La TVA sociale, boulet du gouvernement


transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Le mois prochain? A Noël? Carrément après les élections municipales de mars 2008? Ou encore aux calendes grecques? Au ministère des Finances comme à l'Elysée, la TVA sociale et son calendrier restent un énorme casse-tête. A écouter les dernières déclarations, il semble que l'urgence soit de ne pas se précipiter. Et de redécouvrir les vertus du dialogue social.

Mercredi, dans un entretien sur RTL, le secrétaire d'Etat à la prospective, Eric Besson, s'est dit "favorable" à cette nouvelle taxe, mais en précisant que son efficacité dépendait de "conditions: une conjoncture favorable, une bonne préparation par le dialogue, une répercussion de la baisse des charges..."

"Un très mauvais mot"

Eric Besson se souvient probablement du magistral renversement opéré par Laurent Fabius au soir du premier tour des élections législatives. En mouchant Jean-Louis Borloo, en direct sur un plateau de télévision, l'éléphant socialiste contribuait à sauver le PS d'une déroute assurée. Grâce à la TVA sociale... Rallié au gouvernement Fillon, l'ex-député PS de la Drôme a retenu la leçon:

"Moi, je trouve au demeurant d'ailleurs que c'est le premier problème, c'est un très mauvais mot. Les Français n'y comprennent pas grand chose parce que: qu'est-ce que ça veut dire, TVA sociale? Ils l'ont compris. Ils le disent, d'ailleurs parfois, dans les sondages: comme un impôt nouveau. Or, ce serait -si ce devait être appliqué- un transfert. Un transfert pour l'emploi, un transfert pour alléger le coût du travail, pour assurer le financement de la protection sociale et si possible, favorable au pouvoir d'achat. Donc, ça n'a rien à voir..."

Le principe de la "TVA sociale": on baisse les cotisations sociales patronales en échange d'une augmentation de la TVA d'un ou deux points sur certains produits, dans le but de financer une protection sociale devenue chroniquement déficitaire.

Avantage affiché, faire baisser le coût du travail en espérant que cela profitera à l'emploi. Inconvénient majeur: un telle mesure touche de manière indifférenciée l'ensemble des consommateurs, riche ou pauvre. Une hausse des prix qui, comme l'explique François Carlier, directeur adjoint des études de l'UFC Que Choisir, frapperait des produits nécessaires à tous.

Depuis plusieurs semaines, l'association indépendante, présidée par Alain Bazot, alerte dans son hebdomadaire sur des risques liés à une mise en place irréfléchie de la taxe.

Des effets incertains

Pour que la TVA sociale produise réellement des effets sur l'embauche, il faut qu'un vent suffisamment soutenu souffle dans les voiles de la croissance. Or, le ralentissement de l'économie française, perceptible depuis quelques semaines et formalisé par la dernière étude prospective de l'OCDE, inquiète les prévisionnistes de Bercy.

Comme l'a rappelé Eric Besson, ex-expert économique du programme de la rue de Solférino, il s'agit d'assurer à la fois l'avenir du financement de la protection sociale et d'améliorer la compétitivité des entreprises françaises, dont la faiblesse est pointée par l'OCDE. Pour tenir ces deux objectifs, la croissance doit être au rendez vous.

Etienne Wasmer, professeur d'économie à l'IEP Paris , estime que la réussite de la TVA sociale repose en grande partie sur la stratégie et l'attitude des entrepreneurs. Soit ils encaissent des profits immédiats, soit ils profitent de l'oxygène de la baisse des charges pour baisser leurs prix, recruter, se développer.

L'exemple de l'Europe du Nord

Pour tenter de convaincre l'opinion que la TVA sociale peut contribuer à améliorer le marché de l'emploi, Eric Besson cite les exemples désormais traditionnels de l'Allemagne et du Danemark. Berlin l'a adopté le 1er janvier dernier, à l'échelle d'une grande économie. Mais la mesure est trop récente pour en mesurer vraiment l'efficacité.

Dans le second pays européen, la TVA sociale existe depuis 1987, mais à une toute petite échelle par rapport à l'économie française. Pour François Carlier, directeur adjoint des études de l'UFC Que Choisir, il est abusif de prendre en exemple ces deux cas.

