L'autorité de l'Etat

Invité Simplicius
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Bien entendu, l'Etat ne dispose d'aucune autorité absolue, d'autant plus que les organes de cet Etat n'exerce le pouvoir que par délégation.

"Art. 3 de la Constitution. - La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."

Ce texte fonde l'autorité de l'Etat dans son domaine particulier et doit organiser (normalement) les contre pouvoirs.

Par ailleurs la légitimité de l'Etat ne peut être que relative car le pouvoir est exercé pour un mandat limité dans le temps.

Pas du tout ! Tu confond Etat et titulaires du pouvoir exécutif et du pouvoir législatif.

La légitimité de l'Etat n'est en rien relative et l'Etat demeure par delà les régimes.

La définition même de l'Etat est un territoire, une population et une SOUVERAINETE. Il appartient ensuite à chaque peuple d'organiser les modalités de cette Souveraineté.

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Invité Simplicius
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Posté(e)
Je crois que l'on s'en remettra de toute manière toujours à la volonté d'un homme, quel que soit le principe d'état, de république, de démocratie....La destinée d'un peuple appartient toujours à la volonté d'un seul, à son courage, à sa folie, à sa bienveillance, à sa vertu. Les lois, les assemblées sont des gardes fous, mais aussi parfois des lieux ou se précipitent les errements, ou se fomentent des trahisons, des renversements .... La société juste, équitable, bien policée, vertueuse est d'une inconstance, un idéal difficile à maintenir ; elle vacille sans cesse parce qu'elle est composée d'hommes dont la nature est plein de vices. Et c'est cela que l'on doit comprendre, la nature humaine est plein de vices, et il faut avoir de bonnes lois, de bonnes moeurs pour ne pas céder aux tentations des vices. Je crois en l'éducation d'une société et de ses membres, laquelle se transmet de générations en générations. On ne saurait être plus barbares que ne l'étaient nos ancêtres, à condition que le combat contre le vice ou le mal soit un principe, de même que la vertu un dogme !

Certes ! Et justement je doute qu'il soit "vertueux" de prêcher la désobéissance à la Loi comme le fait grenouille, ce qui a pour effet de saper les fondements mêmes de l'Etat de droit qui ne saurait subsister sans l'obéissance et le respect dûs aux lois.

D'ailleurs, le mépris total de l'ordre établi et la volonté de changement sans recourir à aucune procédure légale a souvent été, dans l'Histoire, l'apanage soit des naïfs complets qui ne savaient pas pour qui ils roulaient soit des crapules les plus dangereuses qui manipulaient des mouvements contestataires pour mieux s'emparer du pouvoir à leur profit.

La lourdeur des procédures législatives et de notre système juridique en général est justement là pour tenter de faire pièce à ces vélléités de coup d'Etat subreptices. Mais il est toujours des illuminés irresponsables pour ne retenir aucune leçon de l'Histoire, s'imaginer qu'avec leurs petits bras ils vont changer le Monde et, à la fin, lorsqu'ils auront bien cassé l'Etat légitime, offrir sur un plateau le pouvoir aux apprentis dictateurs qui useront de concepts ésotériques pour justifier leur tyrannie. L'exemple le moins daté étant celui des régimes communistes oeuvrant pour "l'Homme nouveau" ! ;)

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Fiphi Membre 913 messages
Forumeur accro‚ 45ans
Posté(e)

J'attache également beaucoup d'importance à l'éducation et au fait qu'un peuple doit être éveillé au sens qu'à la loi, au sens et au rôle des institutions, des assemblées, des gouvernements. Ils doit également être éduqué aux principes philosophiques de la nature humaine, à l'histoire des peuples et des sociétés. Il me vient à l'idée l'épopée du peuple romain qui a traversé des siècles et qui s'est éteint subitement, et duquel nous avons beaucoup à apprendre !

Il me semble également qu'il est bien plus facile de défendre ses libertés que d'imposer la sienne aux autres. Tout cela vient de l'éducation du peuple au travers des années, des decennies, des siècles .... Et qu'un peuple ne peut évoluer de manière semblable à un autre peuple parce qu'il n'a pas la même histoire ou parce qu'il n'a pas su trouver des points de concordance.

