La volonté suffit-elle ?

Dire qu'il n'y a pas de chance, c'est prétendre que tous ceux qui ont eu la volonté ont réussit. Ce qu'on constate en réalité c'est (en simplifiant) :

• Que tout ceux qui ont réussit avaient la volonté
  
• Que tous ceux qui avaient la volonté n'ont pas réussit
  

La volonté apparaît comme une condition nécessaire, et ce n'est que par un malheureux sophisme qu'on peut croire qu'elle est suffisante.

La volonté ne suffit pas, d'autres paramètres, dont la chance, interviennent (la preuve étant ceux qui avec la volonté ne réussissent pas).

Ce n'est que l'orgueil qui fait croire à celui qui réussit que la chance, que le hasard, n'y est pour rien.

Et tu nous parles de sophisme

Non, dire que la chance n'est pour rien dans la réussite ne signifie pas que seule la volonté suffit mais que, seul le travail permet d'obtenir la reussite .Travail effectif mais aussi travail sur soi.

Le constat primaire que tu nous fait de la réalité est Ton constat, pour ne pas dire Ta réalité, car ce que l'on constate surtout dans Ma réalité, c'est que tout ceux qui ont réussi, ont travaillé et que tout ceux qui n'avait que la volonté, n'ont pas réussit, car comme cela la l'a déja été dit dans ce topic, il faut se donner les moyens de ses ambitions.

Vu que l'on parle de chance, j'ai envie de dire "Aide toi et Dieu t'aideras"

Ce n'est que l'orgueil qui fait croire à celui qui échoue que la malchance et le hasard y sont pour quelque chose.

Rappel de logique de base :

Dire que :

• Tous ceux qui ont réussi ont travaillé
  
• Tous ceux qui n'ont pas travaillé n'ont pas réussi
  

ne suffit pas pour conclure que le travail est suffisant pour réussir.

En effet, cela n'exclut pas que des gens travaillent et aient la volonté sans pour autant réussir.

Je vois mal comment on peut croire qu'il suffit de vouloir et de travailler pour avoir, aucun petit patron se donnant à fond dans son travail ne fait faillite ?

Aucun bon employé travailleur n'a jamais d'accident l'empéchant, à jamais d'user de ses compétences ?

Surtout, comment peut on penser que rien ne s'oppose jamais à l'action (ou la volonté) humaine ?

Bonjour.

J'ai si souvent entendu dire "quand on veut, on peut", "tout est une question de volonté" et autres variantes, ainsi que les exemples de self made men.

Mais selon mon expérience personnelle, on peut se heurter à des murs et ne pas arriver à ses fins. J'ai connu six ans de chômage, la lutte pour sortir des petits boulots, etc. et vu si souvent dans le regard et le discours des autres "elle n'y arrive pas parce qu'elle est trop difficile et qu'elle ne fait pas d'efforts". Aujourd'hui j'ai un boulot pour manger, mais je ne m'y sens pas bien. Je cherche à trouver le job qui me correspond, mais rien à faire. On me dit que mon profil est intéressant, mais pas au point de me proposer quelque chose. Je finis par éprouver une lassitude à me battre sans cesse et ne rien obtenir, et cette réflexion sur le "on veut/on peut", je ne la comprends plus.

Mais bien sur "quand on veut on peut"

Seulement il faut savoir à qu'elle hauteur placé la barre

Il est des choses possible pour certains, et ces mêmes choses ne le sont pas pour d'autres

Pensez-vous que la volonté est une force suffisante pour "déplacer des montagnes"?

Tous dépend de la taille de sa montagne

Bonjour.

J'ai si souvent entendu dire "quand on veut, on peut", "tout est une question de volonté" et autres variantes, ainsi que les exemples de self made men.

Mais selon mon expérience personnelle, on peut se heurter à des murs et ne pas arriver à ses fins. J'ai connu six ans de chômage, la lutte pour sortir des petits boulots, etc. et vu si souvent dans le regard et le discours des autres "elle n'y arrive pas parce qu'elle est trop difficile et qu'elle ne fait pas d'efforts". Aujourd'hui j'ai un boulot pour manger, mais je ne m'y sens pas bien. Je cherche à trouver le job qui me correspond, mais rien à faire. On me dit que mon profil est intéressant, mais pas au point de me proposer quelque chose. Je finis par éprouver une lassitude à me battre sans cesse et ne rien obtenir, et cette réflexion sur le "on veut/on peut", je ne la comprends plus.