Enfin, souligne Etienne Wasmer, la baisse des cotisations prévue par le projet risque de ne pas être répercutée sur les prix dans les secteurs protégés de la concurrence (téléphonie mobile, grande distribution...). Il prône, pour ces secteurs, des mesures d'accompagnement .

Dans tous les cas, le gouvernement sera obligé de prévoir d'autres mesures, à la fois pour compenser les effets indésirés de la TVA sociale (comme la hausse des prix) et pour favoriser une croissance en berne. L'enjeu est à la hauteur de la difficulté: sauver la Sécurité sociale à la française.

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
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Inconvénient majeur: un telle mesure touche de manière indifférenciée l'ensemble des consommateurs, riche ou pauvre. Une hausse des prix qui, comme l'explique François Carlier, directeur adjoint des études de l'UFC Que Choisir, frapperait des produits nécessaires à tous.

Je trouve ce point vraiment discutable et pourtant bon nombre de détracteurs en ont fait leur leit-motiv.

Les "consommateurs" (bien que je n'aime pas ce mot non plus) dépensent de façon proportionnelle à leur pouvoir d'achat. Les plus aisés ont un train de vie dont le cout est plus élevé que les moins aisés. C'est à partir de ce constat que je considère l'intérêt d'une tranche de tva appliquée au recouvrement de la sécu.

Il existe un socle commun pour les produits nécéssaires à tout le monde, mais pour un même type de produit destiné à un même usage, il y aura une très grande disparité entre les acheteurs et selon leurs moyens.

Je prends l'exemple de la bouteille d'eau minérale, mon épouse prendra toujours la moins chère (à 1 euros et quelques le pac de 6x2litres), tandis que d'autres chercheront systématiquement la Contrex ou l'Evian ou d'autre, alors que ce n'est que .....pour boire, et chacun a déjà arpenté les rayons de grandes surfaces pour savoir jusqu'à combien certains peuvent mettre dans de l'eau....qui à l'arrivée ne sera toujours que de l'eau !

On peut faire ce même raisonnement pour tous les produits.

Ce qui m'amène à dire que ceux qui dépensent davantage cotiseront davantage. Tout comme maintenant où les salaires plus élevés contribuent proportionnellement davantage au recouvrement de la sécu. La répercution sera quasiment identique sur le pouvoir d'achat des français quel que sera leur niveau de vie. La remise en cause de la "tva sociale" (très mauvais mot en effet) n'a aucune raison de se faire à ce niveau.

Je persiste à dire que le tranfert du recouvrement de la sécu de la manufacture française à elle toute seule, aux produits de consommations d'où qu'ils viennent, rétablira la plus grande injustice générée par la mondialisation et la recherche constante de produits manufacturés à l'étranger parce que non soumis aux charges de recouvrement de sécurité sociales telles que nous connaissons en France.

C'est d'ailleurs le seul levier dont dispose notre pays pour mettre à contribution les importations qui défavorisent l'emploi. Tout autre procédé serait considéré comme rétorsion et serait condamné par l'omc et exposerait la France à des représailles vis à vis de ses exportations. Les produits français subissent bien des taxes, surtaxes dans les autres pays, ce qui remet en cause leur compétitivité. La situation actuelle nous fait perdre sur les deux volets : importations en masses et exportations en difficulté, le tout assaisonné d'un euros trop fort mais dont la baisse risquerait de nous coûter plus cher sur le plan énergétique.

Modifié par yves-1902

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Pour schématiser au maximum, on va augmenter le taux de TVA de quelques points et cette différence va être destinée à financer les charges sociales, celles qui pèsent soi-disant depuis 150 ans sur la compétitivité de nos entreprises, puisque inutiles, puisque finançant les caisses d'allocations chômage, de retraite et de maladie de tous ces fainéants de Français ! (Désolé pour ce parti pris peu objectif ma foi, mais ça fait du bien quand ça sort .

