Le racisme dans l'histoire

Shinrei Membre 2 253 messages
Sushi Mistress‚ 47ans
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Ah, pardon ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Absolument pas. Les passages de la Genèse ne sont pas sujet à controverse. La généalogie des peuples décrit dans ces passages étaient connus à l'époque des thèoriciens chrétiens de l'esclavage noir, leur réecriture s'inspire du qualificatif noir du Talmud. Ensuite cette interprétation mensongére a été inclut dans le texte de la Genèse.

Tu as fait quelques posts pour demander aux gens de justifier leurs positions, d'accord. Maintenant je relève tout de même que toi, tu nous parles à plusieurs reprises de réécriture des textes d'origine, de versions racistes de ces textes qui tourneraient depuis les années 20 etc ...

J'aimerai donc savoir dans un premier temps d'où viennent ces informations, et ensuite, dans la mesure om tu sembles t'être affranchi de ces textes modifiés, d'où tu tient des textes plus ... "authentiques" on va dire ?

J'avoue que je me pose les mêmes questions. Qu'est-ce qui concrètement permet de vérifier que cette manipulation des textes a bien eu lieu (si elle a eu lieu) ?

Justifiez très cher, justifiez et surtout renseignez vous.

plait-il ?? ;)

C'est le style de dabord : des petites phrases creuses d'une ligne...

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Shinrei Membre 2 253 messages
Sushi Mistress‚ 47ans
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J'avoue que je me pose les mêmes questions. Qu'est-ce qui concrètement permet de vérifier que cette manipulation des textes a bien eu lieu (si elle a eu lieu) ?

En faisant un petit HS, je dirais que les religions ne sont, elles, pas du tout réputées pour avoir modifié, censuré, caché d'innombrables textes au gré de leur humeur obscurantiste tient. Fin du HS.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
En faisant un petit HS, je dirais que les religions ne sont, elles, pas du tout réputées pour avoir modifié, censuré, caché d'innombrables textes au gré de leur humeur obscurantiste tient. Fin du HS.

Tout à fait! ;)

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
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peut être mais gardns-nous d'un obscurantisme qui consisterait à rejeter tout reigieux

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Le problème est dans la traduction, dans les différents sens que peuvent prendre certaines constructions écrites, étant donné que dans l'hébreu biblique il n'y a pas de voyelles -même si on rajoute les vocalisations-.

Appelez ça un jeu de mot si vous voulez, mais c'est pour cela que je vous demande d'apprendre l'hébreu:

וַיַּרְא חָם אֲבִי כְנַעַן אֵת עֶרְוַת אָבִיו | וַיַּגֵּד לִשְׁנֵי אֶחָיו בַּחוּץ:

וַיִּקַּח שֵׁם וָיֶפֶת אֶת הַשִּׂמְלָה וַיָּשִׂימוּ עַל שְׁכֶם שְׁנֵיהֶם וַיֵּלְכוּ אֲחֹרַנִּית וַיְכַסּוּ אֵת עֶרְוַת אֲבִיהֶם | וּפְנֵיהֶם אֲחֹרַנִּית וְעֶרְוַת אֲבִיהֶם לֹא רָאוּ:

וַיִּיקֶץ נֹחַ מִיֵּינוֹ | וַיֵּדַע אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לוֹ בְּנוֹ הַקָּטָן:

וַיֹּאמֶר אָרוּר כְּנָעַן | עֶבֶד עֲבָדִים יִהְיֶה לְאֶחָיו:

וַיֹּאמֶר בָּרוּךְ יְהוָֹה אֱלֹהֵי שֵׁם | וִיהִי כְנַעַן עֶבֶד לָמוֹ:

Je n'es pas ici de réponse à ma question. Où se trouve le qualificatife de noir pour la descendance de Cham dans le chap 9-10 de la genèse? J'ai bien peur qu'il n'y soit pas.

Surtout qu'il s'agit d'une controverse non sur Canaan mais sur Cusch (Kush).

Bref, rien n'indique dans ce texte de la genèse l'appartenance de la descendance de Cham à la race noire. Seul le Berechit Rabbah fait introduire cette notion dans le sens de la malédiction.

Tu as fait quelques posts pour demander aux gens de justifier leurs positions, d'accord. Maintenant je relève tout de même que toi, tu nous parles à plusieurs reprises de réécriture des textes d'origine, de versions racistes de ces textes qui tourneraient depuis les années 20 etc ...

J'aimerai donc savoir dans un premier temps d'où viennent ces informations, et ensuite, dans la mesure om tu sembles t'être affranchi de ces textes modifiés, d'où tu tient des textes plus ... "authentiques" on va dire ?

