Syllogismes théologiques

Invité seth rotten
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C'est une base trés peu solide si je puis me permettre :o;)

Aussi peu solide que n'importe quelle conception des choses.

Moi je n'ai pas la prétention d'expliquer, par ailleurs, ça m'intéresse pas.

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TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
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Les topics concernant l'existence de Dieu étant nombreux, je trouve que la voie sur laquelle Simplicius a engagé le débat est la plus intéressante, à savoir: athéisme militant ou agnocisme?

Je serais partisan du premier choix, je n'ai malheureusement pas le temps de participer et de développer dans l'heure, peut-être un peu plus tard dans la nuit.

Mais j'indiquerai juste rapidement qu'un agnostique se déresponsabilise en ne militant pas contre les religions, vu le néfaste des croyances, et sur les esprits, et sur la société et son évolution.

L'exemple qui me vient à l'esprit est qu'un agnostique vote blanc.

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Invité seth rotten
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Moi aussi.

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Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
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Le croyant dirait la même chose d'un agnostique.

Je crois que les religions ont commencer à dériver lorsque les hommes ont remplacés le chamanisme par des dieux à leur image.

"Dieu à fait l'homme à son image et l'homme le lui à bien rendu" disait ma mère...

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TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
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Je crois que les religions ont commencer à dériver lorsque les hommes ont remplacés le chamanisme par des dieux à leur image.

Je crois que l'humanité a commencé à dériver en inventant les religions.

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Invité seth rotten
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Posté(e)

Je crois que l'Humanité a dérivé en se mettant à penser, mais bon, vous avez le droit de pas etre d'accord ;)

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Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
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"Penser c'est dire non" ,disait Alain ;)

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Invité seth rotten
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Penser, c'est donner un sens à ce qui n'en a pas et à faire de quelque chose de totalement empirique et anarchique un univers organisé.

Je parle de la vie et du monde.

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Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
Posté(e)
Penser, c'est donner un sens à ce qui n'en a pas et à faire de quelque chose de totalement empirique et anarchique un univers organisé.

Je parle de la vie et du monde.

C.Q.F.D., c'est bel et bien remettre en cause l'ordre établi... ;)

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Invité seth rotten
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Oui mon ptit coté anarcho ;)

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Les topics concernant l'existence de Dieu étant nombreux, je trouve que la voie sur laquelle Simplicius a engagé le débat est la plus intéressante, à savoir: athéisme militant ou agnocisme?

Je serais partisan du premier choix, je n'ai malheureusement pas le temps de participer et de développer dans l'heure, peut-être un peu plus tard dans la nuit.

Mais j'indiquerai juste rapidement qu'un agnostique se déresponsabilise en ne militant pas contre les religions, vu le néfaste des croyances, et sur les esprits, et sur la société et son évolution.

L'exemple qui me vient à l'esprit est qu'un agnostique vote blanc.

Je suis aussi d'accord.

Mais surtout, il y a quelque chose d'illogique dans l'agnosticisme, quelque chose que Simplicius tente je crois d'éviter.

A savoir que la question de Dieu n'a aucun sens. Il ne sert certes à rien de débattre de Son existence de même que son Inexistence. Mais l'étape logique suivante consiste donc à ignorer cette question.

Dieu n'a aucun fondement empirique. En tant que tel, rien ne Le distingue d'un pur fantasme, d'un pur produit de notre imagination.

Simplicius ne pourra sans doute pas non plus me prouver que le Père Noël, Goldorak ou les Schtroumpfs existent ou n'existent pas. Nous expliquera t-il que ceux qui ne croient ni à l'un ni aux autres sont dans une position "intenable", et qu'il est nécessaire de ne pas trancher sur ces questions??? ;):o:o

Modifié par Stein

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Ca n'a rien à voir et vous le savez très bien. C'est vous qui esquivez par la facétie.

Dieu ou la Nature ou autre principe supérieur, appelez le comme vous voulez, servent d'explication cosmogonique. Et ces explications, à mon sens, sont aussi farfelues que celle des athées qui nous disent qu'un concept supérieur appelé pur hasard a produit le tableau périodique des éléments.