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

En fait si je comprend bien ta problematique Grenouille tu prones une certaine responsabilisation de la société civile et une reforme du role de l'Etat vers un model plus anglo saxon .

Tiens j'ai avec moi un livre de deux sociologues canadiens qui traite de la France et notamment du role de l'Etat dans notre merveilleux pays .Je vous en livre un extrait :

"La conception française de l'Etat est incomprehensible pour un Americain ou un Canadien (au point que nous evitons de traduire le mot dans nos conférences ou nos articles ).Le terme Etat en France ne désigne pas une juridiction ,comme lorsqu'on parle des "cinquante etats americains ".Fondation stable , il ne correspond pas non plus à l'anglais government ,qui se refere plutot à l'executif .

L'Etat français est une force vive .Active et permanente .Qui dirige le pays .Dans le systeme de valeurs anglo americain ,l'Etat est considéré comme un garde fou .Il existe pour garantir les libertés individuelles et permettre aux individus de realiser leurs ambitions .Mais l'Etat français fait beaucoup plus .Il dirige l'economie ,dispense les prestations sociales ,redistribue les richesses ,et censé applanir les differences et defendre le bien commun ,la culture et la langue ,et influence meme les normes de la beauté et du bon gout .il crée l'identité française .

Selon le mot d'Adam Gopnik dans "de Paris à la lune ", l'Etat est aux français ce que la constitution est aux americains :un principe unificateur , un totem , une religion .Cet ecart entre les conceptions americaines et françaises de l'Etat est source de nombreux malentendus entre les deux peuples .

Entre 1789 et 1962 les régimes politiques qui se sont succedés en France -republiques ,monarchies ,empires et meme une dictature fasciste (les français disent :un regime d'occupation )-se sont tous terminés par une revolution , une guerre ou une guerre civile .Or la France ne s'est pas effondrée .Au contraire elle en est à chaque fois ressortie plus forte .Parce que l'Etat a été la force stabilisatrice et unificatrice du pays .Cette entité, née bien avant la révolution française , s'est renforcée apres 1789 et donne encore à la France son unité et sa cohesion "

Modifié par Acharon

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Invité sekhmet
Invité sekhmet Invités 0 message
Posté(e)
Or la France ne s'est pas effondrée .Au contraire elle en est à chaque fois ressortie plus forte .

Je ne pense pas qu'elle en soit sortie plus forte, je pense qu'elle en est sortie incrédule, qu'elle a perdu sa cohésion et ses idéaux, je pense d'ailleurs que la notion d'Etat s'étiole, que les mouvances droite-gauche ne signifient plus rien à force de s'homogéiniser l'une l'autre...bref je crois que la France a perdu en souveraineté...et que ça ne veut plus dire grand chose "être français"...maintenant on est "citoyen" (Jean Raspail en parle un peu mieux que moi dans un de ses bouquins du reste)...voilou..

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Acharon, comme toujours ta remarque est interessante. Il est vrai que les contours de l'Etat sont différents selon que l'on se trouve en France ou aux Etats-Unis.

Mais ce n'est pas parce que ces derniers accordent un rôle moins central à l'Etat fédéral (ou même aux Etats fédérés) qu'ils tolèrent cette idéologie criminelle de la désobéissance aux lois. Bien au contraire ! La liberté de parole est totale aux Etats-Unis et on peut faire tout le lobbying qu'on veut pour faire passer des réformes. Mais interdiction de braver la loi. Ce qu'aucun Etat un tant soit peu non décadent ne saurait cautionner d'ailleurs.

C'est pourquoi le syndicat des transports en commun qui avait organisé la grève du Métro de New York alors que la loi interdisait cette pratique s'est vu condamner par la justice.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve_de...e_New_York_2005

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Ne t'inquietes pas Simplicius je suis loin d'etre un adepte de la desobeissance civile et je sais pertinemment vers quellles derives criminelles peut amener une telle philosophie .De la theorie du regicide soutenant le bras de Ravaillac aux poseurs de bombes anarchistes du 19 eme et 20 eme siecle la logique est sensiblement la meme .Car si la quete de la transcendance qui s'incarne dans l'esprit de revolte a poussé l'un à agir au nom de Dieu les autres au nom de la divinisation de l'individu et des principes libertaires ,qui sait les prochains tueront -ils peut etre au nom du principe d'une morale immanente ;) .