Mais bien sur "quand on veut on peut"

Seulement il faut savoir à qu'elle hauteur placé la barre

Il est des choses possible pour certains, et ces mêmes choses ne le sont pas pour d'autres

Pensez-vous que la volonté est une force suffisante pour "déplacer des montagnes"?

Tous dépend de la taille de sa montagne

Je suis parfaitement d'accord, on ne peut que dans certaines limites.

Celui qui veut agir dans les limites du raisonnable, le pourra (sauf accident), mais il y a des limites.

Par exemple, il y a un certain nombre de scientifiques qui ont voulu lancer un projet de terraformation de Mars, malgré tout, ils n'y sont pas encore arrivés, et certains sont mort sans avoir réussi.

@ grenouille verte:

heureusement que tu es la pour nous rapeller notre logique de base

Ce n'est pas parce que le petit patron dont tu parles a travaillé, qu'il l'a fait éfficacement , pour preuve sa faillite.

Quant a ton exemple de la personne accidentée, que veux -tu dire? une personne spolliée d'un savoir est incapable dans développer un autre?

c'est pas con ca Ivo Marin

bon, sinon, tu vas nous le dire oui ce que tu veut lili ? Ca m'intrigue ce metier hors de portee !

@ Yauthli: j'ai travaillé trois ans en free-lance pour une maison d'édition en réécriture et suivi de manuscrit. Je me suis régalée. J'ai fait des études littéraires (Hypokhâgne, Khâgne, maîtrise d'Histoire, DUT métiers du livre), donc ça coulait de source. Pour raisons familiales j'ai du déménager et renoncer à ce métier. Maintenant, je suis mobile, mais je rame pour revenir dans ce milieu fermé en tant qu'assistante d'édition (et je ne peux pas le refaire en free-lance, ça ne paye pas assez pour vivre). Pourtant j'ai une formation adéquate (bien que pas le fameux DESS édition si prisé) et de l'expérience, mais on dirait que je suis trop vieille.

@ rachel35 et Ivo marin: vous croyez que je devrais renoncer et me contenter de quelque chose qui ne me correspond pas? Expliquez-moi où trouver le courage de se lever le matin sans une boule au ventre. Expliquez-moi comment au moment de mourir, je pourrrai penser avoir fait quelque chose de ma vie.

En fait, le "quand on veut, on peut" n'est qu'une partie de l'ensemble. Là, je rejoins un peu ce que disait Grenouille (Et oui pour une fois je suis d'accord avec lui).

C'est surtout le corrolaire qui est vrai " Quand on ne veut pas, on ne peut pas"

Je vous laisse la dessus, je rentre me coucher!

Je vous laisse la dessus, je rentre me coucher!

quand on veut on pieute.

@ grenouille verte:

heureusement que tu es la pour nous rapeller notre logique de base

Ce n'est pas parce que le petit patron dont tu parles a travaillé, qu'il l'a fait éfficacement , pour preuve sa faillite.

Quant a ton exemple de la personne accidentée, que veux -tu dire? une personne spolliée d'un savoir est incapable dans développer un autre?

La réussite serait déterminée uniquement par la volonté et le travail de qualité ?

J'en doutes, ce déterminisme n'est en tout cas pas prouvé.

Il y a de nombreux contre-exemples :

1/ La prise de risques

Ce déterminisme suppose qu'on ne prend jamais de risque, car qui dit risques dit possibilité d'échec, dit influence du hasard (ce qui contredit le déterminisme que tu défends)

En gros, tu prétends que quelqu'un qui a de la volonté et travaille efficacement ne prend jamais de risques et réussi ?

Ce n'est pas vraiment ce qui se passe actuellement : la prise de risque est récompensée, et peu rapporter gros, tandis que la non-prise de risque peut être sanctionnée.

On ne peut pas, aujourd'hui, prétendre arriver au sommet pépère, sans prendre aucun risque, en étant assuré d'y arriver avec le travail et la volonté.