Ecniv nous disait que la vision athée était corroborée par la science. Nullement ! La science nous dit juste que le monde n'a pas 6000ans et que la création expliquée dans la Genèse contient un tissu d'âneries.

Mais la science est incapable d'expliquer pourquoi l'Univers existe, s'il y avait quelque chose avant lui, pourquoi on retrouve du carbone et pourquoi pas rien du tout !

A ces questions métaphysiques impossibles à trancher, la réponse définitive que prétendent apporter les athées est aussi vaniteuse que celle des croyants.

Je vote blanc ? Certes ! Mais voter au pif sans disposer d'aucun élément d'explication et de connaissance sur les questions métaphysiques est voter dans le noir le plus complet. Et malgré toute l'ironie de stein, je ne vois pas en quoi pontifier sur ce qui nous demeure impénétrable est digne d'une quelconque sagesse éclairée !

Mais dites moi stein, le hasard accoucheur de l'Univers a le moindre fondement empirique (puisque vous en déniez tout pour Dieu) ? J'ai hâte de lire votre démonstration, vous qui prétendez posséder une réponse définitive sur ce quoi butent les hommes depuis la Préhistoire. Ca promet d'être très instructif ! ;):o:o

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TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
Posté(e)

@Simplicius:

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une notion divine n'est pas pur fantasme, mais qu'elle comble les lacunes dans la volonté de découvrir les origines de la création, entre autres.

Mais l'athéisme militant que je défends, tout d'abord, ne fournit pas d'explication, ne croit pas en un concept supérieur appelé pur hasard, mais à la question de la création, répond par l'ignorance, tout simplement (mais en différant d'un agnocisme pour des raisons que je vais exposer).

Cet athéisme ne se limite pas dans sa réflexion à la cosmogonie, il ne s'en soucie même guère. Il milite contre un Dieu qui n'existe pas, mais paradoxalement présent dans notre existence! Dans les synagogues, les mosquées et les églises, dans les temples et les sanctuaires, dans les rues, dans nos maisons et nos habitudes, dans la politique, partout. Si l'agnocisme prône le non-savoir, je pense que tu es néanmoins d'accord que si Dieu existait, ce ne serait sûrement pas celui prié et adoré dans notre monde actuel. Nulle part.

Et là ou l'agnocisme choisit la passivité, l'athéisme agit, car les croyances et les affabulations se paient très cher: morts, sacrifices, guerres, lutte contre le progrès, renonciation au réel pour un au-delà fictif... etc etc etc.

Dieu n'est malheureusement pas mort, mais il faut le tuer! ;)

Démonter les mythes et démystifier tout ce blabla pour pouvoir reconstruire par la suite, car le tout était basé sur des âneries proférées par des névrosés, des frustrés ou des hallucinés.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Si tu es d'avis que les religions doivent néanmoins être combattues, et que ton agnocisme n'est point passif, mais actif, je pense que nous sommes d'accord sur le fond. Je ne suis pas contre me passer des termes et adopter celui d'agnostique actif :o .

Modifié par TitoVaudoo

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Deux choses !

- Sur ma neutralité :

Comment peut-on militer "contre un Dieu qui n'existe pas" si justement on est incapable de répondre définitivement aux questions métaphysiques traditionnelles et notamment celle de l'existence de l'Univers et de tout ce qui existe ? Dieu est peut être (sans doute ?) une hypothèse farfelue. Mais je conçois mal comment tu pourras convaincre un croyant de sa non existence en disant simplement "c'est ainsi et pas autrement" et en répondant par le silence à ses questions existentielles.

Un athée fait également profession de croyance, par l'étymologie même de sa doctrine, comme le signale la définition du dictionnaire de l'Académie française.

ATHéE n. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos, « qui ne croit pas en Dieu », du grec atheos, « qui ne croit pas aux dieux ».

Personne qui nie l'existence de toute divinité.

Un athée est un CROYANT du vide. Sa religion est celle de l'absence. En quoi sa position est-elle plus aboutie que celle du déiste ?