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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Pourquoi Socrate a t-il bu la cigüe?

Fallait-il qu'il la boive? ;)

Modifié par Stein

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Certes ! Et justement je doute qu'il soit "vertueux" de prêcher la désobéissance à la Loi comme le fait grenouille

Je prêche la désovéissance civile ? ;):o

N'importe quoi...

On en revient toujours au même point : le simple fait de ne pas prêcher l'obéissance aveugle est pour toi, une incitation à la désobéissance.

Mais c'est ridicule, c'est complètement manichéen, stéréotypé.

Chaque homme peut réfléchir à l'autorité de l'Etat, peut lui refuser le statut surpuissant que tu lui donne (statut très dangereux comme l'a prouvé l'Histoire) sans pour autant proner l'insurection ni la désobéissnace civile.

Manichéen ? Je ne sais ! Mais cette accusation émanant d'un kantien pur jus qui, il y a quelques mois, copiait/collait un peu partout la propagande anti-Sarkozy de SOS Racisme, me fait un peu sourire. Passons.
SOS racisme n'a jamais fait de propagande anti-Sarkozy :o :o
Modifié par Grenouille Verte

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

@Simplicius

Au sujet de la loi naturelle, si celle-ci s'impose à l'état, il suffit alors d'en expliciter une seule (et non pas la liste exhaustive) pour contraindre l'état.

Tu prétends que le droit naturel est « intégré dans le bloc de constitutionnalité », mais cela n'est vrai que dans certains états, et cela est une restriction de la puissance étatique. La souveraineté de l'état est donc limité par ce droit naturel qu'il ne peut pas modifier.

Tu cites deux exemples importants : l'assemblée constituante et les élus.

D'où provient leur légitimité ? De l'état ?

Certainement pas, ils tirent leur légitimité de l'idéal démocratique, du peuple qui a voté pour eux.

L'assemblée constituante a, au nom du peuple, défié l'autorité de l'état qui était aux mains du roi.

Il s'agit là d'une autre limite à la légitimité de l'état : la légitimité que donne le peuple est supérieure à celle que donne l'état.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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L'exemple de Gandhi est d'ailleurs révélateur. Son but n'était pas la transformation de l'Etat colonial britannique mais sa disparition pour le remplacer par un Etat indien. Son action s'inscrit donc dans une logique de destruction. Or ce qui peut paraitre pertinent dans le cadre d'une lutte pour la décolonisation est irresponsable dans le cadre d'un Etat national.

Tu admets donc que dans certains cas, il soit nécessaire de s'opposer à l'autorité de l'Etat comme le fit Gandhi ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
J'attache également beaucoup d'importance à l'éducation et au fait qu'un peuple doit être éveillé au sens qu'à la loi, au sens et au rôle des institutions, des assemblées, des gouvernements. Ils doit également être éduqué aux principes philosophiques de la nature humaine, à l'histoire des peuples et des sociétés. Il me vient à l'idée l'épopée du peuple romain qui a traversé des siècles et qui s'est éteint subitement, et duquel nous avons beaucoup à apprendre !

Je suis assez d'accord avec cela.

Et de plus, je prône une responsabilité du peuple face à l'état.

Je trouve qu'il est bien facile de suivre quand l'état fait n'importe quoi. Donner une légitimité suprême à l'état, c'est déresponsabiliser tous les individus.

Les droits fondamentaux, les principes de bases de la morale ne doivent pas être jetés par la fenêtre sur simple ordre étatique.

C'est là que prend tout son sens la phrase :

« é l'inverse, est susceptible de devenir un héros celui qui est capable de remettre en question l'autorité légitime (d'un état, d'une collectivité, d'un savoir institué), d'opposer une raison morale supérieure à tout calcul utilitaire et même vital. » que j'avais cité dans le premier message !