Là encore je pense que je me suis mal exprimé! Je recommence en essayant d'être plus compréhensible! ;)

Les textes de la Bible n'ont pas été modifiés eux-mêmes. Il s'agit de versions racistes qui ont circulés dans les écoles, les magasines, manuels scolaires, ect.

Note que la thèorie de la descendance noire de Cham existe depuis le Moyen-Age. Et depuis cette époque est revenu de manière cyclique, opposant partisans de la thèorie des races et partisans de l'universalité fondamental du christiannisme. (voir la controverse de Valladolid)

En fait, on peut s'apercevoir que les thèses thèologique racistes surgissent en même temps que les thèses scientifiques racistes. Il s'agit d'une volonté d'endoctrinement qui met tous les outils possible à sa disposition.

Bref, si il existe des chrétiens racistes et des doctrines racistes au sein du christiannisme, le racisme est en total opposition avec les fondements de la foi chrétienne.

C'est ce qui a poussé PieXII à définir le racisme hitlérien comme apostasie, ce qui été en accord avec la foi, avant de se taire devant les exactions commisent... ce qui été en accrod avec la stratégie politique!

Ais-je répondu à ta question Shinrei?

Modifié par Khris

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Shinrei Membre 2 253 messages
Sushi Mistress‚ 47ans
Posté(e)
En fait, on peut s'apercevoir que les thèses thèologique racistes surgissent en même temps que les thèses scientifiques racistes. Il s'agit d'une volonté d'endoctrinement qui met tous les outils possible à sa disposition.

Bref, si il existe des chrétiens racistes et des doctrines racistes au sein du christiannisme, le racisme est en total opposition avec les fondements de la foi chrétienne.

Tu peux tout de même difficilement nier qu'il y a de nombreux points de différence entre les principes prêchés par les textes et la façon dont ils ont été appliqués au cours de l'histoire de cete religion. On ne va pas refaire un topo détaillé de toutes les ignomines dont l'église catholique s'est rendue coupable ou au moins complice, mais pour une doctrine qui, à la base prêche l'amour de son prochain, de nombreuses événements préteraient presque à sourire si ils n'avaient pas fait autant de morts et de façon épouvantable.

Ceci dit, toute polémiques sur le point bien précis du sujet qui nous préoccupe, le premier souvenir qui me vient à l'esprit remonte au cathéchise avec une soeur qui nous avait parlé du "fils noir de Noé qui avait regardé son père nu". Et je me revoit lui demander si Noé était noir et comment, étant donc supposé blanc, il avait pu avoir un fils noir. Je devais avoir 11 ans donc à l'époque.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Tu peux tout de même difficilement nier qu'il y a de nombreux points de différence entre les principes prêchés par les textes et la façon dont ils ont été appliqués au cours de l'histoire de cete religion. On ne va pas refaire un topo détaillé de toutes les ignomines dont l'église catholique s'est rendue coupable ou au moins complice, mais pour une doctrine qui, à la base prêche l'amour de son prochain, de nombreuses événements préteraient presque à sourire si ils n'avaient pas fait autant de morts et de façon épouvantable.

Ceci dit, toute polémiques sur le point bien précis du sujet qui nous préoccupe, le premier souvenir qui me vient à l'esprit remonte au cathéchise avec une soeur qui nous avait parlé du "fils noir de Noé qui avait regardé son père nu". Et je me revoit lui demander si Noé était noir et comment, étant donc supposé blanc, il avait pu avoir un fils noir. Je devais avoir 11 ans donc à l'époque.

Evidemment! Mais il n'y a que ceux qui ne cotoient jamais l'Eglise pour penser que les chrétiens ne sont pas les premiers choqués par l'abime qu'il y'a entre le message évangélique et leur application dans l'Histoire, que ce soit par l'Eglise catholique ou une autre.

Mais ce que je veux dire Shinrei, à toi comme à tous les autres non-chrétiens, c'est qu'il faut savoir faire la part des choses.

La dénonciation des crimes commit par les églises est une chose légitime. Ne pas le faire c'est être complice.

Mais les crimes des églises ne doivent pas faire oublier des choses de bases. Si aujourd'hui les droits de l'homme et l'humanisme semble aller de soi, il faut savoir aussi d'où proviennent les fondements de ces idée. Et le fondement des idées universalistes, égalitaires et individualistes viennent en majorité de la pensée judéo-chrétienne, et de la subversion évangélique qui renversa la vision des choses pour faire passer la victime comme vainqueur sur son bourreau, comme renvoyant celui-ci à sa propre condition.

Pour finir sur le H.S, disons donc que la Bible n'est en rien responsable de la création de l'idéologie raciste (sur ce point la science à plus à se reprocher) mais quelle à servit comme souvent de légitimation pour les salauds, quitte à jouer avec la réalité des faits.

