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influence et libre arbitre

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
J'ai trouvé par hasard une maxime d'Aristote qui illustre parfaitement le sujet :

"Il n'y a qu'un seul principe moteur : la faculté désirante"

Le principe moteur n'est donc pas le libre-arbitre, mais la faculté désirante qui existe indépendamment du "déterminisme biologique" car elle résulte de l'action de notre cerveau.

Si on le vois de cette façon... mais dans ce cas le libre arbitre n'est qu'une utopie.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 102ans
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J'ai trouvé par hasard une maxime d'Aristote qui illustre parfaitement le sujet :

"Il n'y a qu'un seul principe moteur : la faculté désirante"

Le principe moteur n'est donc pas le libre-arbitre, mais la faculté désirante qui existe indépendamment du "déterminisme biologique" car elle résulte de l'action de notre cerveau.

Si on le vois de cette façon... mais dans ce cas le libre arbitre n'est qu'une utopie.

Je dirais même que le libre arbitre n'existe pas et ne peut pas exister, que ce n'est qu'une fiction (qui peut parfois être utile).

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Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
J'ai trouvé par hasard une maxime d'Aristote qui illustre parfaitement le sujet :

"Il n'y a qu'un seul principe moteur : la faculté désirante"

Le principe moteur n'est donc pas le libre-arbitre, mais la faculté désirante qui existe indépendamment du "déterminisme biologique" car elle résulte de l'action de notre cerveau.

Si on le vois de cette façon... mais dans ce cas le libre arbitre n'est qu'une utopie.

Je dirais même que le libre arbitre n'existe pas et ne peut pas exister, que ce n'est qu'une fiction (qui peut parfois être utile).

Je suis d'accord, c'est de la poudre au yeux.

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TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
Posté(e)

Comme le sujet mais terriblement intéressé, j'ai lu des écrits de B. Cano Ruiz sur le libre arbitre et le déterminisme, qui ne m'ont pas satisfait, car le principal travail de Ruiz (ce que j'en ai lu du moins) est d'épistimologuer sur le sujet, et non pas sur la manière de l'appréhender dans la vie courante.

Là où j'ai été le plus interpelé, c'est en écoutant les cours de Michel Onfray à l'université populaire de Caen (sur CD).

Pour avoir lu Sartre, je considérais jusqu'à lors que le libre arbitre allait de soi (mais j'ai justement découvert le refus de Sartre, récemment, à se baser sur la science pour philosopher, il était même fier de son inculture scientifique). Puis je viens de découvrir, grâce à Onfray, la théorie de déterminisme (dans son cours).

Les réponses aux questions qui me turlupinent énormément ne m'ont pas satisfait. Ce qui me gêne, c'est la notion de responsabilité, qui disparaît si l'on adhère à cette théorie. La réponse d'Onfray est la suivante: Nous réintroduisons la liberté dans la vie de tout un chacun au niveau du travail personnel à accomplir, qui se situe non pas au changements que nous devrions opérer sur nous et les autres, car ces changements sont impossibles, mais au niveau de l'acceptation de soi et de l'autre.

Mais ça ne me convient pas, et mes objections principales restent:

  • Pourquoi, même si je m'accepte (et là se situe ma seule liberté), je devrais fournir le moindre effort et solliciter ma volonté en quoi que ce soit? Grenouille, tu m'as déjà répondu mais ce n'était pas assez développé..
  • Que faire de la notion de jugement?
  • Comment se comporter face à ses partenaires de vie? (amis, conjoint, famille, collègues). Je veux dire comment ne pas les responsabiliser dans le bien et le mal qu'ils nous font?

J'en aurai peut-être à redire...

Et d'un point de vue purement personnel, je ne sais ce que je préfèrerais, une entière responsabilité sartrienne, ou un déterminisme qui devrait, logiquement, ne plus nous faire porter le poids de nos actes.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 102ans
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Comme le sujet mais terriblement intéressé, j'ai lu des écrits de B. Cano Ruiz sur le libre arbitre et le déterminisme, qui ne m'ont pas satisfait, car le principal travail de Ruiz (ce que j'en ai lu du moins) est d'épistimologuer sur le sujet, et non pas sur la manière de l'appréhender dans la vie courante.

Là où j'ai été le plus interpelé, c'est en écoutant les cours de Michel Onfray à l'université populaire de Caen (sur CD).

Pour avoir lu Sartre, je considérais jusqu'à lors que le libre arbitre allait de soi (mais j'ai justement découvert le refus de Sartre, récemment, à se baser sur la science pour philosopher, il était même fier de son inculture scientifique). Puis je viens de découvrir, grâce à Onfray, la théorie de déterminisme (dans son cours).

