardes sont presque inexistantes .

Résultat la réforme n'est pas passée à ce niveau.

Quant à la pénibilité du boulot à la SNCF , je veux bien le croire , la maintenance des rails par exemple ne se fait pas toute seule , avis à ceux qui pensent que ce n'est pas pénible de faire le boulot pendant un mois par tous les temps pour voir. Avis aussi à ceux qui veulent devenir contrôleur dans les trains la nuit , juste pour voir leur tête au bout d'un mois de ce déréglement du rythme biologique, sans compter la violence qui peut parfois surgir la nuit , chez certains voyageurs. Femmes s'abstenir .

J'adore les gens qui jugent sur des a prioris , qui passent leur temps non pas à critiquer les vrais privilégiés ( qui coûtent trés cher à la société) mais ceux qui gagnent environ la même chose qu'eux et qui ont la chance d'avoir certains acquis .

Ils pensent que c'est pas normal mais il ne leur vient pas l'esprit de réclamer plus pour eux , ils préférent stigmatiser les autres , ils passent d'ailleurs leur temps à ça : à stigmatiser ceux qui gagnent la même chose qu'eux et qui ont un peu plus d'acquis qu'eux , ça les aigrit.

S'informer sur les conditions réelles de boulot , les cotisations retraite réelles, ils évitent de peur de perdre leur a priori , ce sur quoi ils s'accrochent.

Les stigmatisations les plus prisées sont d'abord les fonctionnaires , puis tous ceux qui gagnent la même chose et qui ont un petit avantage en plus ( tickets restos , CE performant , créche d'entreprise, primes plus fortes qu'eux , mutuelle d'entreprise avec tarif avantageux , etc... la liste est longue) Ca les aigrit .

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Mais alors, pourquoi est-ce que ce sont tous les employés GDF, SNCF, etc. qui sont déjà tous aux 35h, qui cotisent moins que les autres?

Les employés de la SNCF cotisent plus que les autres (11% de plus que les autres) , ils ne demandent absolument pas à cotiser moins.

Quel emploi à la SNCF est plus difficile qu'ouvrier dans l'industrie routière? Et si tu en trouves, quelle est leur proportion par rapport à l'éééénorme quantités d'employés qui profitent de ces privilèges?

Justement faudrait que tous bénéficient des mêmes avantages et non pas faire l'inverse : que tous n'aient aucun avantage .

Un collègue de mes parents nous nargue car, trop inneficace pour rester en poste, GDF a préféré l'envoyer en préretraite 7 ans en avance, avec l'intégralité de son salaire. Ca leur coute moins cher que de le supporter. Franchement, son poste n'était pas vraiment dangereux ou difficile (comptable). OK cet exemple est extrême, mais beaucoup d'autres y sont similaires.

Rassure toi , dans le privé les pré retraites existent et y'a beaucoup de gens qui préférent la pré retraite au chômage à 55 ans . J'en connais.

Le principe que tu souhaiterais est génial, mais ça passe par l'abolition de certains privilèges moins justifiés pour le financer.

Il s'agirait non pas d'enlever ses droits ( les gens cotisent plus donc partent plus tôt , où est le privilége là dedans , tu veux me le dire ? Quand tu partiras tu auras cotisé autant qu'eux en partant plus tard ) mais de faire en sorte que les travailleurs du BTP aient plus d'avantages au contraire.

Pour l'instant l'argument phare des anti grévistes c'est : les autres n'ont pas d'avantages donc la sncf n'a pas à en avoir , j'entends beaucoup moins l'argument inverse : les employés de la SNCF ont des avantages donc les employés du BTP devraient en avoir aussi .

J'entends les anti grévistes prendre les employés du BTP en ex avec raison mais j'entends pas qu'il faudrait leur donner des avantages compte tenu de leur espérance de vie plus basse que les autres , faut dire que s'ils en avaient , les mêmes leur tomberaient dessus en disant : c'est pas normal !!!!