Dans les situations difficiles, les héros/résistants ont été ceux qui n'ont pas suivi aveuglément les ordres de l'état. Tandis que les tenants de l'autorité absolue de l'état sont devenus des monstres. Eichmann, par exemple, n'a fait qu'obéir, il n'a jamais vraiment admis que cette obéissance a été anormale.

En fait si je comprend bien ta problematique Grenouille tu prones une certaine responsabilisation de la société civile et une reforme du role de l'Etat vers un model plus anglo saxon .

C'est a peu près ça.

Je trouve que la vision de l'Etat-Dieu profondément surannée.

Cependant, je ne prône pas la vision plus libérale qui consiste, en plus de remettre en question l'autorité de l'Etat, à vouloir diminuer son champ d'action.

Tiens j'ai avec moi un livre de deux sociologues canadiens qui traite de la France et notamment du role de l'Etat dans notre merveilleux pays .Je vous en livre un extrait :

"La conception française de l'Etat est incomprehensible pour un Americain ou un Canadien (au point que nous evitons de traduire le mot dans nos conférences ou nos articles ).Le terme Etat en France ne désigne pas une juridiction ,comme lorsqu'on parle des "cinquante etats americains ".Fondation stable , il ne correspond pas non plus à l'anglais government ,qui se refere plutot à l'executif .

L'Etat français est une force vive .Active et permanente .Qui dirige le pays .Dans le systeme de valeurs anglo americain ,l'Etat est considéré comme un garde fou .Il existe pour garantir les libertés individuelles et permettre aux individus de realiser leurs ambitions .Mais l'Etat français fait beaucoup plus .Il dirige l'economie ,dispense les prestations sociales ,redistribue les richesses ,et censé applanir les differences et defendre le bien commun ,la culture et la langue ,et influence meme les normes de la beauté et du bon gout .il crée l'identité française .

Selon le mot d'Adam Gopnik dans "de Paris à la lune ", l'Etat est aux français ce que la constitution est aux americains :un principe unificateur , un totem , une religion .Cet ecart entre les conceptions americaines et françaises de l'Etat est source de nombreux malentendus entre les deux peuples .

Entre 1789 et 1962 les régimes politiques qui se sont succedés en France -republiques ,monarchies ,empires et meme une dictature fasciste (les français disent :un regime d'occupation )-se sont tous terminés par une revolution , une guerre ou une guerre civile .Or la France ne s'est pas effondrée .Au contraire elle en est à chaque fois ressortie plus forte .Parce que l'Etat a été la force stabilisatrice et unificatrice du pays .Cette entité, née bien avant la révolution française , s'est renforcée apres 1789 et donne encore à la France son unité et sa cohesion "

Très interressant ;)

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
Insurection ?

Il n'a jamais été question d'appel à l'insurrection ;) , tu caricatures le problème posé, et tu te places dans une vision manichéenne des choses.

Entre l'obéissance servile et la révolution, il y a de très nombreux intermédiaires.

On peut refuser l'autorité de l'état de différentes manières :

  • Par la non-collaboration, comme le disait R. Brauman à propos des crimes étatiques : « Lorsqu'on ne peut pas s'opposer à un crime, du moins peut-on décider de ne pas s'y associer ».
    Cela implique notamment qu'on puisse juger l'état, qu'on puisse, au nom d'une morale ne relevant pas de l'état, condamner l'état.
  • Par la résistance non violente, comme le fit avec succès Gandhi.

Si ça ce n'est pas prôner la désobéissance aux lois, qu'est ce que c'est ? :o Souffrirais-tu d'un problème de compréhension de tes propres propos et de leurs implications évidentes ? :o

Sinon pour le reste, ton avis souffre d'une méconnaissance totale de ce qu'est l'Etat. Il n'est qu'à voir l'opposition que tu fais entre lui et le peuple. Pour toi Etat = gouvernement. Je te conseille donc de réviser tes fondamentaux sinon ton ignorance ne peut que biaiser la discussion.

En outre, l'Assemblée constituante tire sa légitimité de la Souveraineté nationale qui est justement l'UN DES ELEMENTS CONSTITUTIFS DE L'ETAT. L'Assemblée constituante n'a jamais prôné la désobéissance aux lois et appelé à la révolte. Ses membres ont été assez horrifiés par l'horreur des journées d'août pour ne pas saisir le caractère criminel d'une telle idéologie. Et la vélléité de constitutionnalisation du droit de résistance à l'oppression, trop dangereuse, a été enterrée avec la Constitution inappliquée de 1793.