On doit prendre des risques, et qui dit risques dit intervention du hasard.

2/ Les discriminations

Selon ton modèle, comment expliques-tu les disparité de couleurs de peau dans ls dirigeants de grandes entreprises ?

Il y a moins de noirs qui ont la volonté et travaillent efficacement ?

Non, tu supputes totalement sur ce que je ne dis pas.

Le déterminisme n'est absolument pas mon courrant de pensée, il semble au contraire être le tien.

Travailler pour parvenir a ce que l'on veut sous entend influer et avoir le pouvoir sur son devenir, contrairement aux idées que tu exposes.

Dans mes précédentes interventions, j'ai déja dit que vouloir c'etait surtout mettre en oeuvre les moyens adaptés a la réussite, parmi ces moyens il y a une place a la prise de risque ou a l audace si nécéssaire pour atteindre l objectif. La nature du moyen est indifférente , c'est son adéquation qui est essentielle.

La discrimination va aussi bien aux personnes issues de l imigration qu'aux femmes. Cela veut-il dire qu'aucune personnes de couleurs ni femmes ne travaillent en France? ou que les personnes en place ne le doivent qu'a la chance?

Etre confronté a la discrimination rend la tache de celui qui bosse plus difficile, mais on sait que l'on va etre confronté au probleme, comme celui qui prend une voie de garage, il sait que probleme d'emploi il y aura, faut alors trouver le moyen de le contourner, c'est sur que si l'on reste assis devant le mur en priant qu'il bouge, c'est pas gagné.

Ce que font les victimes de discriminations ou ceux qui n'adhére pas a ce comportement s'agitent, cherchent des solutions pour résoudre le probleme.

Bref, il y a recherche d'action adéquate encore et toujours.

Lili mon c¿ur je vois que tu es dans le doute et que dans ce combat sans fin, tu as épuisée toutes tes force, au point que tu te demande s'il ne faut pas renoncer.

Pour la volonté je suis la preuve vivante, que rien ne peut t'arrêter si tu y mets toutes tes forces. Mais comme dit le sage si le rocher te barre le chemin contourne le.

Quand Miss destinée a charger mon profil dans le grand ordinateur de la vie, elle est allée se fumer une clope dehors (déjà au paradis c'était interdit), du coup le programme sans réponses et validation des choix à charger par défaut mon futur, sa donne à peu près ça :

Mère célibataire dans l'Espagne Franquiste et catholique

Laisse tomber le marmot et le récupère à 5 ans.

Nouveau papa (qui n'en à rien à cirer) nouveau pays, une autre langue, 1 petit frère en bonus,

Faudra que t'apprenne à changer les couches et donner le biberon, maman boss 10h par jours.

Pour aller à l'école, les études, l'orientation, tu te démerdes, c'est Goethe chez les Wisigoths.

Les vacances de noël tu bosse par 0°C sur les chantier, faut payer les cadeaux, ils sont fauchés.

Le père picole un peu trop, du coup tu protége tout le monde, maman et les petits,

pour cela tu devient fort un caractère en acier trempé, pour encaisser tous les coups, les injures, apprendre à cacher ses blessures, ses peurs, ses doutes, pour t'en sortir pas le choix,

faut que tu bosses plus, être le plus fort mentalement, physiquement.

18 ans tu n'en peu plus, besoin de respirer, de liberté, tu étouffe.

1^er boulot, une piaule dans un foyer, rien a bouffer à la fin du mois.

Alors tu bosse, encore et encore, tu devient bon, tu combat tous les préjugés, tu enfonce toutes les portes, tu devient un samouraï, le Bushido est ton code de l'honneur, protéger les innocents et les faibles, les autres tant pis (de toute façon ils veulent ta peau).

Y arriver, oui on peut, faut juste réussir à survivre aux blessures, écorché vif tu sera.

Réfléchie tu peu peut-être faire autre chose, il y plein de boulot ou l'on peu s'épanouir,

un jour je t'ais dit que pour moi prof. serais pas mal, j'y pense de plus en plus (Marre de me battre pour des cons, je fatigue sérieux).