Les réponses aux questions qui me turlupinent énormément ne m'ont pas satisfait. Ce qui me gêne, c'est la notion de responsabilité, qui disparaît si l'on adhère à cette théorie. La réponse d'Onfray est la suivante: Nous réintroduisons la liberté dans la vie de tout un chacun au niveau du travail personnel à accomplir, qui se situe non pas au changements que nous devrions opérer sur nous et les autres, car ces changements sont impossibles, mais au niveau de l'acceptation de soi et de l'autre.

Mais ça ne me convient pas, et mes objections principales restent:

  • Pourquoi, même si je m'accepte (et là se situe ma seule liberté), je devrais fournir le moindre effort et solliciter ma volonté en quoi que ce soit? Grenouille, tu m'as déjà répondu mais ce n'était pas assez développé..
  • Que faire de la notion de jugement?
  • Comment se comporter face à ses partenaires de vie? (amis, conjoint, famille, collègues). Je veux dire comment ne pas les responsabiliser dans le bien et le mal qu'ils nous font?

J'en aurai peut-être à redire...

Et d'un point de vue purement personnel, je ne sais ce que je préfèrerais, une entière responsabilité sartrienne, ou un déterminisme qui devrait, logiquement, ne plus nous faire porter le poids de nos actes.

J'aurais tendance à dire que dans un univers déterministe, le fait de s'accepter est tout autant déterminé que le reste.

Par conséquent, ce n'est pas "ma seule liberté" : c'est au même niveau que tout le reste.

Quant à la responsabilité face aux autres, il faut plus voir cela comme une abstraction du rôle social de chacun. Dans un univers déterministe, la notion de responsabilité ne peut plus reposer sur des assises théoriques comme le libre-arbitre. Il faut donc revenir à l'origine pratique du concept, à lutilisation courante de ce concept dans la ie quotidienne.

Ce concept permet de savoir comment bien se comporter avec les autres et donc s'intégrer dans la société. Si je ne fais pas d'effort, si j'ai un comportement irresponsable, inévitablement, je vais me marginaliser, je ne pourrais plus rien faire, et par conséquent serait malheureux.

Comme je ne veux pas arriver à cette situation, je fais des efforts (peu importe que cette volonté et donc ces efforts soient prédéterinés).

Par conséquent, je dois avir une attitude responsable (j'espère avoir répondu à tes ponts 1 et 3).

Pour le second point, je ne sais pas à quelle notion de jugement tu fais appel. Parles-tu de la capacité à juger, à comprendre, ou plut^t au jugement-condamnation ?

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TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
Posté(e)

Jugement condamnation.

Ce concept me paraît inutile et vide de sens dans un monde déterministe, tout comme les notions de conseils, reproches et encouragements.

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TitoVaudoo Membre+ 5 355 messages
Posté(e)

Euh, je précise bien que par jugement condamnation je n'entends pas jugement officiel.

Je parle du jugement que je porte sur les autres, plus les notions déjà citées.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 102ans
Posté(e)
Jugement condamnation.

Ce concept me paraît inutile et vide de sens dans un monde déterministe, tout comme les notions de conseils, reproches et encouragements.

Au contraire, un jugement me permets de savoir comment son les autres, et me sera utile plus tard pour savoir coment me comporter avec eux, pour savoir quoi attendre d'eux.

Dans un univers non-déterministe (à cause du libre arbitre, le non-déterminisme à cause du hasard ne changeant rien), quelle serait la valeur réelle de ce jugement ?

Pas grand chose puisque l'individu jugé pourrait violer les conséquences de ce jugement.

Dans un monde déterministe, un jugement, c'est profiter du déterminisme du monde pour prévoir comment celui-ci pourra agir.

Toutefois, étant donné le peu d'information auquel on à accès, les jugements peuvent se réveller peu fiables.

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yanomami Membre 1 369 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

titsa connai-tu la loi de causalité de certaines religions asiatiques ? On a le résultat de ses actions. Un proverbe qui dit que l'on fait son lit comme on se couche. Alors peu importe si c'est le libre arbitre ou le destin, c'est avant tout le résultat de notre choix et agissant par notre volonté de faire une action. Tout le reste c'est de la masturbation du cerveau, du besoin de tourner en rond.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
En effet, la vérité peut ne pas coïncider avec l'idéal moral qu'on s'en fait.

Il est plus dur de changer sa conception de la réalité que de plier les faits selon son regard.