En somme, à trop vouloir copier les bonnes idées de nos voisins, on oublie de l'adapter aux spécificités culturelles et locales de la France. Ainsi, si l'Allemagne a réussi à imposer sa TVA sociale, c'est d'abord parce que son taux de TVA antérieur était bien plus faible que le nôtre : il était de 16 % et fut augmenté à 19 % une fois la TVA sociale appliquée. Ce qui reste raisonnable dans un pays où le pouvoir d'achat est plus important que le nôtre et le salaire moyen de l'ordre de 1 500 ¿ alors qu'en France il est plus proche des 1 200 ¿.

Or que proposait François Fillon ? D'augmenter notre TVA de 5 points ! Passer de 19,6 à 24,6 %, soit une augmentation de 25 % ! (Si si, calculez.) Dans un pays où la préoccupation principale est la baisse du pouvoir d'achat, il est évident que ça serait gonflé, surtout de la part d'un président qui a été élu sur ce thème-là.

En plus, peut-on imaginer que de l'autre côté, c'est-à-dire celui des entreprises, l'effort de baisser les prix va se produire ? Rien de moins sûr ! Dans la plupart des PME françaises qui sont suffisamment étouffées par le manque de bénéfices, on va sûrement préférer augmenter ses marges en laissant les prix au même tarif, mais en profitant de la baisse du coût du travail. Peut-être quelques entreprises pourront-elles baisser leurs prix, mais qui pourra se le permettre, à part des entreprises aux bénéfices stabilisés, donc des grosses entreprises, dont les actionnaires souhaitent des taux de rentabilité immédiats et maximum ? (Donc personne...)

Le risque est donc de voir les prix de nos produits augmenter de façon substantielles pour que nos entreprises ne paient plus (ou presque) de charges et se déresponsabilisent totalement de l'organisation de la société française.En ce qui concerne l'argument sur les produits importés, cela aurait pu avoir son effet si, derrière, les importations ne représentaient pas la grande majorité des produits de consommation en France. Donc les prix vont forcément augmenter pour ces produits qui ne seront pas concernés par des "baisses". Et oui, votre lecteur MP3 made in China va voir son prix augmenter naturellement ! Ce qui va réduire un peu plus le pouvoir d'achat des Français et accroître un peu plus la grogne des plus démunis. En Allemagne, la part de la production nationale dans la consommation est bien plus importante, ce qui compensait l'augmentation des prix.

Entre le paquet fiscal qui va permettre aux plus riches de payer moins d'impôts (et bientôt moins d'impôts que la classe moyenne) et la TVA sociale qui va mettre sur le dos des consommateurs le coût de notre système social et surtout son déficit colossal, c'est le "Français d'en bas" ou du moins le "Français de pas très haut" qui va devoir boucher le déficit causé par des années de cadeaux fiscaux aux entreprises (la totalité des exonérations patronales depuis 10 ans est supérieure au trou de la Sécurité sociale, environ 65 milliards d'euros par an !). S'il n'y a pas de véritable politique de hausse salariale en France, on risque de voir l'inflation tellement honnie par J. C. Trichet à la BCE flamber de 5 ou 10 % par an, ce qui serait inconcevable dans l'UE. Et si les salaires augmentent en masse, les prix vont augmenter de plus belle, apportant la preuve d'un beau cercle vicieux qui s'emballe... Donc cette idée de TVA sociale va provoquer plus de dégâts qu'elle ne va en résoudre !

Ce qui risque d'apporter un problème à ce doux rêve sarkozyen, c'est que l'Europe interdit formellement d'augmenter la TVA au-delà de 22 % (ce qui est quand même pas mal !) et surtout un véritable accroc dans la France parfaite qui chante à l'unisson (pour l'instant...) le nom de Sarkozy. La cote de popularité du président de la République pourrait être alors profondément écornée, et quitte à choisir entre réduire les déficits publics et garder son image de grand homme de la Nation, je pense que Nicolas Sarkozy a fait son choix. Donc, on va faire du vent médiatique pendant quelques semaines, et puis pffiut, comme aurait dit l'ancien président Chirac, on laissera ça de côté, comme le CPE à son époque.

la TVA sociale aurait pu être une bonne idée. En augmentant la TVA à 21 %, mais en prélevant dessus 5 %, on baissait juste la valeur de la TVA "normale", mais finalement les prix n'auraient pas trop soufferts et tout le monde aurait été "content". Or, là, ce à quoi on va avoir droit, c'est une levée de boucliers des syndicats, de la grande distribution (qui sera pénalisée par une telle méthode, perdant eux de la marge), des Français de la classe moyenne et même des Français "d'en bas" qui se vengeront aux prochaines élections... Et j'espère de la presse politique et économique qu'elle ne va pas cette fois louer une idée, certes médiocre, mais venant de la bouche du divin président... ;) .