Lundi j'étais avec un client (promotion immobilière), il plaque tous (il a un super job à 5000¿ net par mois+ avantages) pour faire de l'humanitaire (il a 42ans), il aime le contact avec les gens (encore plus baratineur que moi) et il s'est rendu compte que le fric faisait pas le bonheur, fatigué lui aussi de se battre (faut croire que c'est l'age).

Je t'embrasse mon c¿ur, courage !

Tu penses que chacun peut prendre son destin en main. Il est vrai que sans volonté, on ne peut rien. C'est pas en restant dans son canapé qu'on trouve un job ou l'âme soeur. Certes.

Cela me rappelle une parole du Dalaï Lama: "celui qui se laisse prendre au piège du destin ressemble à l'assoiffé qui boit de l'eau de mer: plus il boit, plus il a soif."

Mais définir une stratégie et mettre en oeuvre des moyens ne suffit pas si le chemin est pavé d'obstacles! Quand je pense au film que tu cites, ce qui me vient à l'esprit c'est "le héros aurait-il réussi avec sa seule volonté, s'il n'avait pas eu son petit garçon, l'amour qu'il lui portait et le besoin de rendre celui-ci fier de son père?". Aurait-il réussi s'il n'avait pas eu certaines compétences particulières: une bonne logique et une excellente mémoire (cf. le rumixcube), ainsi que pas mal de bagou? Et ces éléments-là ne reposent en rien sur le déploiement d'une stratégie.

Comment puis-je faire, moi, qui n'ai pas de talent remarquable (visiblement), de bagou, de culot et tout ça? Me battre ne suffit pas.

Le chemin est forcément pavé d'obstacles, la volonté ne se révèle que dans ces circonstances.

Par ailleurs, il ne faut pas confondre volonté et motivation: la motivation (jalousie, amour, frustration) quelque soit sa source alimente la volonté de réussir.

Je pense aussi que personne n'est dépourvu de qualités, de compétences particulières. Il faut pouvoir les déterminer et mettre en valeur.

Et bien sûr, il faut croire en soi. Comment y parvenir? Sans utopie: gagner des petits victoires chacun jour, mettre un pied devant l'autre afin d'atteindre son objectif, se relever quand on trébuche.

Je compte sur toi pour ne pas esquiver.

Si si j'insiste :D

J'ai une philosophie difficile à tenir. "On a toujours ce qu'on veux dans la vie."

(ce qui ne signifie pas quand même que ce tout ce qui nous arrive est volontaire, mais que quand on veux quelque chose, on l'a toujours)

Mais il faut éclairer cette philosophie, sinon, c'est du grand n'importe quoi.

Premièrement, ce qu'on veux, c'est rarement quelque chose qui nous apporte du bien. Les humains ont une faculté impressionnante à vouloir des choses qui leur feront du mal. Quand on souffre, mentalement du moins, c'est toujours parce qu'on le veux quelque part. Parce qu'on veux correspondre à une image ou une personnalité qui souffrirait dans ces situations. Seul notre volonté a la faculté de nous faire souffrir mentalement.

Ensuite il est très difficile de savoir ce qu'on veux vraiment. par exemple, la plupart du temps, certains vous diront : je veux gagner de l'argent. Mais en réalité, il veulent effectivement gagner de l'argent, mais ils veulent le gagner honnêtement, ou sans prendre de risques trop important, ou pouvoir le dépenser selon leur envie etc...

Notre volonté est unique et surtout très complexe, on ne veux rarement qu'une seule chose en même temps, et souvent des choses paradoxales.

Je pousse cette philosophie aussi loin, aussi en considèrant que la plupart du temps, on ne veux pas devenir fou.

Car la folie est le dernier recours pour nous apporter tout ce qu'on peut imaginer.

Souvent, on veux être normal. C'est cette volonté qui nous réfrène dans nos choix, dans nos actions.

Quelqu'un d'heureux n'est pas normal dans notre monde.

C'est une philosophie dans laquelle on peut ne pas croire, bien sûr. Mais si je choisi de la tenir, c'est parce que c'est la seule qui me semble mener à un comportement responsable, puisqu'on est nécessairement responsable de notre situation dans ces conditions.