Pour parler à niveau humain, il existe un langage qui échappe totalement à notre contrôle. Qui influence autrui autant que nous sommes influencés par le leur.

Ce langage, c'est celui du corps, des mouvements infimes que nous ne voyons plus mais que les animaux décryptent très facilement. Dans le cadre d'une discussion normale entre deux individus, la part d'influence est énorme. Et totalement invisible.

Ce langage inconscient véhicule des informations et est capté de manière non consciente. Ca peut sérieusement faire douter de l'indépendance de nos choix !!

ça fait douter de la conscience de nos choix, mais pas vraiment de l'indépendance.

On reçoit des autres des signaux inconscients, mais en fin de compte, la façon dont on va se comporter vis à vis de ces informations inconsciente dépend de nos envies, de notre personnalité, même si ces signaux sont perçu de manière inconsciente.

On peut obtenir des comportements semblable, donc relativement prévisible, parce qu'on se ressemble beaucoup. Mais ça ne veux pas dire qu'on n'est pas libre, et que ça n'est pas notre personnalité profonde qui a décidé de ces comportements.

J'ai trouvé par hasard une maxime d'Aristote qui illustre parfaitement le sujet :

"Il n'y a qu'un seul principe moteur : la faculté désirante"

Le principe moteur n'est donc pas le libre-arbitre, mais la faculté désirante qui existe indépendamment du "déterminisme biologique" car elle résulte de l'action de notre cerveau.

Si on le vois de cette façon... mais dans ce cas le libre arbitre n'est qu'une utopie.

Je dirais même que le libre arbitre n'existe pas et ne peut pas exister, que ce n'est qu'une fiction (qui peut parfois être utile).

Attention !! le determinisme scientifique reste une théorie. Il n'a ni été prouvé, ni été désaprouvé.

Actuellement, la physique quantique est plutôt basé sur un modèle qui n'est justement pas déterministe, et qui laisse une place entière au hasars. (maintenant, reste à savoir si on y crois ou non, la question reste ouverte scientifiquement parlant.)

Il est toutefois assez intéressant de remarquer qu'avant qu'apparaisse la physique quantique, les scientifiques les plus convaincus du déterminisme du monde reffusait les modèles religieux qui voyaient le monde entier fonctionner uniquement selon l'exacte volonté de dieu.

(Je sais, je parle de dieu, mais je pense qu'introduire la notion divine dans la notion de "destin" n'est pas si hors sujet que ça)

Il existe une chose aussi, qui différentie le déterminisme de la prévision.

Quelque chose peut être écrit, ça ne signifit pas nécessairement qu'il est prévisible !!!! Il y a une nuance très importante à faire entre l'idée que le monde pourrait être déterministe, et l'idée qu'on peut prévoir nos actions et comportement.

Nous somme inclus dans le monde, et le résutat d'une observation influe nécessairment sur l'avenir. Donc les conclusions d'une prévision influeraient nécessairement sur l'avenir, et pourrait faire que cet avenir sera différent de ce qui était prédit.

Même dans l'hypothèse ou tout est écrit, ça ne signifit donc pas que tout est prévisible.

Ensuite, je rebondis sur le problème de la responsabilité (et de la culpabilité).

ça me fait penser aux problèmes de justice actuels, où on explique par la psycologie pourquoi tel ou tel criminel à agit, on en explique les causes, éducation des parents etc... tentant de montrer qu'il ne pouvait pas agir autrement, donc qu'il ne serait pas responsable.

Je crois que c'est deux choses séparé, les causes et notre responsabilité.

Philosophiquement, je pense qu'on ne peut être que responsable de nos choix, ou si on considère que le monde est déterminé, de l'illusion de nos choix. Parce que justement : on ignore les fils tissant nos destins !

Même si le monde est déterminé, même si nos choix n'en sont pas vraiment, on ignore ce que sera l'avenir.

Notre culpabilité se porte dans les choix qu'on a prit dans l'état d'ignorance de l'avenir dans lequel on était.

En prenant quelque chose de concret, je pense que que quelqu'un qui a "choisi" de tuer quelqu'un pour lui prendre son argent, est responsable de son choix. Même s'il ne pouvait en être autrement.

Si le monde est déterminé, seuls les dieux savent ce qu'il en est de l'avenir, dans ce cas, autant agir en assumant notre ignorance.

Comme si nous possédions le choix.

Et notre justice se doit de rester humaine, et donc de considérer elle aussi qu'on possède ce choix, même si ce faisant elle se fait l'instrument du déterminisme. (de toute manière, si tout est déterminé, le verdict de la justice l'est aussi...)

S'il existe, le destin nous est innaccessible. Donc autant ne pas le prendre en compte.