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
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Tu as juste oublié une chose : le transfert de recouvrement ne pourra se faire que si la baisse des charges sociales sur les salaires se répercute par une hausse du salaire net. C'est évident et...incontournable sinon rien ne sera faisable.

Tu me diras : "et l'avantage pour les entreprises ?"

Il est considérable dans la mesure où le dispositif réduira les distorsions, même pour si peu, entre les coûts de productions avec les pays étrangers, notamment d'Asie du Sud-est.

D'ailleurs ça sent de plus en plus mauvais sur la manufacture chinoise, l'exemple répété de Mattel n'est que le début de plusieurs péripéties qui amèneront les fabriquants à se détourner de certaines méthodes de production.

C'est sûr que la Chine et ses voisins resteront compétitifs sur le coût du travail, mais là n'est pas le seul intérêt pour les fabriquants et importateurs, il y a aussi l'aspect législation (inexistante) sur le travail, sur l'environnement, la santé des salariés et des consomateurs.

Les fabriquants qui ont choisi l'option made in France, et des autres pays qui respectent une déonthologie, ont une carte à jouer, celle de la traque aux malversations et usage procédés illicites et dangeureux sur les produits distribuer à bas prix en France. Dans leur ligne de mire, les importateurs et les distributeurs qui font fi de toute considération sur la santé, le droit du travail etc...

Nous mêmes, de par nos achats réguliers nous pouvons commencer une liste de produits à dénoncer (Idée topic !!!!!).

Je ne citerai pour démarrer que le produit mis sur le marché à grand coup de pub vantant les mérites de la maison d'édition Altaya et de la qualité de ses maquettes.

Je viens d'acheter pour 1,75 euros le fascicule et la maquette du B17 (passion oblige) d'Altaya. Une fois le produit déballé on constate que c'est une arnaque sur la qualité et la finition par rapport à ce que prétend l'éditeur. Et encore, se je m'écoutais, je ferai comme les concurents de Mattel, je gratterais un peu de peinture sur la carrosserie de l'avion et l'enverrais au labo, je ne me fais pas d'illusions sur la suite..... ha oui, je précise : "made in china".

Mais puisque le "vu à la télé" est aussi devenu un label......pfffffffffff!

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sousene Membre 2 092 messages
Awaarrrreee‚ 39ans
Posté(e)

Donc grace a la tva social, il y aura moins de delocalisation ? ;)

J e ne fais pas partis de la classe bobo, mais ca m'arrive assez souvent d'acheter du San pellgrino, du nutella......

Ben je ne vais pas tardé a oublier tous ces produits !!!!

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)
Donc grace a la tva social, il y aura moins de delocalisation ? ;)

Dans la mesure où la rentabilité, dans le fait de faire venir des produits manufacturés de certains pays, sera remise en cause, il est évident que les dirigeants d'entreprises et les actionnaires auront intérêt à miser sur les entreprises présentes sur le territoire, car les produits français pourront, en tout point, rivaliser avec les produits concurents, ce qui relancerait l'activité en France.

Du moins c'est surtout à ce niveau-là que je conçois l'intérêt du transfert du recouvrement de la sécu sur la tva à la consom.

Dans l'autre sens, cela ne pourra avoir qu'un effet positif sur les exportations de produits manufacturés en France, du moins....ils souffriraient moins des distorsions dans les coûts de production sur les marchés étrangers.

J e ne fais pas partis de la classe bobo, mais ca m'arrive assez souvent d'acheter du San pellgrino, du nutella......