C'est aussi une philosophie qui permet des évolutions rapides, car elle nous pousse à remettre en cause notre volonté au vu de nos souffrances.

Elle oblige à porter une grande attention à notre volonté.

C'est aussi une philosophie qui permet d'être heureux, car je l'applique depuis un certain temps, et croyez moi, même si ça peut paraitre dur, avec ce genre d'analyse, on débraille la grande majorité des souffrances ou des déceptions que subissent la plupart des gens.

Il m'en reste quelques unes, je ne suis pas totalement heureux, mais elle proviennent de blocages psychologiques que je pense résoudre un jour.

En tout cas, une chose est sûr, pour être heureux, il n'y a qu'une seule chose nécessaire et très difficile à obtenir : le vouloir.

"Quand on veut, on peut" : certes oui pour ce qui est en notre pouvoir, pour nos actions. Par contre, pour les obstacles indépendants de nous, la volonté ne peut plus grand chose.

Les obstacles nous sont généralement indépendants, on peut effectivement se les créer en n'adaptant pas nos actions en corrélation avec notre volonté, mais ils deviennent alors des obstacles invisibles sinon, une réelle volonté nous permettrait d'y remédier. Ceso obstacles sont alors incompris et nommés malchance.

Lorsque obstacles réellement indépendants il y a, c'est la que toute la force de la volonté est nécéssaire pour pouvoir les surmonter justement.

Ma fille se marie bientôt; je veux qu'il fasse beau

crois-tu que ma volonté soit suffisante pour faire éclaircir le ciel ?

moi j'ai lu dans un article d'un magazine qu'il faut provoquer la chance et la chance vient à toi. Ils préconisent de prendre soin de soi, de changer de coupe pour se sentir bien dans sa peau, de s'acheter des vetements neufs et apparemment ca marche. Moi qui jusqu'à lors j'étais pas gatée dans ma vie (je sais pas si tu as lu mon topic de présentation personnelle) et en l'espace de quelques mois je suis arrivée à trouver un homme avec qui je suis très heureuse, c'est l'apothéose, j'ai retrouvé un boulot qui me convient bien et qui correspond à mes études, j'ai un bébé super adorable et super craquant. Et en plus j'ai perdu 6 kilos en cinq mois alors que je n'arrivais pas à maigrir avant. En plus aussi on m'a proposé pleins de bonnes choses depuis ma séparation et je revis totalement. J'ai juste décidé de recommencer ma vie à zéro, de changer de look, de m'acheter des nouvelles choses, d'avoir refait la déco de ma maison (juste changer les meubles de place) et maintenant je nages dans le bonheur.

en meme temps si elle se marrie en novembre c'est pas gagné en effet

je voyais cela a un autre niveau mais bon ...et bien vouloir avoir du beau temps pour le mariage de sa fille, c'est la marrier entre mai et aout dans le sud de la france voir europe du sud, ce serait mettre tout les moyens en oeuvre pour atteindre son but et en maximiser la réussite.

Maintenant un canadien qui desire se marrier sous 30 degres celcius au mois de décembre au Quebec il aura beau le vouloir evidement ce le ne se réalisera pas sur toutes mes interventions sur ce sujet , j'ai bien fait ressortir , je pense , que la volonté n'etait pas suffisante, et que l essentiel résidait dans les moyens utiles et efficaces mis en oeuvre pour atteindre l'objectif.

Pensez-vous que la volonté est une force suffisante pour "déplacer des montagnes"?

Non, la volonté ne suffit pas, il faut aussi avoir beaucoup de chance. J'ai entendu la réplique suivante dans le film Titanic de James Cameron (scène du repas avec Jack Dawson), du moins quelque chose qui ressemblait peu ou proue à cette phrase : "les vrais hommes font eux-mêmes leur propre chance". C'est plus facile à égosiller lorsqu'on a auparavant hérité des millions de papa lol.

Travailler pour parvenir a ce que l'on veut sous entend influer et avoir le pouvoir sur son devenir, contrairement aux idées que tu exposes.

Dans mes précédentes interventions, j'ai déja dit que vouloir c'etait surtout mettre en oeuvre les moyens adaptés a la réussite, parmi ces moyens il y a une place a la prise de risque ou a l audace si nécéssaire pour atteindre l objectif. La nature du moyen est indifférente , c'est son adéquation qui est essentielle.