Les délégués des Etats généraux ont juste usé d'armes juridiques pour opérer un transfert de souveraineté du Roi à la Nation mais en déclarant que cette denière allait de soi. Certes, il s'agit d'un artifice juridique (on déclare qu'une chose qui n'était pas existait déjà) mais aucunement d'un appel à la sédition. Tout juste peut-on voir un avatar d'importance de la lutte entre les différents organes de l'Etat et non d'une contestation de l'Etat lui même. 1789 a transformé l'Etat anciennement royal et non n'a cherché à l'amoindrir et encore moins à le faire disparaitre. C'est un changement dans la continuité comme le soulignait Tocqueville.

Quant à mon propos sur Gandhi, là encore tu n'as rien compris. Je n'ai pas dit qu'il était légitime de ne pas obéir à l'Etat. Je soutiens qu'il s'agissait d'une lutte entre 2 Etats : l'Empire britannique et l'Etat indien en devenir. C'est donc d'une guerre inter-étatique presque classique qu'il s'agit même si c'est dans le cadre particulier de la décolonisation. La guerre entre Etats et les moyens pour emporter la victoire n'ont rien à voir avec la contestation de l'autorité et de la légitimité de l'Etat en tant que tel. Bref, tu mélanges tout.

Au final, il serait utile que tu définisses précisément ce que tu entends par "Etat".

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Insurection ?

Il n'a jamais été question d'appel à l'insurrection ;) , tu caricatures le problème posé, et tu te places dans une vision manichéenne des choses.

Entre l'obéissance servile et la révolution, il y a de très nombreux intermédiaires.

On peut refuser l'autorité de l'état de différentes manières :

  • Par la non-collaboration, comme le disait R. Brauman à propos des crimes étatiques : « Lorsqu'on ne peut pas s'opposer à un crime, du moins peut-on décider de ne pas s'y associer ».
    Cela implique notamment qu'on puisse juger l'état, qu'on puisse, au nom d'une morale ne relevant pas de l'état, condamner l'état.
  • Par la résistance non violente, comme le fit avec succès Gandhi.

Si ça ce n'est pas prôner la désobéissance aux lois, qu'est ce que c'est ? :o Souffrirais-tu d'un problème de compréhension de tes propres propos et de leurs implications évidentes ? :o

Bien sûr que non, relis mon propos.

Je ne fais que rappeler une évidence : l'homme peut juger indépendamment de l'état, et il peut juger l'état lui-même.

J'ai même donné des exemples de cas dans lesquels ce jugement s'était révélé nécessaire.

Sinon pour le reste, ton avis souffre d'une méconnaissance totale de ce qu'est l'Etat. Il n'est qu'à voir l'opposition que tu fais entre lui et le peuple. Pour toi Etat = gouvernement. Je te conseille donc de réviser tes fondamentaux sinon ton ignorance ne peut que biaiser la discussion.

Il existe des états non démocratiques. On ne peut donc pas confondre une légitimité basée sur l'état (qui peut être démocratique, monarchique, aristocratique, théocratique, etc.) avec une légitimité basée sur le peuple ou sur une élection.

En outre, la légitimité basée sur le peuple est elle aussi limitée et n'est pas toute puissante. La Seconde Guerre mondiale nous donne de nombreux exemples.

Les délégués des Etats généraux ont juste usé d'armes juridiques pour opérer un transfert de souveraineté du Roi à la Nation mais en déclarant que cette denière allait de soi.
Il n'est pas possible de réduire la Révolution française à un artifice juridique.
Quant à mon propos sur Gandhi, là encore tu n'as rien compris. Je n'ai pas dit qu'il était légitime de ne pas obéir à l'Etat. Je soutiens qu'il s'agissait d'une lutte entre 2 Etats : l'Empire britannique et l'Etat indien en devenir. C'est donc d'une guerre inter-étatique presque classique qu'il s'agit même si c'est dans le cadre particulier de la décolonisation. La guerre entre Etats et les moyens pour emporter la victoire n'ont rien à voir avec la contestation de l'autorité et de la légitimité de l'Etat en tant que tel. Bref, tu mélanges tout.