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Le pouvoir et les médias entretiennent l'antagonisme entre les sois-disant privilégiés et la sois-disant majorité silencieuse. Il fut un temps ou la majorité silencieuse se réjouissait des avancées sociales dans la Fonction publique ou les entreprises publiques car elle savait que ces avancées tiraient l'ensemble des salariés vers le haut (on parlait alors de grève par procuration pour les salariés du privé). Maintenant le troupeau de moutons manipulé crie haro sur les gens qui se battent pour garder, non pas leurs privilèges, mais leur statut social.

Il semble évident que tout ce pataquès fait autour du coût des retraites, du trou de la sécu, du vieillissment de la population n'est que mensonges. Il y a une chose que Sarko s'est juré de faire, c'est lEurope fiancière. Voir donc la directive européenne 2003/41. Il est obligatoire pour que l'Europe des gros investisseurs financiers et de l'industrie financière abolisse la protection sociale, la sécurité sociale, et les syndicats pour mener les gens à un système pprivé d'assurance et de mutiuelle et de régime de retraite par capitalisation car le marché est énorme. En 2003 il se chiffrait à 2500 milliards d'euros. Le plus gros score est réalisé en Angleterre qui est d'abord passé par la caase Thatcher casse des syndicats pour installer une industrie fianncière florissante. C'est tout pulié et écrit noir sur blanc sur la dirtective 2003/41, sur le site de la Communauté Européenne.

Aussi il faut absolument refuser l'Europe telle que voulue par les techniciens de la finance.

L'Europe qu'on nous propose est fabriquée par les même qui la gèrent depuis des décennies. Vous avez vu le résultat. Donc refus, refus, refus.

Tous les saloes projets de Sarko sont copies pures et simples et aménagement des lois françaises pour installer un régime à l'américaine.Enfin une manière globale de poser le problème des retraites. d'aiileurs, hier soir sur France 5 (émission de Yves Calvi) c'était bien là la position de JC Le Duigou représentant de la CGT. Les retraites ne peuvent être abordée que d'une manière globale. D'autres pays y sont bien arrivés. Mais en France, on a toujours posé cette question d'une manière dogmatique, sous le seul angle de l'allongement de la durée de cotisation. Il est vrai que c'est là, la position du MEDEF et que les gouvernements qui ont fait les "reformes" des retraites était de "droite" et donc sensible aux arguments patronaux.

Aujourd'hui, nous sommes encore en train de rater ce rendez - vous à cause du dogmatisme Sarkozien qui veut avant tout une victoire idéologique sur les régime spéciaux.

Espérons qu'en 2008 le sujet sera abordé dans un débat de fond et non pas comme chaque fois par le petit bout de la lorgnette. Mais franchement je suis pessimiste.

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lily12 Membre 2 037 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

Je trouve moi aussie complettement illogique cette idée d allonger les cotisations au vus du nombre de chomeurs qui existent.

D autant que passé 55 ans il est prouvé qu on est moins performant qu a 20 ans.

Les travaux pénibles qu ils soient physique ou liés aux horaires décalé doivent avoir droit a un départ anticipé que ce soit dans le publans le privé.

C est celà la justice et non pas ce que voudrat nous faire avaller le gouvernement.

L exemple Suedois est bien pour les retraite pourquoi ne pas s en inspirer ?.

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Flulle Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)
Mais alors, pourquoi est-ce que ce sont tous les employés GDF, SNCF, etc. qui sont déjà tous aux 35h, qui cotisent moins que les autres?

Les employés de la SNCF cotisent plus que les autres (11% de plus que les autres) , ils ne demandent absolument pas à cotiser moins.

Quel emploi à la SNCF est plus difficile qu'ouvrier dans l'industrie routière? Et si tu en trouves, quelle est leur proportion par rapport à l'éééénorme quantités d'employés qui profitent de ces privilèges?

Justement faudrait que tous bénéficient des mêmes avantages et non pas faire l'inverse : que tous n'aient aucun avantage .

Un collègue de mes parents nous nargue car, trop inneficace pour rester en poste, GDF a préféré l'envoyer en préretraite 7 ans en avance, avec l'intégralité de son salaire. Ca leur coute moins cher que de le supporter. Franchement, son poste n'était pas vraiment dangereux ou difficile (comptable). OK cet exemple est extrême, mais beaucoup d'autres y sont similaires.