La discrimination va aussi bien aux personnes issues de l imigration qu'aux femmes. Cela veut-il dire qu'aucune personnes de couleurs ni femmes ne travaillent en France? ou que les personnes en place ne le doivent qu'a la chance?

Etre confronté a la discrimination rend la tache de celui qui bosse plus difficile, mais on sait que l'on va etre confronté au probleme, comme celui qui prend une voie de garage, il sait que probleme d'emploi il y aura, faut alors trouver le moyen de le contourner, c'est sur que si l'on reste assis devant le mur en priant qu'il bouge, c'est pas gagné.

Ce que font les victimes de discriminations ou ceux qui n'adhére pas a ce comportement s'agitent, cherchent des solutions pour résoudre le probleme.

Bref, il y a recherche d'action adéquate encore et toujours.

Cela ne résoud pas le paradoxe de départ sur les discriminations. Si la volonté, ou le travail, ou n'importe quoi qui ne dépende que de la personne elle-même suffit, on ne devrait pas observer de différences statistiques entre hommes et femmes, entre blancs et noirs.

Or, on observe des différences statistiques. Comment expliquer cette contradiction avec les faits ?

Mon explication est simple : d'autres facteurs interviennent, des facteurs extérieurs à l'individu lui-même.

Je peux d'ailleurs continuer ma liste de contre-exemple :

• Les situations de concurrence (où au final une seule personne pourra, on voit bien là qu'il s'agit de facteurs extérieurs à l'individu).
  
• Les victimes d'accident
  
• Les personnes agressées
  
• Les personnes victimes d'une catastrophe naturelle
  
• etc...
  

Dans tous ces cas là, il y a une volonté qui n'aura pas pu être réalisée, quelque soient les efforts de l'individu.

Non, tu supputes totalement sur ce que je ne dis pas.

Le déterminisme n'est absolument pas mon courrant de pensée, il semble au contraire être le tien.

Dire que la volonté ou le travail suffit pour réussir, c'est exactement équivalent à dire que c'est la volonté ou le travail qui détermine la réussite.

C'est donc introduire un déterminisme entre un nombre très réduit de facteurs (ne dépendant que de l'individu lui-même) et la réussite.

Je ne fais que remarquer que ce déterminisme n'est pas correct, car certains facteurs qui interviennent dans le processus ont été oubliés.

Un autre cas illustrant parfaitement le problème, le fait que n'importe qui puisse, malgré sa volonté, tomber très bas, dans le sujet :

Faut-il donner aux mendiants?

Bon moi j'ai juste envie de dire que je pense que ca pend au nez de presque tout le monde.

J'ai habite longtemps a Luxembourg petit pays prospere, il y avait un clochard que je voyais souvent et j'ai appris qu'il etait au depart un grand architecte et qu'il avait concu un des grands ponts du pays ... peut etre qu'il s'est foutu lui meme dans la merde mais bon ca fait quand meme reflechir ... comment peut on en arriver la ..

Un autre exemple, un jour je donne une piece a un jeune dans la rue et je l'entends me remercier en utilisant mon prenom ... je le regarde un peu mieux et je me rends compte que c'est un de mes ex collegue.... je vous jure que ca m'a fait bizarre ... je lui ai demande comment il en etait arrive la, en fait il vivait avec sa mere dans un appart loue et quand sa mere est morte son contrat de travail venait de se terminer et il n'a pas trouve de logement dans ses moyens, faut dire que a Luxembourg meme un petit studio est hors de prix ... comme quoi ....

Ce que je fais souvent au lieu de donner du fric, je donne des cheques repas ou carrement un sandwich ou un truc comme ca .... si le mec fait la gueule quand vous lui donner de la nourriture c'est qu'il est pas clair c'est sur !

Faut dire aussi que a mon avis ce qui doit etre dur si on vit dans la rue c'est quand les gens vous ignorent completement, pas un regard pas un bonjour... meme si je donne rien, je me force au moins a dire bonjour et faire un petit sourire ... je suis peut etre naive mais bon je pense que ca leur fait du bien aussi ...