Stein se réfugiait derrière ses galéjades sur le père Noël ou les schtroumpfs (eux, je les connais :o ). Sauf que ce qu'il pensait être une pique spirituelle est une absurdité. On peut facilement démontrer qu'on peut rester jusqu'à la consommation des siècles devant sa cheminée, sauf à avoir un clochard un peu ludique et somnambule dans son quartier, on n'y verra débouler aucun gros barbu habillé en rouge.

De même, on peut abattre toutes les forêts du globe, la probabilité pour découvrir des créatures correspondant aux schtroumpfs de Peyo est des plus ténues. Quoique... stein serait bien malin (ou borné comme le furent beaucoup d'esprits académiques de tout temps, auxquels furent en butte un Colomb ou un Harvey ? ;) ) s'il pouvait dresser un état exhaustif des espèces vivantes. On a bien découvert des squelettes de "Hobbits". :D

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis

Trêve de plaisanterie. Stein se fondait sur l'empirisme. La connaissance de l'origine de l'Univers, de ce qui existe et pourquoi cela existe plutôt qu'autre chose, ne peut absolument pas être empirique. Sauf à être d'une vanité incomensurable. On ne peut faire l'expérience, autrement qu'en rêve, de la notion d'éternité, de création originelle ou même d'absence de création. Ce ne sont que des hypothèses.

Un agnostique, en étant plus honnête intellectuellement en déclarant simplement que, la question étant impossible à trancher, il est vain de professer des opinions certaines, aura plus de crédit auprès d'un croyant non fanatique qu'un athée qui lui dit : "tu es dans l'erreur, Dieu n'existe pas, c'est empiriquement IMPOSSIBLE" (j'attends toujous la glorieuse démonstration de stein sur le hasard accoucheur de l'Univers avec preuves empiriques à l'appui :o ). Au final, il ne convaincra à la rigueur que les plus extrêmistes passant d'un extrême à l'autre (Dieu tout puissant, Vide absolu) sans davantage faire fonctionner leur raison raisonnante.

De plus, pourquoi me fatiguerais-je à vouloir "militer" contre les croyances des uns et des autres ? Ca rassure les uns d'imaginer un Père barbu ? Grand bien leur fasse. Ca conforte l'égo des autres de songer que le fruit du hasard a débouché sur leur merveilleuse personne ? Tant mieux pour eux.

En quoi cela me concerne-t-il ? Pourquoi ferais-je preuve de terrorisme intellectuel, en employant leurs propres armes ridicules, à coup d'arguments d'autorité n'existant que dans leur tête ? Pourquoi tel un matamore assénerai-je "c'est faux", "c'est absurde" alors que je ne peux avoir aucune lueur sur ces questions impénétrables ? Pour leur ressembler ? Non merci ! Pour moi, un athée qui jette l'anathème sur l'existence d'un principe supérieur (Dieu, Nature, Grand Schtroumpf cosmique, que sais-je encore ?) est aussi fanatique et fat qu'un religieux qui fait l'inverse. Chacun des deux raisonne sur une foi. Et évidemment chacun prétend posséder l'explication suprême.

- Sur ma vigilance :

Maintenant, ma passivité quant aux croyances farfelues des uns et des autres n'est effective que quand il s'agit de constater que leur esprit tourne à vide, dans un cadre purement privé et personnel, sur des questions qu'ils pourront répéter en boucle jusqu'à ce que notre soleil devienne une naine rouge.

En revanche, cette neutralité "théologique" ne me conduit pas à la soumission. Qu'un groupe de fanatiques essaie d'imposer à l'Etat sa religiosité fumeuse m'est intolérable. Et je me bats avec toutes les armes dont je dispose (espérant secrétement m'en tenir aux seules armes juridiques pour ne pas avoir à connaitre les affres d'une guerre civile véritable) pour arrêter leur course.

J'ai applaudi des deux mains à la loi sur l'interdiction des signes religieux à l'école et me félicite que leur port soit prohibé pour TOUT AGENT du SERVICE PUBLIC.