Au final, il serait utile que tu définisses précisément ce que tu entends par "Etat".

Si ce n'était pas contre l'autorité étatique que se battait Gandhi, cela signifie que tu peux te placer en juge de ce qu'est ou n'est pas l'état. Concrètement, cela revient à remettre en cause l'autorité des états réels. Ainsi, un Corse peut-il contester l'état français avec le même argument que celui que tu utilises pour Gandhi ?

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Ah bon ! La "résistance non violente" ou ce que tu appelles, par euphémisme, la non collaboration, ce n'est évidemment pas refuser de suivre les prescriptions de la loi. Noooooooooon ! ;) On se demande jusqu'où tes sophismes peuvent aller.

Révise ton Histoire, l'élément fondamental de la Révolution c'est le 17 juin 1789 quand s'opère le transfert de Souveraineté du Roi à la Nation.

Sinon, comme tu n'es pas capable de définir l'Etat, on ne peut que constater dans quel flou perpétuel tu demeures. Tu nous expliques donc que le conflit entre deux Etats, c'est contester l'Etat lui même. L'Empire britannique et l'Etat indien, c'est du pareil au même pour toi, la même entité. De même, les sécessionnistes corses contestent, selon toi, le principe même de l'Etat et non ne veulent substituer à l'Etat français leur propre Etat par partition territoriale. Comme te le disait stein sur un autre topic, tu es incapable de concevoir ce qu'est l'Etat Nation. Tu te perds donc dans des propos sans queue ni tête.

Réponds donc ENFIN à la question : qu'est ce que l'ETAT ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ah bon ! La "résistance non violente" ou ce que tu appelles, par euphémisme, la non collaboration, ce n'est évidemment pas refuser de suivre les prescriptions de la loi. Noooooooooon ! :o On se demande jusqu'où tes sophismes peuvent aller.

Si clairement, la non-collaboration, la résistance non-violente passe très souvent (même si ce n'est pas en soi nécessaire) par le non-respect de la loi.

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Au fond, qu'est ce que tu n'arrive pas à comprendre ?

Avoir le droit de remettre en cause l'autorité de l'Etat signifie pour toi qu'il faut lutter contre l'Etat ? Soyons sérieux deux secondes ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Réponds donc ENFIN à la question : qu'est ce que l'ETAT ?

Cette question signifie elle que tu admets avoir délibérément menti en affirmant la phrase ci-dessous ?

Pour toi Etat = gouvernement.

;)

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Invité Simplicius
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Posté(e)
Certes ! Et justement je doute qu'il soit "vertueux" de prêcher la désobéissance à la Loi comme le fait grenouille

Je prêche la désovéissance civile ? ;):o

N'importe quoi...

On en revient toujours au même point : le simple fait de ne pas prêcher l'obéissance aveugle est pour toi, une incitation à la désobéissance.

Mais c'est ridicule, c'est complètement manichéen, stéréotypé.

Au fond, je crois que sur ce sujet tu te contentes de troller un maximum. Tu pousses le ridicule à affirmer une chose, te renier, puis prétendre à nouveau le contraire.

Ca c'est à mettre en parallèle avec ton "non-collaboration, la résistance non-violente passe très souvent (même si ce n'est pas en soi nécessaire) par le non-respect de la loi"

Donc, selon ton esprit confus, tu n'appelles à la désobéissance civile mais quand même au non respect de la loi. Crois-tu qu'on puisse avoir le moindre respect pour ton hypocrisie ?

Sinon, contrairement à toi je n'utilise pas les grosses ficelles du mensonge. Si je déduis que pour toi Etat = gouvernement, c'est qu'à de nombreuses reprises tu distingues l'Etat du peuple. Ce qui signifie combien ton ignorance de ce qu'est un Etat Nation est manifeste.