Rassure toi , dans le privé les pré retraites existent et y'a beaucoup de gens qui préférent la pré retraite au chômage à 55 ans . J'en connais.

Le principe que tu souhaiterais est génial, mais ça passe par l'abolition de certains privilèges moins justifiés pour le financer.

Il s'agirait non pas d'enlever ses droits ( les gens cotisent plus donc partent plus tôt , où est le privilége là dedans , tu veux me le dire ? Quand tu partiras tu auras cotisé autant qu'eux en partant plus tard ) mais de faire en sorte que les travailleurs du BTP aient plus d'avantages au contraire.

Pour l'instant l'argument phare des anti grévistes c'est : les autres n'ont pas d'avantages donc la sncf n'a pas à en avoir , j'entends beaucoup moins l'argument inverse : les employés de la SNCF ont des avantages donc les employés du BTP devraient en avoir aussi .

J'entends les anti grévistes prendre les employés du BTP en ex avec raison mais j'entends pas qu'il faudrait leur donner des avantages compte tenu de leur espérance de vie plus basse que les autres , faut dire que s'ils en avaient , les mêmes leur tomberaient dessus en disant : c'est pas normal !!!!

J'aprécie ta réponse. Je suis en rade de chiffres pour vérification + réflexion. Quelques points semblent coller, et sur d'autres je ne suis quand même pas d'accord. Je vais essayer de trouver un moment entre cours de chinois, vélo, et boulot pour te répondre. A bientôt j'espère.

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Starke Membre 81 messages
Forumeur en herbe‚ 36ans
Posté(e)

Quoi qu'il en soit, le mieux serait une remise à plat des systèmes de retraite avec un régime commun à tous, autonome administrativement et financièrement, et des sous-régimes dérogatoires prenant en compte la pénibilité du travail et les travailleurs ayant commencé jeune.

Autonomie administrative relative reposant sur la négociation collective, il faudra préalablement rénover le dialogue social et trouver un moyen de faire en sorte que ceux qui parlent au nom de tous soient vraiment représentatifs. Relative si présence de l'Etat.

Autonomie financière obligeant les partenaires à gérer *pour de vrai* les caisses, donc à prendre des mesures pas forcément très plaisantes selon les besoins et les moyens. Apports de l'Etat possibles, et si l'Etat réforme et que cela a un cout pour le régime, alors l'Etat paie.

La remise à plat du système des retraites aura le bénéfice de contrer tous les arguments vrais ou faux on ne sait pas trop d'injustice et de déséquilibres selon les régimes.

Après, les débats/discussions reposeront sur les listes de pénibilité. Ce sera le nouveau seuil. Le point qui fâchera en somme. Restant à déterminer si l'on y met des métiers, des postes de travail, ou des individus (un cadre ayant eu un accident du travail n'est pas aussi méritant d'une retraite dérogatoire que l'ouvrier qui s'est éreinté la gueule au travail pendant 40 ans?)

Je propose ça car on tourne en rond là. Les même arguments reviennent et se contredisent. Personne n'est capable de démontrer qu'il a raison, et du coup on stagne.

Modifié par Starke

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Tu a raison et meme aloué une partie plus importante du PIB a celles ci.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Voir donc la directive européenne 2003/41. Il est obligatoire pour que l'Europe des gros investisseurs financiers et de l'industrie financière abolisse la protection sociale, la sécurité sociale, et les syndicats pour mener les gens à un système pprivé d'assurance et de mutiuelle et de régime de retraite par capitalisation car le marché est énorme.

Je voudrais l'article s'il te plaît , il m'interesse.

Je sais que le traité , pour l'avoir lu (enfin la constit , le texte est le même c'est VGE qui le dit , je lui fais confiance) ne va pas arranger les choses . La libre concurrence non faussée y est trés presente , les domaines s'étendent et l'unamité des dirigeants de pays n'est plus de mise hormis dans la défense.

Donc , si un président ne veut pas d'une directive il devra s'y soumettre si la majorité l'a décidé.

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