Je ne tolère pas que des groupes veuillent imposer à la Nation entière des pratiques rituelles ou dogmatiques, obligeant les services publics à se soumettre à leurs desiderata (et contenter les porcophobes pour les menus des cantines scolaires, et renoncer aux examens universitaires le jour du sabbat et blablabla).

En ce sens, je suis prêt à m'allier aux athées car leur foi, pour ne pas être plus convaincante, est infiniment plus cotoyable, leurs préceptes rituels et leurs interdits dogmatiques se limitant à la portion congrue pour ne pas dire à zéro.

Mon souci premier est surtout de préserver les enfants de la gangrène du dogmatisme croyant. Car les conditionner au jeune âge a évidemment pour but d'en faire des fanatiques très difficilement "déprogrammables". Pensez-donc ! Se voir inculqué une pensée magique serinée dès l'âge tendre. Difficile d'en sortir totalement intact. En ce sens, je me méfie comme d'une peste des établissements confessionnels. Et l'ouverture d'un établissement musulman en région lyonnaise est une terrible nouvelle en ce sens. Le recteur Morvan a été sacrifié par un gouvernement irresponsable sur la question.

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Dieu ou la Nature ou autre principe supérieur, appelez le comme vous voulez, servent d'explication cosmogonique. Et ces explications, à mon sens, sont aussi farfelues que celle des athées qui nous disent qu'un concept supérieur appelé pur hasard a produit le tableau périodique des éléments.

Ecniv nous disait que la vision athée était corroborée par la science. Nullement ! La science nous dit juste que le monde n'a pas 6000ans et que la création expliquée dans la Genèse contient un tissu d'âneries.

(...)

Mais dites moi stein, le hasard accoucheur de l'Univers a le moindre fondement empirique (puisque vous en déniez tout pour Dieu) ?

Pour réctifier, je disait qu'une certaine vision athée était corroborée (et non démontrée) par la science. Parce que ca semble assez évident que l'athéisme ne repose pas systèmatiquement sur la science...

Ensuite, définis ce que tu appèle hazard?

De plus la science ne dit pas que cela simplicius... On peut citer la théorie de l'évolution, de la gravitation, de la relativité, la physique quantique etc... Grace a elle, on découvre de jours en jours de nombreuses loies de la nature qui nous permettent d'immaginer et parfois de démontrer le pourquoi de certains phénomènes qui pourraient être attribués a une quelconque divinité.

J'ose de plus espérer que lorsque tu parle de théories farfelues, tu n'englobe que les théories (non scientifiques trés souvent) qui se borne a dire que seule le *hazard* est responsable de notre apparition ou de celle de l'univers, et que tu ne met pas dans le même panier toutes les théories scientifiques qui peuvent exister aujourd'hui et qui, non seulement n'affirment rien dans bien des cas, mais surtout reposent sur bien d'autres choses que l'intuition ou le bon sens...

Je rejoint également stein sur notre cher goldorak! ;) On ne peut pas prouver l'inexistance de quelque chose qu'on est nous même incapable d'observer... En revanche c'est si simple de l'immaginer et de décréter que c'est possible puisqu'on ne peut pas démontrer le contraire... Les Schtroumpfs, les dragons, les fées... Qui nous dit que ca n'existe pas aprés tout? Ta démonstration avec le pere noel et les Schtroumpfs me semble bien insufisante là dessus si on se met a penser comme ca...

Pour finir, je rejoint tout ce qu'à dit simplicius sur l'athéisme militant. Finalement en effet chacun a le droit de croire en ce qui l'arrange, à partir du moment où l'on n'essai pas d'imposer a tout va ses croyances comme on pu le faire certaines religions par le passé (voir encore aujourd'hui...).

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

On ne comprend pas ce que je veux dire.

Je ne dis pas que le Dieu de la Bible, celui des miracles, celui qui se fait homme, multiplie les petits pains, meurt, ressucsite, fait son ascension est autre chose qu'un délire d'escrocs ou d'un Saint Jean sous alimenté dans sa grotte de Patmos. Sur ce point, je partage l'hilarité de l'Aréopage d'Athènes.