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Shinrei Membre 2 253 messages
Sushi Mistress‚ 47ans
Posté(e)
Mais ce que je veux dire Shinrei, à toi comme à tous les autres non-chrétiens, c'est qu'il faut savoir faire la part des choses.

AAHHHHHHHH MAIS QUE J'AIMERAIS QUE TOUS LES CROYANTS SOIENT A MEME DE PRONONCER CETTE PHRASE EN LA PENSANT REELLEMENT !!!! ;)

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
AAHHHHHHHH MAIS QUE J'AIMERAIS QUE TOUS LES CROYANTS SOIENT A MEME DE PRONONCER CETTE PHRASE EN LA PENSANT REELLEMENT !!!! :o

Tout à fait d'accord!!!! ;)

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usagi Membre+ 241 087 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

;) pour autant que je sache , on possede des ecrit biblique tres anciens , comme par exemples les papyrus de Qumrâm ( 1e siecle avant notre ere ) , et d'apres ce que j'en ai lu leur version de la Genese ne differe pas de la notre , donc pas de réécriture par des mechant voulant brouiller l'ecoute :o

:o si on veux parler réécriture de l'Histoire et des textes sacrés , examinons plutot le monopole des monasteres catholique sur la production de livres entre le 4e et le 16e siecles ( invention de l'imprimerie ) et de la disparition totale de certains textes pendant cette periode :o

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nounours-du-69 Membre 48 messages
Forumeur balbutiant‚ 26ans
Posté(e)

Moi je pense que l'on devient raciste parce que les magrébens cherche toujours la m**de, pour ma part.

A force ces personnes me saoule trop, mais envers les autres orgines de personnes je ne m'en occupe pas.

Désolé de mes propos mais j'écris ce que je pense.

Modifié par nounours-du-69

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
:o pour autant que je sache , on possede des ecrit biblique tres anciens , comme par exemples les papyrus de Qumrâm ( 1e siecle avant notre ere ) , et d'apres ce que j'en ai lu leur version de la Genese ne differe pas de la notre , donc pas de réécriture par des mechant voulant brouiller l'ecoute :D

:o si on veux parler réécriture de l'Histoire et des textes sacrés , examinons plutot le monopole des monasteres catholique sur la production de livres entre le 4e et le 16e siecles ( invention de l'imprimerie ) et de la disparition totale de certains textes pendant cette periode :o

Si tu avais pris la peine de lire, tu aurais compris que ce dont j'ai parlé n'a aucun rapport avec ce que tu écris ;)

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Moi je pense que l'on devient raciste parce que les magrébens cherche toujours la m**de, pour ma part.

A force ces personnes me saoule trop, mais envers les autres orgines de personnes je ne m'en occupe pas.

Désolé de mes propos mais j'écris ce que je pense.

Tu dis désolé donc si tu te rend compte toi même de la stupidité de tes propos autant ne rien dire.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
si on veux parler réécriture de l'Histoire et des textes sacrés , examinons plutot le monopole des monasteres catholique sur la production de livres entre le 4e et le 16e siecles ( invention de l'imprimerie ) et de la disparition totale de certains textes pendant cette periode :o

Et quand le pape décidé de transformer un passage sans que personne ne puisse sans rendre compte, il fesait comment? Il envoyé un SMS à tous les monatères pour qu'ils fassent les retouchent instantenement? ;):o

Modifié par Khris

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usagi Membre+ 241 087 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
;) en 1700 ans on a le temps de réécrire pas mal de chose et d'en faire disparaitre pas mal d'autre , Platon nous est parvenue pars'que sa doctrine dirigiste ( une elite qui gouverne les masses soumises ) plaisait au clergé et au pape , mais ou son passé les oeuvres des autre diciples de Socrate , et ou sont les ecrits de Celse et des autres auteurs non chretiens des premiers siecles :o

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
:D en 1700 ans on a le temps de réécrire pas mal de chose et d'en faire disparaitre pas mal d'autre , Platon nous est parvenue pars'que sa doctrine dirigiste ( une elite qui gouverne les masses soumises ) plaisait au clergé et au pape , mais ou son passé les oeuvres des autre diciples de Socrate , et ou sont les ecrits de Celse et des autres auteurs non chretiens des premiers siecles :D

;)

Quel rapport avec le Racisme dans l'Histoire?

Absolument aucun!

Belle tentative de détournement d'attention! Tous ça pour ne pas avouer ta plantade sur le prétendu racisme de la Bible :o (et ceci juste après un beau discours du très chrétien Martin Luther King sur la lutte pour la citoyenneté noire au States...)