Ben je ne vais pas tardé a oublier tous ces produits !!!!

Je ne vois pas le rapport ! Nutella est fabriqué en France ..... sauf erreur.

Modifié par yves-1902

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Donc grace a la tva social, il y aura moins de delocalisation ? ;)

Dans la mesure où la rentabilité, dans le fait de faire venir des produits manufacturés de certains pays, sera remise en cause, il est évident que les dirigeants d'entreprises et les actionnaires auront intérêt à miser sur les entreprises présentes sur le territoire, car les produits français pourront, en tout point, rivaliser avec les produits concurents, ce qui relancerait l'activité en France.

Du moins c'est surtout à ce niveau-là que je conçois l'intérêt du transfert du recouvrement de la sécu sur la tva à la consom.

Dans l'autre sens, cela ne pourra avoir qu'un effet positif sur les exportations de produits manufacturés en France, du moins....ils souffriraient moins des distorsions dans les coûts de production sur les marchés étrangers.

Le protectionnisme peut se faire sans TVA sociale mais c'est l'UE ( qui commence à se poser des questions sur la libre concurrence énergétique) et les multinationales , et le gouv qui ne veulent pas.

L'éco c'est compliqué , faut être spécialiste pour connaître les rouages et je doute qu'une TVA sociale freine les délocalisations.

L'Allemagne a fait une TVA sociale dont un point est dédié à rembourser sa dette . C'est le seul interêt à vrai dire.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Le protectionnisme peut se faire sans TVA sociale mais c'est l'UE ( qui commence à se poser des questions sur la libre concurrence énergétique) et les multinationales , et le gouv qui ne veulent pas.

L'éco c'est compliqué , faut être spécialiste pour connaître les rouages et je doute qu'une TVA sociale freine les délocalisations.

L'Allemagne a fait une TVA sociale dont un point est dédié à rembourser sa dette . C'est le seul interêt à vrai dire.

Ce qui est susceptible de freiner les delocalisations, c'est la baisse du coup du travail. C'est quand meme incroyable qu'en France ont se pose encore la question du "pourquoi il y a un taux de chomage aussi eleve" quand on sait que la ou un employeur en Angleterre va debourser 1600 euros pour un salaire de 1500 euro, un employeur francais va debourser pres de 3000 euros pour le meme salaire.

D'autre part, si un employeur hesite entre partir s'installer en Tunisie ou la main d'oeuvre sera moins chere et rester en France mais avec des produits pas autant taxe, alors dans certains cas, il vaudra mieux qu'il reste en France.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Le mois prochain? A Noël? Carrément après les élections municipales de mars 2008?

Pas avant 2008 si ça se fait , je te répéte la parole du gouv.

Ce qui est susceptible de freiner les delocalisations, c'est la baisse du coup du travail. C'est quand meme incroyable qu'en France ont se pose encore la question du "pourquoi il y a un taux de chomage aussi eleve" quand on sait que la ou un employeur en Angleterre va debourser 1600 euros pour un salaire de 1500 euro, un employeur francais va debourser pres de 3000 euros pour le meme salaire.

D'autre part, si un employeur hesite entre partir s'installer en Tunisie ou la main d'oeuvre sera moins chere et rester en France mais avec des produits pas autant taxe, alors dans certains cas, il vaudra mieux qu'il reste en France.

Je te signale que l'Angleterre a perdu presque toutes ces grandes entreprises , elle en est à peu prés au même point que nous.

C'est un léger détail qui plombe rapidement les raisonnements les mieux bâtis. ;)