Je parle de la notion de force supérieure créatrice de l'Univers. Pourquoi pas ? La science explique pourquoi l'Univers est plutôt que n'est pas ? Incroyable ! J'ignorais cela. Et elle a des preuves EMPIRIQUES de surcroit ? Quel scoop ! ;)

Evidemment, tout cela est une farce. La science est d'un silence absolu là dessus et si des scientifiques s'y risquent, ils ne font que pratiquer des exercices métaphysiques et non ne recourent à la méthode expérimentale. Jusqu'à présent, on n'a pas encore créé un univers en laboratoire.

De plus, la science décrit les phénomènes mais est incapable de dire pourquoi les lois physiques que nous connaissons existent et pourquoi pas des lois autres. Et en rentrant dans de telles spéculations, on ne fait que tomber dans un tourbillon où l'esprit constate son impuissance. Je gage qu'à trop pratiquer, on devient fou d'ailleurs.

Bref, vous pourrez ironiser à satiété et de manière un peu grasse sur Dieu alter ego de Goldorak, non seulement vous serez dans le sophisme absolu mais en plus vous ne convaincrez absolument personne. Et je vous rappelle que vous ne savez vous définir que par la négative par rapport à Dieu. Vous êtes a (privatif) theos, athée, sans dieu(x). C'est triste de constater que vous tournez toutes vos forces vers un concept que vous mettez sur le même plan que les lutins de Peyo. Quand donc vous scinderez-vous en sous chapelles a-schtroumpfées et a-goldorakées ? :o

Modifié par Simplicius

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Invité lobotomie_
Invité lobotomie_ Invités 0 message
Posté(e)
(...) Personnellement, j'adopte la position agnostique (...)

;) je la connais pas celle-là... c'est à quelle page du Kamasutra ?

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

Ce simplicius est trés fort ;)

Alors bon, tu dit "Je parle de la notion de force supérieure créatrice de l'Univers. Pourquoi pas ?". Si c'est bien ce en quoi on peut résumer ton argumentation, dans ce cas, je suis complètement d'accord avec toi. Notre discussion n'a strictement aucun interêt, dans la mesure où l'on peut supposer des tas de chose sur des tas de truc qui n'ont pas de réponses scientifiques, et, de ce fait, la seule chose qu'on pourra en dire sera bien "pourquoi pas"... On pourrait parler des guerrisons "miracluleuses" par exemple. Pourquoi pas une intervention *divine* aprés tout?

Ensuite, que reproche tu a mon point de vue? Non parce que tu semble me décrire comme un athé dogmatique... Or ici, premièrement je n'affirme rien, deuxièmement je ne fait que dire qu'un point de vue scientifique sur la création de l'univers ou sur l'apparition de l'homme est bien plus crédible a mes yeux que toute autre extrapolation ne se basant que sur notre capacité d'immagination ou notre soit-disant bon sens. Je me garderai bien de l'affirmer, même si la tentation est grande...

Il existe certaines explications scientifiques sur la création de l'univers, sur l'appartion de la terre, sur le développement et l'évolution des organismes vivants, autant de phénomènes attribués par certains à cette chose que l'on résume par dieu. Moi, je privilégie l'explication scientifique, rien de plus. Et en extrapolant je me dit, et ca ne reste donc qu'une croyance, que ca sera probablement le cas pour les questions qui sont encore sans réponses.

Quant a ces questions justement, ca relève par définition de la croyance, et là en effet, on peut philosopher des heures et se poser des question aussi prise de tête que de se demander pourquoi la gravitation et pas autre chose... On ira pas bien loin au final...

En conclusion j'ai tout de même l'impression que nous sommes relativement d'accord dans l'ensemble, et c'est tellement comique qu'on arrive tout de même a se chamailler...

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Invité lobotomie_
Invité lobotomie_ Invités 0 message
Posté(e)

'tain ! ouai ! qu'est-ce qu'on se marre ! ;)

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
'tain ! ouai ! qu'est-ce qu'on se marre ! :o

Ne rit pas si fort on s'entends plus ici :o;)

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