Si tu veux maintenant cesser de te ridiculiser complétement en avançant des concepts à la fois creux et flous, réponds ENFIN (énième fois que je le demande :o ), donne une définition PRECISE de ce qu'est l'ETAT, si tu n'en es pas incapable cela va sans dire (ce pour quoi j'ai de plus en plus de doutes). :o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Donc, selon ton esprit confus, tu n'appelles à la désobéissance civile mais quand même au non respect de la loi.

Non, je ne fais qu'appeler à l'autonomie intellectuelle. C'est toi et uniquement toi qui amalgame cela avec l'appel au non-respect de la loi.

Toute ton argumentation repose sur la caricature de mon propos. Dès que je dis quelque chose, tu fais exprès de mal comprendre. é chaque fois, tu amalgames mes positions avec un point de vue plus extrémiste.

J'ai montré par des exemples concret la nécessité d'une telle indépendance d'esprit, la nécessité de la non-soumission aveugle à l'Etat (ce que tu amalgame malicieusement avec l'appel au non-respect de la loi).

Sinon, contrairement à toi je n'utilise pas les grosses ficelles du mensonge. Si je déduis que pour toi Etat = gouvernement, c'est qu'à de nombreuses reprises tu distingues l'Etat du peuple. Ce qui signifie combien ton ignorance de ce qu'est un Etat Nation est manifeste.

L'état n'est pas le peuple L'état est une "Autorité politique souveraine, civile, militaire ou éventuellement religieuse, considérée comme une personne juridique et morale, à laquelle est soumise un groupement humain, vivant sur un territoire donné".

Il est absurde de confondre l'Etat et le peuple comme tu le fais.

La nation d'Etat préexiste à celle de démocratie, et l'Etat n'agit pas toujours selon la volonté du peuple.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Si tu veux maintenant cesser de te ridiculiser complétement en avançant des concepts à la fois creux et flous, réponds ENFIN (énième fois que je le demande ;) ), donne une définition PRECISE de ce qu'est l'ETAT, si tu n'en es pas incapable cela va sans dire (ce pour quoi j'ai de plus en plus de doutes). :o

Tu pars dans des pinaillages théoriques abscons.

En quoi est-il besoin d'avoir une définition in abstracto de l'Etat pour se rendre compte de la réalité des exemples concrets que j'ai mentionnés ?

Le point de vue que je défends ne dépends pas de la définition thérique de l'Etat, tu esquive donc le coeur de la question (et ce depuis le début).

A chaque fois qu'il a été question de la réalité du terrain tu n'a pas répondu.

Je redonne donc mes exemples :

Ainsi, le nazi Eichmann n'était pas un sadique sanguinaire voulant trucider tout le monde, mais plutôt un fonctionnaire zélé obéissant scrupuleusement à l'autorité de l'Etat nazi. Il dira lui-même lors de son procès : "Je devais, bien sûr, m'acquitter de ma tâche" : il n'a jamais remis en question l'autorité de l'Etat qu'il servait.

Pareillement, un bourreau de Pol Pot, qui voulait se présenter en victime, quand on lui demande comment il a pu faire tant d'attrocité, répondit : "On me disait : c'est l'ennemi. Je disais : C'est l'ennemi". Il refusait de remettre en cause la capacité de l'Etat à faire a justice, à distnguer le juste de l'injuste.

Pire que tout, voici un extrait des propos d'un paysan ayant participé activement au génocide rwaidais : "Quand les tueries commencent, on se trouve moins génés à manier la machette qu'à recevoir le moqueries et les gronderies des camarades. Cette vérité est impossible à comprendre pour qui n'était pas à nos côtés"

Au contraire, les résistants, ceux qui refusèrent de suivre l'Etat dans ses massacres, remettait en question l'autorité étatique. Dans l'article Deux visages de l'humanité Michel Eltchaninoff et Martin Legros remarquent que : "A l'inverse, est succeptible de devenir un héros ceui qui est capable de remettre en question l'autorité légitime (d'un état, d'une collectivité, d'un savoir institué), d'opposer une raison morale suppérieure à tout calcul utilitaire et même vital."

Cela nous rappelle que l'Etat ne dispose d'aucune autorité absolue, ni même d'aucune légitimité absolue, et que son pouvoir se doit d'être limité.

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