Dis moi, cette volonté acharné de toujours accuser la religion, de ne jamais être à bout de souffle, de toujours rebondir d'une accusation à une autre, c'est de la vraie psychopatie!! :D :o :D

:o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Mais les crimes des églises ne doivent pas faire oublier des choses de bases. Si aujourd'hui les droits de l'homme et l'humanisme semble aller de soi, il faut savoir aussi d'où proviennent les fondements de ces idée. Et le fondement des idées universalistes, égalitaires et individualistes viennent en majorité de la pensée judéo-chrétienne, et de la subversion évangélique qui renversa la vision des choses pour faire passer la victime comme vainqueur sur son bourreau, comme renvoyant celui-ci à sa propre condition.

C'est une vision assez édulcorée de l'Histoire

Rien ne montre que l'Evangile soit à l'origine de cette pensée humaniste Au contraire, l'humanisme modernes et les droits de l'homme ne sont venu que plus d'un millénaire après la rédaction du Nouveau testament, et s'est immédiatement placée en opposition par rapport à la religion catholique

L'Evangile contient quelques passages humanistes, mais ceux-ci sont largement moins réfléchis et structurés que d'autres penseurs, que ce soit les penseurs grecs de l'antiquité ou même les penseurs orientaux comme Confucius.

La réflexion sur l'humanisme ne provient pas vraiment des évangiles à mon avis.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Belle tentative de détournement d'attention! Tous ça pour ne pas avouer ta plantade sur le prétendu racisme de la Bible ;) (et ceci juste après un beau discours du très chrétien Martin Luther King sur la lutte pour la citoyenneté noire au States...)

Le fait que la Bible, et en particulier l'Ancien Testament soit raciste me paraît difficilement contestable.

La Bible parle quand même de génocide...

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
C'est une vision assez édulcorée de l'Histoire

Rien ne montre que l'Evangile soit à l'origine de cette pensée humaniste Au contraire, l'humanisme modernes et les droits de l'homme ne sont venu que plus d'un millénaire après la rédaction du Nouveau testament, et s'est immédiatement placée en opposition par rapport à la religion catholique

L'Evangile contient quelques passages humanistes, mais ceux-ci sont largement moins réfléchis et structurés que d'autres penseurs, que ce soit les penseurs grecs de l'antiquité ou même les penseurs orientaux comme Confucius.

La réflexion sur l'humanisme ne provient pas vraiment des évangiles à mon avis.

C'est completement faux! ;)

Le monde grec n'a jamais crée de pensée universelle. Il fesait une nette disctinction entre Athènien et barbare. Le christiannisme et le concept d'universalité est inédit. On n'en trouve cependant quelques traces dans des pensées orientales, mais dont l'influence n'explique pas notre attachement à des valeurs telle que la démocratie.

Le monde grec n'a jamais crée l'individualisme. Hors de la cité et du groupe, pas d'humanité. On ne retrouve pas non plus cela dans les pensées asiatique. Et pas non plus chez les juifs. La seule pensée chrétienne à introduit massivement cette notion en mettant l'accent dur l'adhésion personnelle et subjective. Pas étonnant d'ailleurs que les premiers penseurs de la subjectivité étaient chrétien. Le premier à le théoriser fut Saint Augustin et le fameux concept d'intériorité. Ce concept fut ensuite laïcisé par Descartes.

Je pourrai encore parler de beaucoup de choses. Tiens, par exemple tu parles de l'Histoire... mais qui a pu "inventer" l'Histoire? figure toi que ce n'est pas les grecs. Car il y'avait chez eux la conviction du destin, force immuable qui crée le temps en cercle qui se répéte. Le messianisme juif à inventé le concept de prise en main du futur, de temps qui va vers l'avant. Le christiannisme appellera ça l'espérance.

Il y'a mille choses à dire que notre époque étouffe par désir de faire une croix sur son passé dont elle a une peur bleu, car seul le neuf est bon dans nos esprits peureux.

Aller, encore un apport du christiannisme. Et la, chez Nietzch lui-même qui le dit. Car il considére le christiannisme comme une catastrophe car le "message évangélique à bel et bien changé l'histoire du monde en privilégiant la victime sur l'oppresseur", cette fameuse "morale des faibles et des esclaves" qu'il appelé ainsi avec dédain!

Bien sur, toute la pensée occidental ne se trouve pas dans les évangiles. Mais il est évident que ce dont je viens de parler se trouve en germe dans les évangiles et à traversé les siècles puis inspiré les lumières. Qui les ont magistralement laïcisé et approfondi, avec tous les apports sublimes des penseurs grecs. Notamment pour le système politique et le concept de citoyen. Avancée énorme!

Modifié par Khris

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