Modifié par Titsta

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
titsa connai-tu la loi de causalité de certaines religions asiatiques ? On a le résultat de ses actions. Un proverbe qui dit que l'on fait son lit comme on se couche. Alors peu importe si c'est le libre arbitre ou le destin, c'est avant tout le résultat de notre choix et agissant par notre volonté de faire une action. Tout le reste c'est de la masturbation du cerveau, du besoin de tourner en rond.

C'est marrant, je ne connais pas ces religions, et je n'avais pas lu ton message avant de répondre, mais je crois qu'on en est arrivé aux même conclusions (sauf que c'est dit en bien moin de ligne ! )

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 102ans
Posté(e)
Je dirais même que le libre arbitre n'existe pas et ne peut pas exister, que ce n'est qu'une fiction (qui peut parfois être utile).

Attention !! le determinisme scientifique reste une théorie. Il n'a ni été prouvé, ni été désaprouvé.

Actuellement, la physique quantique est plutôt basé sur un modèle qui n'est justement pas déterministe, et qui laisse une place entière au hasars. (maintenant, reste à savoir si on y crois ou non, la question reste ouverte scientifiquement parlant.)

J'ai déjà signalé que le hasard intervenait dans la physique. Cela ne change rien à la question du libre-abitre. Le hasard ne donne aucun lbre arbitre à l'homme.

Mais j'avais déjà expliqué cela :

Si on regarde les lois de la physique, on y trouve des lois déterministes, avec, parfois (en physique quantique) l'intervention du hasard. A aucun moment ces lois de la physique ne font intervenir une volonté humaine (c'est à dire le libre arbitre).

Notre propre pensée nous vient de notre cerveau, siège de notre conscience, qui lui non-plus n'échappe pas aux règles de la physique. Tout porte donc à penser que l'action de notre cerveau, que notre pensée est issue de règles déterministes et du hasard.

Un individu ne choisit donc pas : ses choix sont soit prédéterminés, soit aléatoires.

Personne ici n'a défendu le fait que le monde soit déterministe dans le sens où tout est décidé d'avance. Je me demande donc ce qu'apporte ta remarque, et surtout pourquoi tu me cites sur ce point. ;)

Le hasard est une source de non-déterminisme radicalement différente du libre arbitre. Par conséquent, l'existence du hasard est un problème orthogonal à celui du libre arbitre.

Je dirais même qu'il n'y a pas de liens entre les deux.

Il est toutefois assez intéressant de remarquer qu'avant qu'apparaisse la physique quantique, les scientifiques les plus convaincus du déterminisme du monde reffusait les modèles religieux qui voyaient le monde entier fonctionner uniquement selon l'exacte volonté de dieu.

(Je sais, je parle de dieu, mais je pense qu'introduire la notion divine dans la notion de "destin" n'est pas si hors sujet que ça)

Quel rapport avec la physique quantique ?

Même après l'apparition de cette science, les scientifiques refusent "les modèles religieux qui voyaient le monde entier fonctionner uniquement selon l'exacte volonté de dieu." (sic).

Les découvertes sur le monde de l'infiniment petit et sur le hasard n'ont rien changé à cela.

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

très subjectif tout ça.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Excuse pour la durée avant la réponse ^^

ça a exactement à voir avec ça parce que justement, les scientifiques avant la physique quantique croyaient que le monde était déterminé.

Or ce modèle est parfaitement compatible avec le modèle religieux décrivant le monde comme entièrement décidé par la main de dieu, dès les origines.

Sans même avoir à préciser la moindre intervention depuis.

Or les intellectuels de l'époque (et d'aujourd'hui) luttent activement contre les modèles religieux niant le libre arbitre humain, et la destiné des humains décidés par dieu dès les origines des temps.

Qui sont des thèmes centraux dans pas mal d'école islamistes, cette idée est importante car si dieu à tout décidé dès le départ, pas la peine de réfléchir à nos actions, et nous ne prouvons pas en être responsable puisque nous ne somme que l'instrument de dieu.

Par contre, si le monde se décide au hasard, il n'y a rien de déterminé.

Donc le libre arbitre peut exister.

La physique quantique est la seule à proposer un modèle scientifique alternatif permettant un libre arbitre.

Si "dieu a décidé de jouer au dès" dès lors, le libre arbitre humain existe. (ou peut exister)

Je trouve donc un peu "incohérent" les scientifiques de l'époque quand à la question du libre arbitre humain.

(mais ils ne le sont plus maintenant, puisqu'il y a la physique quantique)

Modifié par Titsta

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