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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La TVA taxe la «valeur ajoutée» (la somme des salaires et des profits). Actuellement, les entreprises financent leurs investissements par leurs profits: ces deux masses sont équivalentes. Comme la TVA ne frappe pas les investissements des entreprises, elle ne touche donc pas les profits. En pratique, cet impôt repose sur la seule masse salariale. Exactement comme les cotisations sociales! Réduire ces dernières pour alourdir la première n'aurait donc aucun effet d'allégement.Regardons maintenant le côté «protection contre la concurrence des pays émergents». Les cotisations sociales affectent les coûts de production de tous les biens produits dans le pays, la TVA exempte ceux qui sont destinés à l'exportation, mais taxe les importations: on voit donc que l'alourdissement de la TVA augmente le prix des importations. On obtiendrait un résultat similaire avec une dévaluation de la monnaie (exportations moins chères, importations plus onéreuses). Mais la taille de cette dévaluation est ridicule par rapport à l'ampleur du problème. Supposons que le taux de la TVA soit accru de 2 points, les charges sociales diminuées dans une proportion égale, comme le suggère la CDU (parti chrétien-démocrate) en Allemagne. Il y aurait donc une dévaluation de 2% ¿ qui pourrait être très rapidement contrebalancée par le mouvement des monnaies sur les marchés: depuis 2002, l'euro s'est apprécié de 50% par rapport au dollar! Et que vaut cet avantage de 2% quand les coûts salariaux sont 5 fois plus faibles en Europe centrale et 40 fois plus faibles en Chine qu'en Europe occidentale?

Enfin, la mise en place de la TVA sociale peut être dangereuse en cas de réduction des charges patronales (et non salariales): si les entreprises ne répercutent pas cette baisse sur leurs prix de vente, les consommateurs subiront de plein fouet la hausse de la TVA dite «sociale». Ce mécanisme a produit une véritable catastrophe au Japon en 1997. ;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je te signale que l'Angleterre a perdu presque toutes ces grandes entreprises , elle en est à peu prés au même point que nous.

C'est un léger détail qui plombe rapidement les raisonnements les mieux bâtis. :o

Ben non. Tu as entendu parler du steady states? C'est quand les flux sortant egale les flux entrants. En d'autre termes, l'important n'est pas de "perdre" des entreprises, mais plutot de faire la differences entre le nombres d'entreprises qui delocalisent et le nombre d'entreprises qui s'installent en Angleterre ou qui se creent grace a la Mondialisation. Et pour le moment c'est plutot positif. En faite, maintenant, il y a meme des entreprises indiennes qui delocalisent en Angleterre. C'est dingue, non? ;)

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
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C'est plus parlant. Et plus concret, car on peut plus facilement comparer et analyser les points de distorsion sur le coût du travail entre la France et la GB qu'entre la France et L'Asie.

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sousene Membre 2 092 messages
Awaarrrreee‚ 39ans
Posté(e)

Ca fais penser a mon ancienne boite TPI, a sannois, autant de responsable que d'executant, ca me faisais rigolé, sur une etude, un auvant ( je crois de 1100 m² ) pour air france cargo, le responsable est allé en reunion et m'a remis des plans faut, ensuite le responsable d'affaire, la responsable technique, un second responsable d'affaire, plan toujour faut ( et pourtant approuvé par ma responsable et le conducteur de travaux ), etude refaite 3 fois, perte de 30 000¿ ( 30 000 s'est enorme, mais bon, je pense qu'ils en ont profité pour mettre quelque chantier en perte ), je m'en suis ramassé plein la gueule,j'ai eu un avertissement, j'ai demandé des explications, le vide, ahhhhh vinci et ca dream team, je dirai suez s'est pas mieux !!!!!!

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Ben non. Tu as entendu parler du steady states? C'est quand les flux sortant egale les flux entrants. En d'autre termes, l'important n'est pas de "perdre" des entreprises, mais plutot de faire la differences entre le nombres d'entreprises qui delocalisent et le nombre d'entreprises qui s'installent en Angleterre ou qui se creent grace a la Mondialisation. Et pour le moment c'est plutot positif. En faite, maintenant, il y a meme des entreprises indiennes qui delocalisent en Angleterre. C'est dingue, non? ;)

Y'a plus de grandes entreprises qui délocalisent , les services sont trés importants en Angleterre , ça remplace l'industrialisation .

Regarde les chiffres. http://www.lesechos.fr/chiffres-economie/egbpiv1.htm

Balance commerciale : http://www.lesechos.fr/chiffres-economie/egbbal-.htm

Notre balance commerciale se porte mieux qu'en Angleterre. On a en prime des acquis sociaux qu'eux n'ont plus.

Modifié par saint thomas

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